 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 10 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Nie 23:55, 26 Lut 2023 Temat postu: Koniec wiary w stworzenie? |
|
|
W innym temacie argumentowałem, że wiele gatunków bardzo podobnych do człowieka wymarło. Masowe wymieranie ludzi w bardzo dawnych czasach pokazuje jednak, że nasze przetrwanie nie było nigdy pewne. Nam się udało, ale innym chyba nie.
Gdzieś też argumentowałem, że nasza planeta jest jak ziarnko na pustyni - mała na obrzeżach jakiejś galaktyki pośród milionów innych galaktyk z milionami innych planet. W tej sytuacji nie specjalnie dziwne wydaje się nasze zaistnienie, przy takiej ilości planet, gdzieś to po prostu mogło się zdarzyć, gdzieś te warunki, by życie zaczęło istnieć idealnie się zestroily.
A teraz przedstawię argumenty, które wykazują, że świat sam się tworzy i "Nie trzeba przywoływać Boga, by odpalił fajerwerk i stworzył Wszechświat (...) Ponieważ istnieje takie prawo jak grawitacja, Wszechświat może i będzie tworzył się sam z niczego. Spontaniczna kreacja to powód dla którego istnieje raczej coś, aniżeli nic, to dlatego istnieje Wszechświat i my sami"
Stephen Hawking
Dobrych kilkanaście lat temu naukowcy odkryli bozon Higgsa. Dlaczego odkrycie tej cząstki uzasadnia, że koncepcja stworzenia jest mało wiarygodna?
Dlatego, że bozon Higgsa decyduje o tym, dlaczego inne cząstki mają masę. Czyli jest elementem dającym im "cielesność". To jest właśnie proces samo-tworzenia się wszechświata czy raczej wszechświatów w procesie kwantowej fluktuacji.
cząstki elementarne tworzą się spontanicznie w oparciu o bynajmniej niematerialne prawa fizyczne takie jak grawitacja.
Na dziś wiadomo, że współczesna fizyka nie jest zunifikowana. To znaczy, że nie mamy jeszcze pełnej zbieżności pomiędzy dwiema równoległymi teoriami opisującymi oddziaływania w różnych skalach, czyli pomiędzy mechaniką kwantową (mikroskala) a teorią względności (makroskala).
Jak powstają cząstki? Odpowiedzi nie można szukać w makro ale w mikroskali, czyli w zdobyczach mechaniki kwantowej. Warto też omówić pojęcie osobliwości, osobliwość to stan, w którym przynajmniej jeden z parametrów przyjmuje wartości nieskończone. Osobliwość w kosmologii to tylko jeden z przykładów takiego stanu. Osobliwości mamy również w matematyce czy w mechanice kwantowej. W przypadku osobliwości kosmologicznej nie można mówić o nicości a raczej o pełni, bo jest to materia ściśnięta do nieskończonych wartości. Są bardzo przekonujące teorie, wg których osobliwość mogłaby być np punktem narodzin nowego wszechświata. Powstała nawet teoria, że takie wszechświaty "konkurują" ze sobą ewolucyjnie i wygrywają te z najlepszymi zdolnościami "rozrodczymi". Tak czy owak o naturze osobliwości na dzień dzisiejszy możemy tylko gdybać. Nieskończoności w naturze osobliwości mogą być równie dobrze świadectwem "boskości" samej natury wszechświata, co zwyczajnym błędem obliczeniowym wynikającym np z niedoskonałości matematyki, którą dysponujemy. Niemniej jeśli są faktem, to mamy pierwszy przyczynek do tego, by uznać Boga z istotę nie tylko zbędną, skoro sam wszechświat posiada "boskie" parametry. 
Z punktu widzenia mechaniki kwantowej zachowanie i narodziny cząstek opisują np wykresy Feynmana. Wykazano w nich, że cząstki potrafią się zmieniać jedna w drugą, na chwilę wyłaniać z "piany" kwantowej by po chwili zniknąć, a nawet cofać w czasie (dopuszcza to matematyka w przypadku zderzenia cząstki z antycząstką, czego efektem niekonieczni musi być anihilacja, ale właśnie cofanie w czasie). Można stąd wysnuć wniosek (zgodny zresztą z teorią względności), że strzałka czasu jest kategorią psychologiczną. Skoro nie ma czasu jako kategorii absolutnej, to jak można mówić o początku? Jak można mówić o stwórcy?
A jak konkretnie powstają cząstki?
