 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Nie 11:51, 31 Lip 2022 Temat postu: Po czyjej stronie stanąłby Jezus? |
|
|
Czytałem krótką wymianę słów pomiędzy dwoma katolikami. Zaczęło się od tego, że pierwszy katolik stwierdził, że żeby uniknąć "zabetonowania" się we własnym światopoglądzie trzeba być po pierwsze otwartym na dyskusje z ludźmi o innych światopoglądach. Trzeba dopuszczać otwartość na inne poglądy, bo nikt z nas nie ma monopolu na prawdę i nie jesteśmy nieomylni. Jako katolik zadeklarował, że jest otwarty na dyskusje z innymi, daje szanse ateizmowi, agnostycyzmowi, ale do tej pory nic go nie przekonało, aby porzucić wiarę i kościół. Ale nie wyklucza, że kiedyś może to się zmienić.
Inny katolik, który to przeczytał, stwierdził, że "beton" to nic innego jak być UTWIERDZONYM w swoich przekonaniach. Dalej zaś skomentował, że fakt otwartości na ateizm/agnostycyzm i fakt, że gdyby go przekonano to porzuciłby wiarę i kościół oznacza, że jest JAK LIŚĆ NA WIETRZE, chwiejny w zależności od podmuchu wiatru. Ma się modlić o umocnienie wiary, bo jest w niej słaby, a Szatan może to wykorzystać.
Tak więc mamy dwóch katolików, o dwóch różnych postawach. Wyobraźmy sobie, że sytuacja dzieje się 2000 lat temu (w postaci realnej rozmowy) i Jezus z Nazaretu jest tego świadkiem. Jak sądzicie, kogo stronę poparł by Jezus? 
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33735
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 13:28, 31 Lip 2022 Temat postu: Re: Po czyjej stronie stanąłby Jezus? |
|
|
| Kruchy04 napisał: | Czytałem krótką wymianę słów pomiędzy dwoma katolikami. Zaczęło się od tego, że pierwszy katolik stwierdził, że żeby uniknąć "zabetonowania" się we własnym światopoglądzie trzeba być po pierwsze otwartym na dyskusje z ludźmi o innych światopoglądach. Trzeba dopuszczać otwartość na inne poglądy, bo nikt z nas nie ma monopolu na prawdę i nie jesteśmy nieomylni. Jako katolik zadeklarował, że jest otwarty na dyskusje z innymi, daje szanse ateizmowi, agnostycyzmowi, ale do tej pory nic go nie przekonało, aby porzucić wiarę i kościół. Ale nie wyklucza, że kiedyś może to się zmienić.
Inny katolik, który to przeczytał, stwierdził, że "beton" to nic innego jak być UTWIERDZONYM w swoich przekonaniach. Dalej zaś skomentował, że fakt otwartości na ateizm/agnostycyzm i fakt, że gdyby go przekonano to porzuciłby wiarę i kościół oznacza, że jest JAK LIŚĆ NA WIETRZE, chwiejny w zależności od podmuchu wiatru. Ma się modlić o umocnienie wiary, bo jest w niej słaby, a Szatan może to wykorzystać.
Tak więc mamy dwóch katolików, o dwóch różnych postawach. Wyobraźmy sobie, że sytuacja dzieje się 2000 lat temu (w postaci realnej rozmowy) i Jezus z Nazaretu jest tego świadkiem. Jak sądzicie, kogo stronę poparł by Jezus? |
Ja, co chyba da się wyczytać z moich postów, zdecydowanie stoję po stronie owej otwartości. Powód jest właściwie jeden i ten sam podstawowy - w praktyce owo bycie "utwierdzonym" ma wszystkie cechy POWTARZANIA FRAZ, DO KTÓRYCH UMYSŁ NIE KONSTRUUJE ZNACZEŃ, przy jednoczesnym zaniechaniu poszukiwania prawdy.
Znane mi przypadki wiary religijnej ortodoksyjnej wszystkie polegają na WYWYŻSZENIU TEGO, CO W RELIGIJNOŚCI POWIERZCHOWNE, formalne, na pokaz, zewnętrzne.
