ŚFiNiA ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.    FAQ   Szukaj   Użytkownicy   Grupy   Galerie   Rejestracja   Profil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości   Zaloguj  Hipoteza Boga zmyślonego..          Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Kretowisko / Blog: Kruchy04 Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Kruchy04 Bloger na Kretowisku Dołączył: 25 Sie 2016 Posty: 3335 Przeczytał: 2 tematy Płeć: Mężczyzna Wysłany: Śro 20:25, 17 Lis 2021    Temat postu: Hipoteza Boga zmyślonego.. Dlaczego uważam, że Bóg został zmyślony. Bo mówiąc w prost, to sądzę, że tego nie da się udowodnić w sensie empirycznym, a przynajmniej nie wprost. Kiedy myślimy o początkach religijności, prymitywnej metafizyki, to musimy sobie zdawać sprawę, że mówimy o tysiącach lat wstecz. Świadczą o tym głównie archeologiczne dowody istnienia rytuału pogrzebowego u przedstawicieli naszego gatunku człowieka, jak i u neandertalczyka. W tych okolicznościach odtworzenie dokładnej drogi, od pierwszego duchowego wzruszenia w małpim sercu, do Jezusa Chrystusa wydaje się niemożliwe. Źródeł materialnych najpewniej brak, a świadków tak jakby... Nie da się już przesłuchać. Nie mniej, sądzę, że mimo to, jest to racjonalna hipoteza, na którą wskazują liczne przesłanki. Przewyższa ona znacznie swoją zdolnością do tłumaczenia rzeczywistości hipotezę alternatywną, hipotezę Boga prawdziwego. Świadczą o tym w mojej opinii liczne przesłanki, które poniżej przedstawię. Wcześniej krótkie wyjaśnienia pojęć, tzn. moje ich rozumienie: a) "Bóg zmyślony": nie mam namyśli tutaj tego, że w mojej opinii ktoś zmyślił tego Boga. Tutaj mówię o szerokim kontekście o powstaniu pojęcia w ludzkiej kulturze, rozumianej jako całość. Mówiąc o Bogu zmyślonym mam na myśli to, że ten koncept powstał w kulturze "w dobrej wierze", mimo że jest nieprawdziwy. b) "Bóg" - mam namyśli szeroki kontekst, a więc również jakiegokolwiek i każdego boga. W jednym z punktów mówię już konkretnie o katolickim bo podając go jako przykład, który znam najlepiej. PRZESŁANKI ZA HIPOTEZĄ 1. Religie pojawiały się niezależnie od siebie w oddalonych, pozbawionych ze sobą kontaktu kulturach. Podobnie działo się np. , tańcem, pismem, sztuką. Co do pozostałych trzech zjawisk kulturowych nikt nie stawia sobie pytania: "czy to może świadczyć o tym, że istnieje np. jakiś obiektywny, niematerialny archetyp tańca, który sprawia, że ludzie niezależnie od siebie wynaleźli go w różnych kulturach"? Sądzę, że takie stawianie sprawy uznalibyśmy za irracjonalne, niepoważne. Racjonalne wydaje się być wnioskowanie na podstawie całej wiedzy o biologii i antropologii, które mamy i wysnucie przypuszczenia, że w związku ze swoją budową i cechami, znaczna część przedstawicieli homo sapiens była predestynowana do tego, aby chcieć lub móc zachowywać się w sposób, który doprowadził do "wynalezienia" tańca, albo wierzeń religijnych na różnych kontynentach, niezależnie od siebie. 2. Religie różnią się od siebie narracją, postaciami, liczbą bogów i ich przymiotami. Zupełnie tak, jakby nie istniał żaden obiektywny Bóg. Z drugiej strony prawie zawsze mają wspólny element: wiara w życie po śmierci. To może być wskazówka, iż niezależną, naturalną przyczyną powstawania różnorodnych wierzeń był lęk przed śmiercią, który pojawił się jako konsekwencja wzrostu inteligencji i samoświadomości homo sapiens. 