W grę wchodzą zjawiska fluktuacji kwantowych. Wyobraźmy sobie odwieczne pole energetyczne rządzące się abstrakcyjnymi (zupełnie nie materialnymi) prawami fizycznymi. Jednym z podstawowych praw jest zasada zachowania energii. Ale zgodnie ze wzorem Heisenberga zasada zachowania energii może być złamana na chwilę mieszczącą się w stałej Planca. Z tego złamania (fluktuacji) rodzi się para cząstka/antycząstka w sposób absolutnie spontaniczny. Prawa fizyki wystarczają do wyjaśnienia tego procesu. Matematycznie nie ma tu żadnej niewiadomej. A że mózg przystosowany do "średnich rozmiarów" tego nie pojmuje w sposób "zdroworozsądkowy" to co z tego?
Jak wiemy takie zazwyczaj drobne i nietrwałe fluktuacje w pewnych warunkach mogą wystarczyć do gwałtownego rozrostu struktur zwanych przez nas Wszechświatem. I tyle. Nie ma Boga, tylko niezmienne, naturalne prawa fizyki. A jaką w tym wszystkim odgrywa rolę bozon Higgsa (czyli jedna z cząstek powstających w wyżej opisywanym procesie)? Otóż taką, że bez niej choćby elektron nie miałby masy. A jak coś nie ma masy, to nie jest materią. Bozon Higgsa decyduje o tym, że istnieje namacalny wszechświat a nie fluktuujące bez sensu pole. Dzięki niemu energia staje się materią i tworzą się struktury, których finalnym efektem jest życie.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 10 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 18:05, 02 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Wyobraźmy sobie odwieczne pole energetyczne rządzące się abstrakcyjnymi (zupełnie nie materialnymi) prawami fizycznymi. |
Można zapytać się skąd to "odwieczne pole"? Można postawić obiekcje, że to arbitralnie założone..
Ale byłoby to dziwny zarzut ze strony wierzących, gdyż oni sami przyjmują arbitralnie, że może istnieć Bóg, który jest odwieczny i wszystko sobie planuje.
W fizyce kwantowej jest cała masa rzeczy totalnie sprzecznych z intuicją. Weźmy choćby dowolną cząstkę, która zachowuje się równocześnie jak korpuskuła i jak fala. Do tego ma spin np półtora obrotu. Jak immanentną cechą czegoś może być skręt półtora obrotu?? A jak sobie wyobrazić, że nie ma czasu? Jest cała masa nieintuicyjnych rzeczy, bo nasza intuicja ewoluowała w określonych warunkach. Nasze mózgi nie są przystosowane do myślenia w takich skalach.
Grunt, że matematyka precyzyjnie tłumaczy procesy powstawania cząstek elementarnych i nie przewiduje żadnego poruszyciela. Istniała wątpliwość skąd cząstki mają masę i została eksperymentalnie rozwiana. Doświadczenia precyzyjnie pasują do matematycznej teorii i wiemy już jaki jest kierunek dalszego rozwoju wiedzy. Filozoficznie rzecz biorąc z koncepcją stwórcy należy się już ostatecznie pożegnać, bo nie ma na nią miejsca w równaniach.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 10 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 21:43, 06 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
W kontekście tego tematu możnaby też zastanowić się, czy nauka ograbiła świat z sensu?
Postęp nauki zmienił przyniósł nam też całkiem inny obraz świata niż to kiedyś sobie wyobrażano. Teraz wiemy, że naszym światem rządzą procesy ewolucji (u podstaw, której leży śmierć i cierpienie). Nasz gatunek podobno ledwo uszedł przed wyginięciem (wiele gatunków podobnych do nas niestety nie przetrwała). Nasza planeta umiejscowiona na peryferiach jednej z niezliczonej ilości galaktyk, zawierających niezliczone ilości planet (jesteśmy ziarnko na pustyni, które uważa, że coś znaczy) więc nie dziwi, że na jakiejś planecie mogły pojawić się warunki do życia.
Kiedyś Boga było "więcej", bo musiał służyć jako wytrych do wyjaśnienia i opisania większej ilości zjawisk i tajemnic, których natury nie potrafiliśmy inaczej zrozumieć. Rozwój nauk sprawił, że tego miejsca na Boga robi się coraz mniej. Do niedawna nie byliśmy świadomi, że istnieją bakterie, nie było ich bowiem widać bezpośrednio wzrokiem. Teraz nie dość, że potrafimy manipulować w strukturze atomu, to jeszcze ujarzmiamy te wszystkie kwarki i protony. Majstrujemy przy ludzkim genomie. A jeszcze tysiąc lat temu największe ludzkie autorytety podpisywały się pod stwierdzeniem, że Ziemia jest płaska i wspiera się na skorupach wielkich żółwi ; )
Coraz więcej nauka opisuje, objaśnia, mierzy. Nasza wiedza, jest ograniczona, ale może do czasu? Wiele zagadek, które uchodziły za nierozwiązywalne znalazły swoje wyjaśnienie.