Dotykamy tu kwestii, która jest z resztą o wiele bardziej ogólnofilozoficzna i poznawcza w ogólnym sensie, a nie stricte religijna. Tak samo to "będzie działać" w nauce, czy nawet poznaniu osobistym. Zawsze jest bowiem ten sam schemat:
1. doznania i idee, których doświadczamy, są określane przez SŁOWA - SYMBOLE
2. dalej mamy kwestię, na ile owe słowa - symbole SIĘGAJĄ W ZNACZENIA w danym umyśle.
Budowanie znaczeń przez umysł polega na STAWIANIU PYTAŃ, DELIBEROWANIU, ROZSTRZYGANIU KWESTII SPORNYCH I WĄTPLIWYCH.
Innej drogi budowania znaczeń po prostu nie ma.
Ortodoksi poprzez wywyższenie ciągłego wyciągania na wierzch tej warstwy formalnej, symbolicznej, de facto stają po stronie ZANIECHANIA tworzenia owych znaczeń w swoich umysłach.
Ortodoks stawia sprawę na zasadzie: nie pytam co tam w środku, bo mam tę swoją nazwę idei, mam swój kierunek działania związany ze wspieraniem moich współwyznawców, więc nie stawiam już problemu znaczeń w kłopotliwych i niejasnych kontekstach.
Kwestia rozstrzygnięcia kłopotliwych kontekstów idei, z którą się identyfikujemy
To jest to, co właśnie należałoby uznać za kluczowe. Kłopotliwe konteksty bowiem pojawiają się dla każdej złożonej idei, dla każdego poznania! To nie jest problem tylko religii, czy problem jakiejś konkretnej religii. Cokolwiek byśmy wzięli na tapetę, jakąkolwiek kwestią poznawczą o otwartym charakterze (szczególnie epistemologiczną, ontologiczną), w końcu w rozumowaniu dokopiemy się do jakiejś wątpliwości, coś trzeba będzie rozstrzygnąć.
Reakcja na to, że oto natrafiliśmy na tę warstwę, w której trzeba coś rozstrzygnąć jest właśnie tym, co różnicuje postawę ortodoksa i wyznawcy otwartego.
Reakcja ortodoksa na kwestię ujawnienia się problemów do rozstrzygnięcia będzie "nie mówmy o tym, powróćmy do zajmowania się tym, co ustaliliśmy wcześniej - czcijmy symbole, popierajmy swoją grupę współwyznawców, bo tylko to jest bezpieczne; ale nie wchodźmy w te nowe, wątpliwe sytuacje."
Reakcja wyznawcy otwartego na kwestię ujawnienia się problemów do rozstrzygnięcia będzie: to musimy zbadać tę sprawę, musimy na nowo przemyśleć całe zagadnienie w kontekście tego, co się nam ujawniło, bo tylko SYNTETYCZNIE SPÓJNY OBRAZ spraw jest tym prawdziwym, bo ujawniona niezgodność w traktowaniu rzeczy DOMAGA SIĘ ROZSTRZYGNIĘCIA JAKO SPEŁNIENIE WYMOGU PRAWDY W UCZCIWOŚCI.
Ortodoks i wyznawca otwarty przeciwnie rozumieją wierność prawdzie.
Ortodoks prawdę wiąże z tymi symbolami i zewnętrznymi formami, jakie poznał, uznając iż to im należy się najbardziej wierność.
Wyznawca otwarty symbole i zewnętrzne formy traktuje jako coś nie będącego istotą sprawy, coś incydentalnego, mniejszej wagi, bo dla niego wierność polega na STANIE NIESPRZECZNEGO UMYSŁU, który nie cofa się przed wyzwaniami poznawczymi.
Ortodoks zatem jest tym, który wyzwanie poznawcze, problematyczność objawioną ujawnieniem się dylematu, wątpliwości potraktował na zasadzie "ignorujemy to, cofając się do tego, co ustalone - do czczenia symboli".