3. Dzięki psychologii wiemy o istnieniu fenomenu, który nosi nazwę potrzebą domknięcia poznawczego. Innymi słowy, ludzką potrzeba posiadania odpowiedzi, wyjaśniania świata. Zauważmy, że liczne mitologie posiadają np. swój mit o początkach świata. Niektóre mitologie (np. chrześcijańska) próbują uzasadniać istnienie cierpienia na świecie. Inne z kolei (np. grecka) pozwalały zrozumieć naturę zjawisk przyrodniczych. Religie i kulty na całym świecie budowały swoje mity wyjaśniające np. zjawiska naturalne, co może być kolejnym tropem za psychologicznym motywem wymyślenia bogów: potrzeba zrozumienia świata, w celu zredukowania lęku. 4. Dzięki psychologii, mamy obszerną wiedzę na temat błędów poznawczych i błędów w rozumowaniu, które zdarzają się każdemu człowiekowi. Doskonale znamy (na poziomie naukowym i osobistym, z doświadczenia), że ludziom po prostu zdarza się wierzyć w coś co jest totalną, absolutną bzdurą. Nie musimy nawet wiedzieć, co jest prawdą żeby mieć pewności, iż ktoś na 100% wierzy w bzdurę. Jeżeli mamy zwolenników hipotezy płaskiej ziemi i zwolenników ziemi o kształcie elipsoidy obrotowej, to mamy pewność, że ktoś się myli, a mimo to wierzy w daną hipotezę. Wiedząc o tym wszystkim, zupełnie nie dziwi mnie, ani nie zaskakuje fakt, że znaczna większość ludzkości dziś i w przeszłości wierzyła w jakiegoś boga. 5. Religie (od tego momentu zacznę pisać przede wszystkim o katolicyzmie) stawiają twierdzenia nt. rzeczywistości, które są albo niemożliwe do udowodnienia, albo w oczywisty sposób sprzeczne z wszystkim, co wiemy o rzeczywistości. Pierwszym typem twierdzenia może być np. samo istnienie Boga, który jest transcendentny. Drugim typem twierdzenia, niech będzie choćby twierdzenie o zmartwychwstaniu Jezusa. Biblia twierdzi, że posiadał on ludzkie ciało i nie żył przez okres 3 dni, po czym ponownie zaczął żyć, jako ta sama osoba. Zakładam przy tym rzetelność Biblii (wszak jest natchnięta) i to, że Jezus naprawdę nie żył (w sensie biologicznym), a nie że to była np. śpiączka. Nasza dzisiejsza wiedza o biologii dostarcza nam dobitnych dowodów na to, iż taka sekwencja zdarzeń jest niemożliwa. Procesy, które dzieją się po śmierci organizmu uznaje się za nieodwracalne. To jest nauka. Nie mój wymysł. Ludzka komórka której maszyneria się rozpada, nie jest wstanie skutecznie kopiować swojego dna i dzielić na nowo. Istniejące komórki przestają istnieć i nie mogą powstać nowe. Tego procesu nie da się odwrócić. Jedynym sposobem byłaby ingerencja we wszystkie komórki organizmu, ich rekonstrukcja i ponowne "wprawienie w ruch" . Jednocześnie dla bilonów komórek. Powiedzieć, że to "trudne" to mało powiedziane. W ogóle zostawiam z boku problem wspomnień, które przecież istnieją w postaci impulsów elektrycznych, które też ulegają zniszczeniu. Słowem: mamy do czynienia z opisem zjawiska, które z biologicznego punktu widzenia jest po prostu niemożliwe. Tymczasem jakie mamy dowodu na to, iż ten fenomen w ogóle miał miejsce? Zapis w tekście kultury sprzed 2000 tys. lat. Przepraszam, ale uważam, że obowiązkiem osoby racjonalnej jest kategorycznie odrzucić takie twierdzenie z powodu braku racjonalnych przesłanek. Do tej samej domeny wrzuciłbym wszelkie cuda i opowieści o uzdrowieniach, widzeniach itp. Podsumowanie. Mój tok rozumowania podsumowałbym w następujący sposób: mamy szeroką wiedzę z dziedziny biologii, antropologii, psychologii na temat rozwoju biologicznego i kulturowego homo sapiens, a także na temat jego budowy biologicznej, a także zdolności poznawczych. Te punkty widzenia są dobrze udowodnione (choć nie absolutnie), a jak w porównaniu z tymi naukowymi punktami