Czy możliwe, że ludzie dojdą do punktu, kiedy Bóg zwyczajnie zniknie, bo przestanie być potrzebny?
To chyba Nietzsche był zdania, że nauka definitywnie ograbiła świat z sensu. Dopóki krył on wiele nierozstrzygalnych naukowo zagadek, dopóty można było mu przypisywać jakiś wyższy sens, nadprzyrodzoną konieczność. A tak mamy zestaw zer i jedynek, które opisują wszystko.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33362
Przeczytał: 65 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 8:39, 07 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | W kontekście tego tematu możnaby też zastanowić się, czy nauka ograbiła świat z sensu?
... Dopóki krył on wiele nierozstrzygalnych naukowo zagadek, dopóty można było mu przypisywać jakiś wyższy sens, nadprzyrodzoną konieczność. A tak mamy zestaw zer i jedynek, które opisują wszystko. |
Ja tam postrzegam naukę pod tym względem jako akurat prawie przeciwnie. Im więcej poznajemy, tym bardziej przekonujemy się, jak mało wiemy, jak wiele jest wyzwań poznawczych przed nami.
To z perspektywy laika nauka ma już wszystko powyjaśniane. Pogląd o tym, że nauka wszystko wyjaśniła, upadł pod koniec XIX wieku, gdy pojawiły się takie dziedziny jak fizyka kwantowa, teoria względności, potem astrofizyka.
Ostatnio na przykład astronomom sypie się model Wielkiego Wybuchu. Teleskop Webba doszukał się galaktyk, które nie mają prawa istnieć w tym modelu. I nikt na razie nie wie, co z tym fantem zrobić...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 96 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 11:00, 07 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Kruchy04 napisał: | W kontekście tego tematu możnaby też zastanowić się, czy nauka ograbiła świat z sensu?
... Dopóki krył on wiele nierozstrzygalnych naukowo zagadek, dopóty można było mu przypisywać jakiś wyższy sens, nadprzyrodzoną konieczność. A tak mamy zestaw zer i jedynek, które opisują wszystko. |
Ja tam postrzegam naukę pod tym względem jako akurat prawie przeciwnie. Im więcej poznajemy, tym bardziej przekonujemy się, jak mało wiemy, jak wiele jest wyzwań poznawczych przed nami.
To z perspektywy laika nauka ma już wszystko powyjaśniane. Pogląd o tym, że nauka wszystko wyjaśniła, upadł pod koniec XIX wieku, gdy pojawiły się takie dziedziny jak fizyka kwantowa, teoria względności, potem astrofizyka.
Ostatnio na przykład astronomom sypie się model Wielkiego Wybuchu. Teleskop Webba doszukał się galaktyk, które nie mają prawa istnieć w tym modelu. I nikt na razie nie wie, co z tym fantem zrobić... |
Tu sie calkiem Michał zgadzam z Tobą. Dlatego żaden rozsądny ateista nie jest scejntystą.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 10 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 11:29, 07 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Kruchy04 napisał: | W kontekście tego tematu możnaby też zastanowić się, czy nauka ograbiła świat z sensu?
... Dopóki krył on wiele nierozstrzygalnych naukowo zagadek, dopóty można było mu przypisywać jakiś wyższy sens, nadprzyrodzoną konieczność. A tak mamy zestaw zer i jedynek, które opisują wszystko. |
Ja tam postrzegam naukę pod tym względem jako akurat prawie przeciwnie. Im więcej poznajemy, tym bardziej przekonujemy się, jak mało wiemy, jak wiele jest wyzwań poznawczych przed nami.
To z perspektywy laika nauka ma już wszystko powyjaśniane. Pogląd o tym, że nauka wszystko wyjaśniła, upadł pod koniec XIX wieku, gdy pojawiły się takie dziedziny jak fizyka kwantowa, teoria względności, potem astrofizyka.
Ostatnio na przykład astronomom sypie się model Wielkiego Wybuchu. Teleskop Webba doszukał się galaktyk, które nie mają prawa istnieć w tym modelu. I nikt na razie nie wie, co z tym fantem zrobić... |
Może i nie wiemy za dużo, ale wystarczająco wiele, aby fluktuacje kwantowe i inne mało intuicyjne dziwa uznać za bardziej pewne od tego, że w bezczasie i bez-przestrzeni siedzi Bóg, który wszystko sobie obmyślił a potem wszystko się stało bo tak chciał. 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33362
Przeczytał: 65 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 11:44, 07 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Kruchy04 napisał: | W kontekście tego tematu możnaby też zastanowić się, czy nauka ograbiła świat z sensu?