Wyznawca otwarty traktuje symbole jako narzędzia, jako formy, które dopiero trzeba wypełnić treścią. Treść zaś jest dla niego związana z samym poznaniem, z samym wzięciem się mentalnie "za bary" z owymi wątpliwościami.
Ortodoks zatem problem poznawczy ignoruje, a otwarty wyznawca próbuje go rozwiązać.
Co popiera tu Jezus?
Według mnie najpełniej stanowiska Jezusa ilustruje tu przypowieść o talentach (o minach w innej wersji).
| Mateusz Ewangelista w Ewangelii Mateusza napisał: | | (14) Podobnie też [jest] jak z pewnym człowiekiem, który mając się udać w podróż, przywołał swoje sługi i przekazał im swój majątek. (15) Jednemu dał pięć talentów, drugiemu dwa, trzeciemu jeden, każdemu według jego zdolności, i odjechał. Zaraz (16) ten, który otrzymał pięć talentów, poszedł, puścił je w obrót i zyskał drugie pięć. (17) Tak samo i ten, który dwa otrzymał; on również zyskał drugie dwa. (18) Ten zaś, który otrzymał jeden, poszedł i rozkopawszy ziemię, ukrył pieniądze swego pana. (19) Po dłuższym czasie powrócił pan owych sług i zaczął rozliczać się z nimi. (20) Wówczas przyszedł ten, który otrzymał pięć talentów. Przyniósł drugie pięć i rzekł: Panie, przekazałeś mi pięć talentów, oto drugie pięć talentów zyskałem. (21) Rzekł mu pan: Dobrze, sługo dobry i wierny! Byłeś wierny w rzeczach niewielu, nad wieloma cię postawię: wejdź do radości twego pana! (22) Przyszedł również i ten, który otrzymał dwa talenty, mówiąc: Panie, przekazałeś mi dwa talenty, oto drugie dwa talenty zyskałem. (23) Rzekł mu pan: Dobrze, sługo dobry i wierny! Byłeś wierny w rzeczach niewielu, nad wieloma cię postawię: wejdź do radości twego pana! (24) Przyszedł i ten, który otrzymał jeden talent, i rzekł: Panie, wiedziałem, żeś jest człowiek twardy: chcesz żąć tam, gdzie nie posiałeś, i zbierać tam, gdzieś nie rozsypał. (25) Bojąc się więc, poszedłem i ukryłem twój talent w ziemi. Oto masz swoją własność! (26) Odrzekł mu pan jego: Sługo zły i gnuśny! Wiedziałeś, że chcę żąć tam, gdzie nie posiałem, i zbierać tam, gdziem nie rozsypał. (27) Powinieneś więc był oddać moje pieniądze bankierom, a ja po powrocie byłbym z zyskiem odebrał swoją własność. (28) Dlatego odbierzcie mu ten talent, a dajcie temu, który ma dziesięć talentów. (29) Każdemu bowiem, kto ma, będzie dodane, tak że nadmiar mieć będzie. Temu zaś, kto nie ma, zabiorą nawet to, co ma. (30) A sługę nieużytecznego wyrzućcie na zewnątrz - w ciemności! Tam będzie płacz i zgrzytanie zębów. |
Stanowisko Jezusa też w tym względzie wyraża ta skarga
| Marek w Ewangelii Marka 7 napisał: | | (6) Odpowiedział im: Słusznie prorok Izajasz powiedział o was, obłudnikach, jak jest napisane: Ten lud czci Mnie wargami, lecz sercem swym daleko jest ode Mnie. |
a jeszcze i to pokazuje, że Jezusowi nie chodzi o pozory, nie chodzi o to co zewnętrzne, lecz o prawdę, uczciwość, to co w człowieku:
| Mateusz Ewangelista w Ewangelii Mateusza 23 napisał: | | (27) Biada wam, uczeni w Piśmie i faryzeusze, obłudnicy! Bo podobni jesteście do grobów pobielanych, które z zewnątrz wyglądają pięknie, lecz wewnątrz pełne są kości trupich i wszelkiego plugastwa. (28) Tak i wy z zewnątrz wydajecie się ludziom sprawiedliwi, lecz wewnątrz pełni jesteście obłudy i nieprawości. |