udowodnione są punkty widzenia twierdzeń religijnych, które postulują rzeczy nadzwyczajne względem dobrze udowodnione wiedzy? W obliczu tej wiedzy fakt, iż wymyślano bogów, wydaje się być mało zaskakujący. Argumenty wskazują, że koncepcja boga ma swoje uzasadnienie w potrzebach biologicznych i psychologicznych człowieka tak jak np. taniec, bądź rzeźbiarstwo. Zestawmy hipotezę zmyślonego boga, hipotezą boga prawdziwego. Co otrzymujemy? Z jednej strony hipoteza zgodna z naszą całą dotychczasową wiedzą na temat biologii, kultury, psychologii człowieka. Hipoteza dobrze tłumacząca powstanie zjawiska religijności i samego pojęcia boga. Hipoteza, która nie wymaga założeń, które niszczyłyby naszą dotychczasową wiedzę o kulturze i biologii człowieka. Co mamy z drugiej strony? Hipoteza boga prawdziwego to po prostu popis twierdzeń przyjmowanych bez dobrego lub żadnego uzasadnienia. To twierdzenia, które przeczą całej wiedzy ludzkości jaką zdobyliśmy. Mając przed sobą to zestawienie, nie mam wątpliwości, że hipoteza boga zmyślonego biję hipotezę boga prawdziwego. Wobec tego, mimo braku dowodów materialnych, uważam hipotezę boga zmyślonego za: 1. zgodną z całą naszą wiedzą naukową o homo sapiens, dlatego niekontrowersyjną i racjonalną. 2. znacznie lepszą niż h. boga p. ze względu na znacznie mniejszą liczbę twierdzeń przyjmowanych bez żadnego lub na podstawie słabego uzasadnienia. 3. w świetle naszej wiedzy o homo sapiens, za "naturalną", bo nic nie wskazuje na to, iż powinniśmy nasze oczy kierować gdziekolwiek indziej. W związku z tym wierzę, czyli jestem przekonany, że Bóg został zmyślony. Zapraszam do obalania Tylko proszę podchodzić z dowodami albo silnymi argumentami, najlepiej takimi, które współgrają z naszym doświadczeniem. To byłoby ciekawe, bo dlaczego ateista może budować argumentację w oparciu o doświadczenie, uzasadnioną wiedzę naukową, a teista nie już nie jest wstanie? No przecież podobno postawy są symetryczne Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Michał Dyszyński Bloger na Kretowisku Dołączył: 04 Gru 2005 Posty: 33545 Przeczytał: 80 tematów Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna Wysłany: Pią 2:22, 19 Lis 2021    Temat postu: Re: Hipoteza Boga zmyślonego.. Kruchy04 napisał: Dlaczego uważam, że Bóg został zmyślony. ... Zapraszam do obalania Tylko proszę podchodzić z dowodami albo silnymi argumentami, najlepiej takimi, które współgrają z naszym doświadczeniem. To byłoby ciekawe, bo dlaczego ateista może budować argumentację w oparciu o doświadczenie, uzasadnioną wiedzę naukową, a teista nie już nie jest wstanie? No przecież podobno postawy są symetryczne Czy Bóg jest "zmyślony"? Jestem tu może trochę heretykiem, ale uważam, że jak najbardziej Bóg zmyślony jest. Tylko w innym sensie, niż chyba chciałbyś ostatecznie sprawę ustawić. Bóg jest zmyślany, wymyślany z tego m.in. powodu, że nawet wyznawca praktycznie dowolnej religii teistycznej nie ma kompletu informacji na Jego temat. Coś tam ma, w coś uwierzył, a resztę sobie dointerpretowywuje, czyli zmyśla. Mamy spory teologiczne, mamy różne religie - już samo to świadczy o owym "zmyślaniu". Ja wręcz uważam, że Bóg... chce być zmyślany! Uważam, że Bóg dał każdemu właśnie tę zagwozdkę z sobą i jest niezwykle zainteresowany ty: jak ty sobie człowieku mnie tutaj wymyślisz?... Jednym z powodów, dla którego właśnie kwestia Boga - jego istnienia, jego cech - jest taka niejasna, to właśnie to, że Bóg oczekuje od człowieka dojrzewania duchowego m. in. na tym polu - na