... Dopóki krył on wiele nierozstrzygalnych naukowo zagadek, dopóty można było mu przypisywać jakiś wyższy sens, nadprzyrodzoną konieczność. A tak mamy zestaw zer i jedynek, które opisują wszystko. |
Ja tam postrzegam naukę pod tym względem jako akurat prawie przeciwnie. Im więcej poznajemy, tym bardziej przekonujemy się, jak mało wiemy, jak wiele jest wyzwań poznawczych przed nami.
To z perspektywy laika nauka ma już wszystko powyjaśniane. Pogląd o tym, że nauka wszystko wyjaśniła, upadł pod koniec XIX wieku, gdy pojawiły się takie dziedziny jak fizyka kwantowa, teoria względności, potem astrofizyka.
Ostatnio na przykład astronomom sypie się model Wielkiego Wybuchu. Teleskop Webba doszukał się galaktyk, które nie mają prawa istnieć w tym modelu. I nikt na razie nie wie, co z tym fantem zrobić... |
Może i nie wiemy za dużo, ale wystarczająco wiele, aby fluktuacje kwantowe i inne mało intuicyjne dziwa uznać za nieskończenie bardziej prawdopodobne od tego, że w bezczasie i bez-przestrzeni siedzi Bóg, który wszystko sobie obmyślił a potem wszystko się stało bo tak chciał. |
Tak możesz sobie uznać w trybie arbitralnym, luźnej intuicyjnej oceny. Gdybym Cię spytał o uzasadnienie, to może byś mi zaserwował jakieś kolejne intuicje, ale na pewno nie coś opartego o obiektywne, twarde podstawy.
Poza tym ten naiwny obraz Boga, któremu na pierwszym miejscu przypisałeś jakieś chcenie, sugeruje, iż myślisz o Nim bardziej w kategorii zbliżonej do znudzonego dziecka, niż jako o istocie przewyższającej człowieka mentalnie w niewyobrażalny sposób. Do poważniejszych, bardziej wyrafinowanych przekonań na temat tego jak mogłaby funkcjonować taka potężna istota mamy wiele przejść po drodze.
To jest być może i pewien powód, dla którego ja teistą jestem, a Ty nie. Ja traktuję wiele sformulowań ze Starego Testamentu, opisujących Boga nie jako coś ostatecznie Go objaśniającego, ale jako figury retoryczne mające zasugerować Izraelitom niektóre idee. Samego zaś Boga...
... oprócz tego, że uważam za nie dającego się w pełni zrozumieć, opisać, to na pewno staram się negować te prostactwa i naiwności pierwszych Jego wyznawców.
Na start mamy dość podobny punkt wyjścia - obrazy Boga, który bardziej przypominają postacie z bajek dla dzieci, niż potencjalnego stwórcę świata. Ty wyciągasz z tego raczej wniosek "skoro taki naiwnie rozumiany Bóg raczej jest mało prawdopodobny, to znaczy, że Boga nie ma wcale". Ja zaś z tego samego punktu wychodząc wyciągam wniosek: to powinienem z tamtych naiwnych przekazów jakoś odfiltrować warstwę kulturową, wynikającą z poziomu intelektualnego, na którym starożytni ludzie się znajdowali, a dojrzeć za nią to, co bardziej ukryte, bo tylko to drugie ma szansę być blisko prawdy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 10 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 12:03, 07 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Tak możesz sobie uznać w trybie arbitralnym, luźnej intuicyjnej oceny. Gdybym Cię spytał o uzasadnienie, to może byś mi zaserwował jakieś kolejne intuicje, ale na pewno nie coś opartego o obiektywne, twarde podstawy. |
Mechanika kwantowa wskazuje na występowanie wielu procesów, których nie jestem sobie w stanie wyobrazić. Ale o ich występowaniu świadczy szereg obliczeń i eksperymentów. Nic takiego nie ma w przypadku Boga.
Mogę spróbować wyszukać dla Ciebie literaturę, w której autorzy -fizycy ateiści - dowodzą, że Bóg jest zbędny. Zresztą wyżej nawet cytowałem znakomitego naukowca Stephena Hawkinga.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33362
Przeczytał: 65 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 12:18, 07 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Tak możesz sobie uznać w trybie arbitralnym, luźnej intuicyjnej oceny. Gdybym Cię spytał o uzasadnienie, to może byś mi zaserwował jakieś kolejne intuicje, ale na pewno nie coś opartego o obiektywne, twarde podstawy. |
Mechanika kwantowa wskazuje na występowanie wielu procesów, których nie jestem sobie w stanie wyobrazić. Ale o ich występowaniu świadczy szereg obliczeń i eksperymentów. Nic takiego nie ma w przypadku Boga.