Ten zaś cytat świadczy o tym, że Jezusowi najbardziej zależy na tym, co jest w samym człowieku, a nie w zewnętrznych symbolach:
| Łukasz Ewangelista w swojej Ewangelii, 17 napisał: | | (20) Zapytany przez faryzeuszów, kiedy przyjdzie królestwo Boże, odpowiedział im: Królestwo Boże nie przyjdzie dostrzegalnie; (21) i nie powiedzą: Oto tu jest albo: Tam. Oto bowiem królestwo Boże pośród was jest. |
No i oczywiście ten cytat:
| Ewangelia Jana 4 napisał: | | (23) Nadchodzi jednak godzina, owszem już jest, kiedy to prawdziwi czciciele będą oddawać cześć Ojcu w Duchu i prawdzie, a takich to czcicieli chce mieć Ojciec. |
Ja się zdecydowanie opowiadam po stronie uznania, iż PRAWDA W RELIGIJNYM SENSIE JEST STANEM UMYSŁU, ona jest "w duchu", nie w tym, co - zewnętrznie - powiedziane, nazwane, wystawione jako symbol.
Gdyby czczenie symboli miało być ideałem uhonorowania Boga, to najlepszymi wyznawcami byłyby megafony i rejestratory dźwięku i słów zapisanych. Gdyby to chodziło przede wszystkim o odtwarzanie słów określających prawdę, zaś stan świadomości był drugorzędny, to przecież te słowa byłyby zapisane na każdym kamieniu, wygłaszane w każdym miejscu przez nagrania.
Ortodoksi wywyższają samo nazywanie, samo przywołanie słów, pomniejszając rolę tego czegoś w człowieku, co nadaje owym słowom znaczenia, co łączy się ze świadomością więzami indywidualnego poznania. Wywyższają tak, bo się boją tej KONFRONTACJI ZE ZNACZENIAMI.
Ja zaś stoję na stanowisku, że to właśnie o tę konfrontację umysłu ze znaczeniami w prawdziwej religii chodzi.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 21:36, 31 Lip 2022 Temat postu: |
|
|
Fundamentalista religijny może stwierdzić, że on już prawdę znalazł i jest nią Chrystus. A Ty filozofuj - skoro musisz.
---
Ciekawe te cytaty. Pomyślę nad nimi. Dzięki.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33735
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 22:00, 31 Lip 2022 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | Fundamentalista religijny może stwierdzić, że on już prawdę znalazł i jest nią Chrystus. |
Każdy może wygłosić dowolną deklarację, której słowa przejdą mu przez gardło.
Gdyby ogłaszanie deklaracji rozwiązywało sprawę, to nie potrzebne byłoby życie - test. Wtedy każdy by wygłosił to, co mu przyniesie największą potencjalną korzyść i byłoby "po zawodach".
Czy Bóg może pragnąć takich wyznawców, którzy się nauczyli jak mają mówić, ale zielonego pojęcia nie mają o czym mówią?...
Czy jest w ogóle wyobrażalne, że istota inteligentna i dobra, miałaby się zadowolić takim pozerstwem ze strony ludzi? W końcu trudno jest inaczej nazwać takie czcze deklarowanie, niż jako cwaniactwo i oszustwo. W podobny sposób blefuje się w pokera.
W moim przekonaniu właśnie o to chodzi (Bogu), aby nie tylko deklarować wiarę i inne szczytne idee, ale aby każdy człowiek OKREŚLIŁ SIĘ WOBEC OWYCH IDEI NA WSZELKICH DOSTĘPNYCH MU POZIOMACH. A do tego właśnie niezbędne jest ZINTERNALIZOWANIE IDEI, czyli nadanie im znaczeń w umyśle.
Czy w praktycznym życiu czcze deklarowanie przejdzie?...