polu konstruowania sobie obrazu absolutu osoby, ideału moralności, rozumowania itp. Uważam, że Twoje argumenty (nie cytowałem ich, bo są przecież o post wyżej) mają jakąś tam moc, właśnie są głosem w dyskusji. I fajnie, że są. Jednocześnie przy tym nie widzę ich jako rozstrzygających. Same założenia - paradygmaty na jakich się opierają są do refleksji i dyskusji. Oczywiście, jak rozumiem, Twoją tezą jest to, że Bóg jest TYLKO zmyślony, a nie tak jak ja sugeruję, iż co prawda zmyślany trochę jest, ale jednocześnie jest osobą realnie istniejącą. To, że ludzie mogą zmyślać różne rzeczy, jest prawdą. W pewnym sensie to i nauka jest jakoś "zmyślone" - bo przecież umysłami stworzona i wciąż umysłami ludzi modyfikowana. Błędy poznawcze popełniamy, ale z tego, że je MOŻEMY popełnić w przypadku Boga (argument z możliwości) nie jest naprawdę różnicującym cokolwiek argumentem. Tak samo dobrze też MOŻEMY popełnić dowolny inny błąd, co wcale nie oznacza, że go popełnimy. To, że się religie różnią, też nie jest niczym wyjątkowym w kontekście religii. Tak jest też dla innych problemów poznawczych - np. w nauce są konstruowane różne hipotezy, często wykluczające się wzajemnie. To czy domykamy poznawcza ideę Boga - co stawiasz jako zarzut - równie dobrze może odwrócone domykaniem idei naukowych. Też, z tej samej psychologii będzie to skuteczny zarzut. Zatem nie odróżnia on religii od innych problemów. Masz natomiast rację, że religia chrześcijańska podaje pewną liczbę kontrowersyjnych z punktu widzenia naszego doświadczenia zdarzeń. Cóż, jeśli uznaje paradygmat, iż ta okoliczność jest wystarczająca, aby ideę Boga odrzucić, to jego wybór. Ale nie ma obowiązku w ogóle takiej zasady przyjmować. Można z kolei podać parę argumentów za tym, że Bóg jest nie tylko zmyślany, ale że oprócz tego realnie istnieje. 1. Relacje ludzi, którzy w wydarzeniach biblijnych uczestniczyli. Można im nie wierzyć, ale można też wierzyć. Bo niby dlaczego mieliby głosić fałsz? 2. Powszechność potrzeb religijnych ludzkości. Gdyby to była bezużyteczna potrzeba, to chyba ewolucyjnie powinna zostać wyeliminowana. A tutaj nie tylko nie zanika, ale w wielu kulturach się rozwija. 3. Doświadczenia NDE, w których ludzie powracających po stanach śmierci klinicznej zgodnie opowiadają o doświadczeniu spotkania ze "świetlistą istotą". Można im nie wierzyć, ale niby po co mieliby kłamać. A jeśli ktoś wiąże te doświadczenia ze stanami niedotlenienia mózgu, to dlaczego nie są one powszechniejsze, gdy spada poziom tlenu. Dlaczego są tak rozbudowane, tak spójne?... 4. Mój stary argument z rozwoju umysłów. Jeśliby założyć, że - tak jak to aktualnie głoszą mainstreamowe naturalistyczne teorie, cywilizacja powstała około 4 mld lat po utworzeniu się naszej planety, zaś cały Wszechświat ma ponad 13 mld. lat, to przecież szans na to, że jakiś wielki umysł powstał gdzieś w jakiejś galaktyce np. 9 mld lat temu, a potem ewoluował, doskonalił się te całego 9 mld lat, to chyba byłby to umysł o tak wielkiej mocy, że nieodróżnialnej od mocy Boga. Tak więc nawet jeśli Bóg nie powstał jakoś poza czasem i przestrzenią, jaką znamy to mógł powstać w innej rzeczywistości wskutek ciągłego rozwoju świadomości. Dlaczego coś takiego nie miałoby się zdarzyć?... 5. Istnieją opracowania, które pokazują, że spasowanie parametrów naszego Wszechświata jest zaskakująco dokładne - jakby było celowe. A celowość jest cechą świadomości - czyli to może Bóg jest naszym twórcą? Mam jeszcze kilka bardziej osobistych argumentów, które gdzieś tam kiedyś przedstawiałem. Na razie nie będę się powtarzał z ich opisem, bo tak jak wtedy nie było nad nimi dyskusji, tak i teraz się nie spodziewam, a więc szkoda mi na to opisywanie wysiłku. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Kruchy04 Bloger na Kretowisku Dołączył: 25 Sie 2016 Posty: 3335 Przeczytał: 2 tematy Płeć: Mężczyzna Wysłany: Pią 3:35, 19 Lis 2021    Temat postu: Teraz tylko krótko odniosę się do tych zdań: Cytat: Jednym z powodów, dla którego właśnie kwestia Boga - jego istnienia, jego cech - jest taka niejasna, to właśnie to, że Bóg oczekuje od człowieka dojrzewania duchowego m. in. na tym polu - na polu konstruowania sobie obrazu absolutu osoby, ideału moralności, rozumowania itp. Mnie w tym całym zainteresowaniem Boga nami coś nie gra, pojawia się jakiś absurd. No bo pomyśl, szef wszystkich szefów, odwieczny władca wszystkiego mający u swych stóp cały kosmos i on, wybrał za główny obiekt swojego zainteresowania właśnie nas, niesforne mróweczki latające w kółko po grzbiecie tyciej planety! Czy nie narzuca Ci się żaden absurd takiej sytuacji? To tak, jakby przecinek zagubiony wśród zdań Pana Tadeusza upierał się, że zawiera w sobie sens całej opowieści. To kuszące myśleć, że ten cały spektakl, którym jest nasze życie, coś znaczy, że my coś znaczymy, ale obawiam się, że my tylko i wyłącznie dorabiamy sens do bezsensu. Dla mnie koncepcja, że jakiś odwieczny Duch, gdzieś teraz jest i szalenie interesuje się nami z ukrycia to absurd. Ja nie wiem, jak w to można świadomie wierzyć. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Semele Bloger na Kretowisku Dołączył: 09 Lis 2014 Posty: 23147 Przeczytał: 94 tematy Płeć: Kobieta Wysłany: Pią 7:31, 19 Lis 2021    Temat postu: Kruchy04 napisał: Teraz tylko krótko odniosę się do tych zdań: Cytat: Jednym z powodów, dla którego właśnie kwestia Boga - jego istnienia, jego cech - jest taka niejasna, to właśnie to, że Bóg oczekuje od człowieka dojrzewania duchowego m. in. na tym polu - na polu konstruowania sobie obrazu absolutu osoby, ideału moralności, rozumowania itp. Mnie w tym całym zainteresowaniem Boga nami coś nie gra, pojawia się jakiś absurd. No bo pomyśl, szef wszystkich szefów, odwieczny władca wszystkiego mający u swych stóp cały kosmos i on, wybrał za główny obiekt swojego zainteresowania właśnie nas, niesforne mróweczki latające w kółko po grzbiecie tyciej planety! Czy nie narzuca Ci się żaden absurd takiej sytuacji? To tak, jakby przecinek zagubiony wśród zdań Pana Tadeusza upierał się, że zawiera w sobie sens całej opowieści. To kuszące myśleć, że ten cały spektakl, którym jest nasze życie, coś znaczy, że my coś znaczymy, ale obawiam się, że my tylko i wyłącznie dorabiamy sens do bezsensu. Dla mnie koncepcja, że jakiś odwieczny Duch, gdzieś teraz jest i szalenie interesuje się nami z ukrycia to absurd. Ja nie wiem, jak w to można świadomie wierzyć. Bog być może istnieje, ale nie musi się nami interesować. Jestesmy tylko odpryskiem dzieła stworzenia Dzis założyłam nowy temat na kanwie tego artykułu: [link widoczny dla zalogowanych] Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Michał Dyszyński Bloger na Kretowisku Dołączył: 04 Gru 2005 Posty: 33545 Przeczytał: 80 tematów Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna Wysłany: Pią 12:36, 19 Lis 2021    Temat postu: Kruchy04 napisał: Teraz tylko krótko odniosę się do tych zdań: Cytat: Jednym z powodów, dla którego właśnie kwestia Boga - jego istnienia, jego cech - jest taka niejasna, to właśnie