Mogę spróbować wyszukać dla Ciebie literaturę, w której autorzy -fizycy ateiści - dowodzą, że Bóg jest zbędny. Zresztą wyżej nawet cytowałem znakomitego naukowca Stephena Hawkinga. |
Wyszukasz mi literaturę, czyli pokażesz mi jak to NA WIARĘ przyjmujesz przekonania jakichś tam naukowców. I ewentualnie ja też NA WIARĘ (im i Tobie jako wyszukującemu) będę miał przyjąć przekonania w tej literaturze zawarte.
I to ma być argument za tym, że tej wiary nie potrzebujemy?... 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 10 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 16:09, 12 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Kruchy04 napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Tak możesz sobie uznać w trybie arbitralnym, luźnej intuicyjnej oceny. Gdybym Cię spytał o uzasadnienie, to może byś mi zaserwował jakieś kolejne intuicje, ale na pewno nie coś opartego o obiektywne, twarde podstawy. |
Mechanika kwantowa wskazuje na występowanie wielu procesów, których nie jestem sobie w stanie wyobrazić. Ale o ich występowaniu świadczy szereg obliczeń i eksperymentów. Nic takiego nie ma w przypadku Boga.
Mogę spróbować wyszukać dla Ciebie literaturę, w której autorzy -fizycy ateiści - dowodzą, że Bóg jest zbędny. Zresztą wyżej nawet cytowałem znakomitego naukowca Stephena Hawkinga. |
Wyszukasz mi literaturę, czyli pokażesz mi jak to NA WIARĘ przyjmujesz przekonania jakichś tam naukowców. I ewentualnie ja też NA WIARĘ (im i Tobie jako wyszukującemu) będę miał przyjąć przekonania w tej literaturze zawarte.
I to ma być argument za tym, że tej wiary nie potrzebujemy?... |
Staram się tylko zainteresować Ciebie sprawą, że coś może być na rzeczy, że Bóg jest zbędny w układance powstania naszego Wszechświata. Specjalnie powołuję się tu na argument z autorytetu, bo te autorytety nie są byle jakie. Skoro największe umysły dochodzą do wniosku, że Bóg nie istnieje albo jest przynajmniej zbędny to może jednak coś jest na rzeczy? Gdyby nie mieli podstaw do takich wniosków, to czy by o tym mówili? Przecież mają chyba świadomość, że ich argumenty będą poddane ocenie więc skoro wielu fizyków o wielkim dorobku naukowym twierdzi coś negatywnie o istnieniu Boga to przynajmniej warto spróbować o co chodzi.
A o co może chodzić?
Wystarczy zainteresować się, co tak na prawdę oznacza e=mc2, że czas w świecie elementarnych cząstek jest fikcją, a nasza jego percepcja, to... tylko percepcja. Że cząstka anihilująca z antycząstką wysyła promieniowanie gamma i w istocie... zmienia strzałkę czasu robiąc pętlę? Wtedy wyskakuje nam wielki ZONK, że skoro nie ma czasu... to jak można mówić o stworzeniu czy pierwszym poruszycielu?
podstawowe składowe tego świata nie potrzebują stwórcy by zaistnieć. Cząstki bowiem powstają samoistnie jako fluktuacje próżni, którą w pewnym sensie można by nazwać "kipiącą potencjalnością", a zatem nie wymagają stworzyciela.
To jest trudne do ogarnięcia, ale te wnioski naukowcy nie biorą "z sufitu".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 10 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 10:45, 13 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
Czy coś nie może powstać samo z siebie? To tylko nasze intuicje związane z postrzeganiem rzeczywistości z punktu widzenia przedstawiciela gatunku ludzkiego, którego inteligencja nie wyewoluowała, aby pojmować rzeczywistość w jej istocie, ale po to, aby tworzyć jej modele zwiększające szansę na przetrwanie i przekazanie genów. Odkrycia fizyki z XX w. uczą nas, że rzeczywistość na pewnym poziomie właśnie tak wygląda. Fizyka kwantowa jest pełna nieintuicyjnych dla człowieka efektów i praw, z czym musimy się po prostu pogodzić. Pozostaje nam próbować znaleźć odpowiedź w ramach możliwości, jakie posiadamy.