Może w wybranych sytuacjach tak, ale czy jak ktoś zadeklaruje, że zna przepisy ruchu drogowego, a potem okaże się na drodze, jak to postępuje bardzo często odwrotnie do tego, co one stanowią, to przed policją to przejdzie?...
Czy jak ktoś określi się jako "silnego szachistę", a będzie przegrywał każdą partię ze słabymi przeciwnikami, to ktoś łyknie taką deklarację?...
W prawdziwej religii wg mnie deklaracja nie znaczy wcale tak wiele. Jest przereklamowana w stosunku do tego, że ktoś UWEWNĘTRZNIŁ ZNACZENIA związane z ideami, które deklaruje - rozumie je, posługuje się nimi, czemu daje dowód swoim życiem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 23:07, 13 Sie 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Kruchy04 napisał: | | Fundamentalista religijny może stwierdzić, że on już prawdę znalazł i jest nią Chrystus. |
Każdy może wygłosić dowolną deklarację, której słowa przejdą mu przez gardło.
Gdyby ogłaszanie deklaracji rozwiązywało sprawę, to nie potrzebne byłoby życie - test. Wtedy każdy by wygłosił to, co mu przyniesie największą potencjalną korzyść i byłoby "po zawodach".
Czy Bóg może pragnąć takich wyznawców, którzy się nauczyli jak mają mówić, ale zielonego pojęcia nie mają o czym mówią?...
Czy jest w ogóle wyobrażalne, że istota inteligentna i dobra, miałaby się zadowolić takim pozerstwem ze strony ludzi? W końcu trudno jest inaczej nazwać takie czcze deklarowanie, niż jako cwaniactwo i oszustwo. W podobny sposób blefuje się w pokera.
W moim przekonaniu właśnie o to chodzi (Bogu), aby nie tylko deklarować wiarę i inne szczytne idee, ale aby każdy człowiek OKREŚLIŁ SIĘ WOBEC OWYCH IDEI NA WSZELKICH DOSTĘPNYCH MU POZIOMACH. A do tego właśnie niezbędne jest ZINTERNALIZOWANIE IDEI, czyli nadanie im znaczeń w umyśle.
Czy w praktycznym życiu czcze deklarowanie przejdzie?...
Może w wybranych sytuacjach tak, ale czy jak ktoś zadeklaruje, że zna przepisy ruchu drogowego, a potem okaże się na drodze, jak to postępuje bardzo często odwrotnie do tego, co one stanowią, to przed policją to przejdzie?...
Czy jak ktoś określi się jako "silnego szachistę", a będzie przegrywał każdą partię ze słabymi przeciwnikami, to ktoś łyknie taką deklarację?...
W prawdziwej religii wg mnie deklaracja nie znaczy wcale tak wiele. Jest przereklamowana w stosunku do tego, że ktoś UWEWNĘTRZNIŁ ZNACZENIA związane z ideami, które deklaruje - rozumie je, posługuje się nimi, czemu daje dowód swoim życiem. |
Ale Ty chyba już odgórnie założyłeś sobie, że wierzący UTWIERDZONY w swoich przekonaniach to, ktoś kto nie rozumie o czym mówi, gdy mówi o swojej wierze. A czy tak być musi?
Kościół np, jest chyba, utwierdzony w wierze w Jezusa, którego głosi, gdyby nie był to by Jezusa nie głosił.
| Cytat: | | Ja, co chyba da się wyczytać z moich postów, zdecydowanie stoję po stronie owej otwartości. Powód jest właściwie jeden i ten sam podstawowy - w praktyce owo bycie "utwierdzonym" ma wszystkie cechy POWTARZANIA FRAZ, DO KTÓRYCH UMYSŁ NIE KONSTRUUJE ZNACZEŃ, przy jednoczesnym zaniechaniu poszukiwania prawdy. |
No, ale wielu ortodoksyjnych wierzących uważa, że Kościół jest Prawda, bo nią jest Chrystus. Czego więc ma poszukiwać?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