Energia mogłaby istnieć zawsze? Pytanie brzmi, dlaczego miałaby nie istnieć od zawsze? Jest prawdopodobne, że energii nie da się zniszczyć. Przynajmniej nie ma na to jeszcze pewnych dowodów.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33362
Przeczytał: 65 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 14:47, 13 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Kruchy04 napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Tak możesz sobie uznać w trybie arbitralnym, luźnej intuicyjnej oceny. Gdybym Cię spytał o uzasadnienie, to może byś mi zaserwował jakieś kolejne intuicje, ale na pewno nie coś opartego o obiektywne, twarde podstawy. |
Mechanika kwantowa wskazuje na występowanie wielu procesów, których nie jestem sobie w stanie wyobrazić. Ale o ich występowaniu świadczy szereg obliczeń i eksperymentów. Nic takiego nie ma w przypadku Boga.
Mogę spróbować wyszukać dla Ciebie literaturę, w której autorzy -fizycy ateiści - dowodzą, że Bóg jest zbędny. Zresztą wyżej nawet cytowałem znakomitego naukowca Stephena Hawkinga. |
Wyszukasz mi literaturę, czyli pokażesz mi jak to NA WIARĘ przyjmujesz przekonania jakichś tam naukowców. I ewentualnie ja też NA WIARĘ (im i Tobie jako wyszukującemu) będę miał przyjąć przekonania w tej literaturze zawarte.
I to ma być argument za tym, że tej wiary nie potrzebujemy?... |
Staram się tylko zainteresować Ciebie sprawą, że coś może być na rzeczy, że Bóg jest zbędny w układance powstania naszego Wszechświata. |
To już mnie przekonałeś. "Coś na rzeczy" jest.
Ale właściwie to mnie nie przekonałeś, tylko od początku to było chyba założeniem, powodem tej dyskusji, bo jednak różnych stanowisk bronimy. Tak więc co do faktu samego istnienia wątpliwości wydaje się, że jesteśmy zgodni.
| Kruchy04 napisał: | | Specjalnie powołuję się tu na argument z autorytetu, bo te autorytety nie są byle jakie. Skoro największe umysły dochodzą do wniosku, że Bóg nie istnieje albo jest przynajmniej zbędny to może jednak coś jest na rzeczy? Gdyby nie mieli podstaw do takich wniosków, to czy by o tym mówili? Przecież mają chyba świadomość, że ich argumenty będą poddane ocenie więc skoro wielu fizyków o wielkim dorobku naukowym twierdzi coś negatywnie o istnieniu Boga to przynajmniej warto spróbować o co chodzi. |
ZGODA. Choć ciekawym jest tu jeszcze jedno spostrzeżenie, że aby przyjąć tę Twoją linie rozumowania, którą wyżej nakreśliłeś, niezbędne jest uhonorowanie przyjmowania przekonań NA WIARĘ. Pokazując mi autorytety i sugerując "uwierz im, nie musisz w 100% nadążać swoim rozumowaniem za ich tokiem myślenia", opowiadasz się jednocześnie ogólnie po stronie uznania przyjmowania tez na wiarę. Teraz z kolei na wierzch wychodzi kwestia SELEKCJI AUTORYTETÓW - którym uwierzyć, a których tezy zlekceważyć?
Zasugerowałeś jakoś wiarę w autorytety znanych ludzi. To z resztą jest typowy, wręcz ewolucyjny mechanizm, że uznaje się zwierzchność postaci, które są wyróżnione swoją pozycją w grupie/stadzie. Ale chyba sam musisz przyznać, że takie wyróżnienie dotyczy nie tylko naukowców, ale i polityków, także przywódców religijnych.
Druga sprawa, to spostrzeżenie, że TYLKO CZĘŚĆ naukowców nie wierzy w Boga. Trudno jest ustalić procenty teizmu vs ateizmu wśród naukowców, ale raczej nie podlega wątpliwości to, że nie są oni jednolitą światopoglądowo grupą.
| Kruchy04 napisał: | A o co może chodzić?
Wystarczy zainteresować się, co tak na prawdę oznacza e=mc2, że czas w świecie elementarnych cząstek jest fikcją, a nasza jego percepcja, to... tylko percepcja. Że cząstka anihilująca z antycząstką wysyła promieniowanie gamma i w istocie... zmienia strzałkę czasu robiąc pętlę? Wtedy wyskakuje nam wielki ZONK, że skoro nie ma czasu... to jak można mówić o stworzeniu czy pierwszym poruszycielu?
podstawowe składowe tego świata nie potrzebują stwórcy by zaistnieć. Cząstki bowiem powstają samoistnie jako fluktuacje próżni, którą w pewnym sensie można by nazwać "kipiącą potencjalnością", a zatem nie wymagają stworzyciela.
To jest trudne do ogarnięcia, ale te wnioski naukowcy nie biorą "z sufitu". |
Doprowadziłeś tutaj rozumowanie do powstawania cząstek z próżni. Tu od razu narzuca się pytanie: a ta próżnia skąd się wzięła?...
Nawet przyjmując, że cząstki nie wymagają stworzyciela, bo da się wskazać mechanizm, który je z czegoś (jak tu z próżni) generuje, to za chwilę naturalnym jest pytanie: a ten mechanizm i to coś, z czego cząstki powstają, skąd się wzięły? Warto dodać, że COKOLWIEK byś dalej dał w odpowiedzi, np. wskazując nowy byt i nowy mechanizm dla wcześniejszego bytu i wcześniejszego mechanizmu, to takim podejściem jedynie przesuniesz się z pytaniem o jedno oczko łańcuszka dalej. Jest zaś pytanie o sam ten łańcuszek - skąd on się wziął?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Litek
Dołączył: 16 Lis 2022
Posty: 1182
Przeczytał: 10 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 8:48, 16 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
|
Kto zamieścił kod genetyczny w jajku kury ? Skąd jajko wie jak będzie kurczak wyglądał ?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 96 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 8:53, 16 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| Litek napisał: | | Kto zamieścił kod genetyczny w jajku kury ? Skąd jajko wie jak będzie kurczak wyglądał ? |
Jajko nie wie ale "natura" "wie".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Litek
Dołączył: 16 Lis 2022
Posty: 1182
Przeczytał: 10 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 8:55, 16 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | | Litek napisał: | | Kto zamieścił kod genetyczny w jajku kury ? Skąd jajko wie jak będzie kurczak wyglądał ? |
Jajko nie wie ale "natura" "wie". |
Natura czyli co ?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Litek
Dołączył: 16 Lis 2022
Posty: 1182
Przeczytał: 10 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 8:58, 16 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| Litek napisał: | | Semele napisał: | | Litek napisał: | | Kto zamieścił kod genetyczny w jajku kury ? Skąd jajko wie jak będzie kurczak wyglądał ? |
Jajko nie wie ale "natura" "wie". |
Natura czyli co ? |
Mówi się ,,matka natura " jak to zdefiniować ?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Litek
Dołączył: 16 Lis 2022
Posty: 1182
Przeczytał: 10 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 9:03, 16 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| Litek napisał: | | Litek napisał: | | Semele napisał: | | Litek napisał: | | Kto zamieścił kod genetyczny w jajku kury ? Skąd jajko wie jak będzie kurczak wyglądał ? |
Jajko nie wie ale "natura" "wie". |
Natura czyli co ? |
Mówi się ,,matka natura " jak to zdefiniować ? |
Niektórzy autorzy, próbując wyjaśnić otaczające nas cuda, uciekają się do określeń w rodzaju: „Zdziałała to Matka Natura”, albo: „Doprowadziła do tego ewolucja” — jak gdyby chodziło o osoby obdarzone inteligencją. Ale czyż nie jest rzeczą całkiem jasną, że nie można ślepej sile przypisywać utworzenia zdumiewającej różnorodności form życia ani też nieskończonej mądrości i potęgi widocznej we wszechświecie?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 96 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 10:36, 16 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| Litek napisał: | | Semele napisał: | | Litek napisał: | | Kto zamieścił kod genetyczny w jajku kury ? Skąd jajko wie jak będzie kurczak wyglądał ? |
Jajko nie wie ale "natura" "wie". |
Natura czyli co ? |
A Bóg czyli co??
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Litek
Dołączył: 16 Lis 2022
Posty: 1182
Przeczytał: 10 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 13:39, 16 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | | Litek napisał: | | Semele napisał: | | Litek napisał: | | Kto zamieścił kod genetyczny w jajku kury ? Skąd jajko wie jak będzie kurczak wyglądał ? |
Jajko nie wie ale "natura" "wie". |
Natura czyli co ? |
A Bóg czyli co?? |
Bóg ? Potężna istota duchowa, czyli osoba.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
blackSwan
Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 14:07, 16 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| Litek napisał: | | Semele napisał: | | Litek napisał: | | Semele napisał: | | Litek napisał: | | Kto zamieścił kod genetyczny w jajku kury ? Skąd jajko wie jak będzie kurczak wyglądał ? |
Jajko nie wie ale "natura" "wie". |
Natura czyli co ? |
A Bóg czyli co?? |
Bóg ? Potężna istota duchowa, czyli osoba. |
Akurat to Bóg jest wytworem umysłu, a Natura jest inteligentna chociaż bezosobowa.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Litek
Dołączył: 16 Lis 2022
Posty: 1182
Przeczytał: 10 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 14:31, 16 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| blackSwan napisał: | | Litek napisał: | | Semele napisał: | | Litek napisał: | | Semele napisał: | | Litek napisał: | | Kto zamieścił kod genetyczny w jajku kury ? Skąd jajko wie jak będzie kurczak wyglądał ? |
Jajko nie wie ale "natura" "wie". |
Natura czyli co ? |
A Bóg czyli co?? |
Bóg ? Potężna istota duchowa, czyli osoba. |
Akurat to Bóg jest wytworem umysłu, a Natura jest inteligentna chociaż bezosobowa. |
Natura czyli co ? Drzewa, woda,powietrze, ziemia. Czy inteligencja może istnieć bez osoby ?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 96 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 15:30, 16 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| Litek napisał: | | blackSwan napisał: | | Litek napisał: | | Semele napisał: | | Litek napisał: | | Semele napisał: | | Litek napisał: | | Kto zamieścił kod genetyczny w jajku kury ? Skąd jajko wie jak będzie kurczak wyglądał ? |
Jajko nie wie ale "natura" "wie". |
Natura czyli co ? |
A Bóg czyli co?? |
Bóg ? Potężna istota duchowa, czyli osoba. |
Akurat to Bóg jest wytworem umysłu, a Natura jest inteligentna chociaż bezosobowa. |
Natura czyli co ? Drzewa, woda,powietrze, ziemia. Czy inteligencja może istnieć bez osoby ? |
Wedlug mnie może. Jest cechą natury.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
blackSwan
Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 15:39, 16 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| Litek napisał: | | blackSwan napisał: | | Litek napisał: | | Semele napisał: | | Litek napisał: | | Semele napisał: | | Litek napisał: | | Kto zamieścił kod genetyczny w jajku kury ? Skąd jajko wie jak będzie kurczak wyglądał ? |
Jajko nie wie ale "natura" "wie". |
Natura czyli co ? |
A Bóg czyli co?? |
Bóg ? Potężna istota duchowa, czyli osoba. |
Akurat to Bóg jest wytworem umysłu, a Natura jest inteligentna chociaż bezosobowa. |
Natura czyli co ? Drzewa, woda,powietrze, ziemia. Czy inteligencja może istnieć bez osoby ? |
Natura w sensie inteligentna sieć żywych organizmów. A chociażby sztuczna inteligencja może być bezosobowa.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Litek
Dołączył: 16 Lis 2022
Posty: 1182
Przeczytał: 10 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 7:15, 17 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| blackSwan napisał: | | Litek napisał: | | blackSwan napisał: | | Litek napisał: | | Semele napisał: | | Litek napisał: | | Semele napisał: | | Litek napisał: | | Kto zamieścił kod genetyczny w jajku kury ? Skąd jajko wie jak będzie kurczak wyglądał ? |
Jajko nie wie ale "natura" "wie". |
Natura czyli co ? |
A Bóg czyli co?? |
Bóg ? Potężna istota duchowa, czyli osoba. |
Akurat to Bóg jest wytworem umysłu, a Natura jest inteligentna chociaż bezosobowa. |
Natura czyli co ? Drzewa, woda,powietrze, ziemia. Czy inteligencja może istnieć bez osoby ? |
Natura w sensie inteligentna sieć żywych organizmów. A chociażby sztuczna inteligencja może być bezosobowa. |
Jakim sposobem sieć żywych organizmów stała się inteligentna ? czy żywe organizmy powstały samorzutnie i wszczepiły w siebie inteligencję ? Czy możesz bardzo dokładnie opisać ten proces ?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 96 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 8:57, 17 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| Litek napisał: | | blackSwan napisał: | | Litek napisał: | | blackSwan napisał: | | Litek napisał: | | Semele napisał: | | Litek napisał: | | Semele napisał: | | Litek napisał: | | Kto zamieścił kod genetyczny w jajku kury ? Skąd jajko wie jak będzie kurczak wyglądał ? |
Jajko nie wie ale "natura" "wie". |
Natura czyli co ? |
A Bóg czyli co?? |
Bóg ? Potężna istota duchowa, czyli osoba. |
Akurat to Bóg jest wytworem umysłu, a Natura jest inteligentna chociaż bezosobowa. |
Natura czyli co ? Drzewa, woda,powietrze, ziemia. Czy inteligencja może istnieć bez osoby ? |
Natura w sensie inteligentna sieć żywych organizmów. A chociażby sztuczna inteligencja może być bezosobowa. |
Jakim sposobem sieć żywych organizmów stała się inteligentna ? czy żywe organizmy powstały samorzutnie i wszczepiły w siebie inteligencję ? Czy możesz bardzo dokładnie opisać ten proces ? |
Trzeba by zacząć od zdefiniowania pojęcia inteligencji.
Jedna z definicji: zdolność do rozwiązywania problemów.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