to, że Bóg oczekuje od człowieka dojrzewania duchowego m. in. na tym polu - na polu konstruowania sobie obrazu absolutu osoby, ideału moralności, rozumowania itp. Mnie w tym całym zainteresowaniem Boga nami coś nie gra, pojawia się jakiś absurd. No bo pomyśl, szef wszystkich szefów, odwieczny władca wszystkiego mający u swych stóp cały kosmos i on, wybrał za główny obiekt swojego zainteresowania właśnie nas, niesforne mróweczki latające w kółko po grzbiecie tyciej planety! Czy nie narzuca Ci się żaden absurd takiej sytuacji? To tak, jakby przecinek zagubiony wśród zdań Pana Tadeusza upierał się, że zawiera w sobie sens całej opowieści. To kuszące myśleć, że ten cały spektakl, którym jest nasze życie, coś znaczy, że my coś znaczymy, ale obawiam się, że my tylko i wyłącznie dorabiamy sens do bezsensu. Dla mnie koncepcja, że jakiś odwieczny Duch, gdzieś teraz jest i szalenie interesuje się nami z ukrycia to absurd. Ja nie wiem, jak w to można świadomie wierzyć. No widzisz, jak to można się różnić... Ja tę sprawę czuję dokładnie odwrotnie. Gdybym ja stworzył sobie jakieś świadomości (np. jako projektant bardzo zaawansowanej AI), to byłbym bardzo żywotnie zainteresowany jak się rozwijają, co wymyśliły, jak odczuwają. To byłoby dla mnie niezwykle fascynujące. I uważam, że Bóg czuje podobnie. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Semele Bloger na Kretowisku Dołączył: 09 Lis 2014 Posty: 23147 Przeczytał: 94 tematy Płeć: Kobieta Wysłany: Pią 13:27, 19 Lis 2021    Temat postu: Bóg czuje, ty czujesz. Wiec wierzysz w Boga Diabeł czuje, ja czuję. W szatana nie wierzę. Tego diabła.. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Gość Wysłany: Pią 14:00, 19 Lis 2021    Temat postu: Kruchy04 napisał: Dlaczego uważam, że Bóg został zmyślony. Kruchy04 napisał: Dzięki psychologii, mamy obszerną wiedzę na temat błędów poznawczych i błędów w rozumowaniu, które zdarzają się każdemu człowiekowi. Doskonale znamy (na poziomie naukowym i osobistym, z doświadczenia), że ludziom po prostu zdarza się wierzyć w coś co jest totalną, absolutną bzdurą. tak Kruchy04, dlatego wymyśliłeś sobie Boga, którego obalasz. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Andy72 Dołączył: 30 Sie 2010 Posty: 6618 Przeczytał: 0 tematów Płeć: Mężczyzna Wysłany: Pią 14:05, 19 Lis 2021    Temat postu: Gościu, ciekawie piszesz, mozesz się zalogować? Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Kruchy04 Bloger na Kretowisku Dołączył: 25 Sie 2016 Posty: 3335 Przeczytał: 2 tematy Płeć: Mężczyzna Wysłany: Pią 16:20, 19 Lis 2021    Temat postu: Michał, piszesz np. "Bóg... chce być zmyślany!"; "Bóg.. jest niezwykle zainteresowany"; "Bóg oczekuje..". Czy to nie jest trochę arogancją mówić, co Bóg chce, czego oczekuje, czym jest zainteresowany? Rozmawiałeś z nim i wiesz? Takich rzeczy nie wie się nawet o kolegach czy koleżankach. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Michał Dyszyński Bloger na Kretowisku Dołączył: 04 Gru 2005 Posty: 33545 Przeczytał: 80 tematów Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna Wysłany: Pią 17:49, 19 Lis 2021    Temat postu: Kruchy04 napisał: Michał, piszesz np. "Bóg... chce być zmyślany!"; "Bóg.. jest niezwykle zainteresowany"; "Bóg oczekuje..". Czy to nie jest trochę arogancją mówić, co Bóg chce, czego oczekuje, czym jest zainteresowany? Rozmawiałeś z nim i wiesz? Takich rzeczy nie wie się nawet o kolegach czy koleżankach. Oczywiście to z mojej strony jest forma - przedstawienie MOICH PRZEKONAŃ (dalekich od absolutu) w skróconej formie. Należy odbierać tego rodzaju sformułowania jako: w przekonaniu Michała, który w dużym stopniu osobiście interpretuje dostępne mu źródła (typu Biblia, bądź interpretatorzy różni), by ostatecznie uznać pogląd że ... (w miejsce kropek należy wstawić cytaty z cudzysłowów). Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Kruchy04 Bloger na Kretowisku Dołączył: 25 Sie 2016 Posty: 3335 Przeczytał: 2 tematy Płeć: Mężczyzna Wysłany: Sob 0:20, 20 Lis 2021    Temat postu: Michał Dyszyński napisał: Bóg jest zmyślany, wymyślany z tego m.in. powodu, że nawet wyznawca praktycznie dowolnej religii teistycznej nie ma kompletu informacji na Jego temat. Twoja wypowiedź sugeruje, że o Bogu można mieć w ogóle jakieś informacje, czy tylko mi się zdaje, że taka sugestia w tym zdaniu występuje? Bo jeśli mi się nie wydaje to, chyba też znaczyłoby, że wiemy o Jego istnieniu tylko mamy niekompletne informacje. Cytat: Jednym z powodów, dla którego właśnie kwestia Boga - jego istnienia, jego cech - jest taka niejasna, to właśnie to, że Bóg oczekuje od człowieka dojrzewania duchowego m. in. na tym polu - na polu konstruowania sobie obrazu absolutu osoby, ideału moralności, rozumowania itp. To dlaczego ten powód nie jest zakomunikowany w Biblii za to można przeczytać, że: Iz 48,11: "Przez wzgląd na Mnie, na Mnie samego, tak postępuję, bo czyż mogę być znieważony? Chwały mojej nie oddam innemu." Myślę, że nie bez powodu o Bogu Starego Testamentu mówi się negatywnie. W każdym razie jeśli Twoja interpretacja jest właściwa to chyba powinno rzucać się to w Biblii. Cytat: Oczywiście, jak rozumiem, Twoją tezą jest to, że Bóg jest TYLKO zmyślony, a nie tak jak ja sugeruję, iż co prawda zmyślany trochę jest, ale jednocześnie jest osobą realnie istniejącą. To, że ludzie mogą zmyślać różne rzeczy, jest prawdą. W pewnym sensie to i nauka jest jakoś "zmyślone" - bo przecież umysłami stworzona i wciąż umysłami ludzi modyfikowana. Błędy poznawcze popełniamy, ale z tego, że je MOŻEMY popełnić w przypadku Boga (argument z możliwości) nie jest naprawdę różnicującym cokolwiek argumentem. Tak samo dobrze też MOŻEMY popełnić dowolny inny błąd, co wcale nie oznacza, że go popełnimy. No, biorąc pod uwagę wszystko, co wiemy o świecie, sądzę, że bogowie zostali "wymyśleni". Umysł ludzki dał początek wierzeniom o bogach. Pomyśl Michał, jeśli nie jest tak, że wierzenia w bogów są umocowane w przyczynach czysto naturalnych to skąd taka ilość bogów wymyślonych w naszej ludzkiej zamierzchłej przeszłości? Piszesz, że nauka też została "zmyślona". Ok, ale ona działa, wyjaśnia. A jak to jest, że stworzono tylu bogów i nic nimi nie wyjaśniono? Cytat: To, że się religie różnią, też nie jest niczym wyjątkowym w kontekście religii. Tak jest też dla innych problemów poznawczych - np. w nauce są konstruowane różne hipotezy, często wykluczające się wzajemnie. Różnice w religiach świadczą właśnie o tym, że ich wierzenia są uwarunkowane kulturowo. Religie nie powinny twierdzić, że znają prawdę, gdyż nie ma jak tego rozsadzić. Na teraz tyle, a z czasem spróbuję odpowiedzieć na "argumenty". Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Azael Dołączył: 03 Cze 2016 Posty: 906 Przeczytał: 0 tematów Płeć: Mężczyzna Wysłany: Nie 16:46, 21 Lis 2021    Temat postu: Cytat: Dlaczego uważam, że Bóg został zmyślony. Chrześcijaństwo nie odróżnia się w żaden istotny sposób od wszystkich innych religii, które z założenia muszą być fałszywe. Czyli nawet jeśli byśmy zaakceptowali, że chrześcijaństwo jest autentyczne, to trzeba przyznać, że nie bardzo po nim to widać. I to jest sedno. Uzasadnienie powyższego: 1. Chrześcijaństwo powstało bardzo późno w historii ludzkości. Zaledwie 2 tysiące lat temu, podczas gdy cywilizacja ma około 10 tysięcy lat, a gatunek homo sapiens nawet 200 tysięcy lat. Chrześcijaństwo powstało tysiące lat później niż wiele innych religii, co oznaczałoby, że Bóg, który chce skomunikować się z ludzkością jest dziwny, bo pozwolił ludziom przez tysiące lat wyznawać zmyślone religie zanim raczył się łaskawie objawić. Od prawdziwego Boga oczekiwalibyśmy, że będzie się objawiał w sposób spójny od samego początku. W ogóle istnienie tysięcy różnych religii całkowicie osłabia wiarygodność chrześcijaństwa, bo pokazuje, że wymyślanie wierzeń w bóstwami jest zupełnie naturalne i normalne. To oznacza, że antropogeniczne pochodzenie chrześcijaństwa na wejściu ma nieskończenie większe początkowe prawdopodobieństwo niż boskie pochodzenie chrześcijaństwa. 2. Chrześcijaństwo powstało w jednym miejscu i czasie, stopniowo i naturalnie się rozprzestrzeniało, a z czasem ulegało zmianom, rozłamom i transformacjom. Czyli dokładnie tak jak wszystkie inne zmyślone religie. Prawdziwy wszechmocny Bóg nie miałby żadnego problemu z tym, żeby objawić się wszędzie jednocześnie. W różnych kulturach, na różnych kontynentach, niezależnie od siebie. Oczywiście niczego podobnego nie obserwujemy. Mieszkańców Ameryki Południowej o "dobrej nowinie" trzeba było powiadomić za pomocą kul i ostrzy szabli, a nie Ducha Świętego. Najwidoczniej Bóg nie potrafi sam się im objawić, tylko potrzebował, żeby minionki za niego odwalały robotę. Czyli dokładnie tak jak oczekiwalibyśmy od religii fałszywej, w której Bóg nie mógł nic zrobić, bo nie istnieje. Prawdziwa religia zawierająca przesłanie od Boga byłaby również ponadczasowa i odporna na zmiany. Idealnego słowa Bożego nie trzeba ulepszać. To świat by się dopasowywał do niego, a nie odwrotnie. Tymczasem właśnie jest odwrotnie! To ludzie z czasem doszli do wniosku, że może jednak nie będziemy posiadać innych na własność, albo że kara śmierci nie jest za bardzo etyczna. I to religia musiała się dostosować do tych ludzkich konkluzji. 3. Biblia nie zawiera żadnych nauk, faktów, ani treści moralnych, które wykraczałyby poza możliwości intelektualne i wrażliwość ludzkich autorów. Innymi słowy - nie ma w niej śladu boskiej doskonałości, ani wiedzy. Te teksty są dokładnie takie, jak oczekiwalibyśmy po zwykłych śmiertelnikach z epoki brązu i ze starożytności. Próżno w Biblii szukać jakichś "ponadczasowych" nauka. No chyba, że wg chrześcijan do tej pory powinno panować niewolnictwo i powinniśmy praktykować kamieniowanie ludzi za pracę w Szabat. Bóg chrześcijaństwa jest ewidentnie stworzony na wzór i podobieństwo ludzi, którzy go wymyślili. I to widać. Biblię napisali skrybowie żyjący w patriarchalnych, brutalnych i prymitywnych społeczeństwach i właśnie dlatego Bóg Biblii oraz treści w Biblii zawarte są pełne seksistowskich, homofobicznych, brutalnych i prymitywnych nauk. itp. itd. Mógłbym jeszcze wiele punktów dopisać. Ponieważ chrześcijaństwo zawodzi we wszystkich możliwych testach i nie potrafi się w żaden sposób odróżnić od religii fałszywych, a w dodatku mamy całkowitą pewność, że co najmniej większość religii na świecie musi być fałszywa, można bez cienia wątpliwości stwierdzić, że chrześcijaństwo również jest niemal na pewno fałszywe. A już na 100% można powiedzieć, że wiara w prawdziwość chrześcijaństwa jest nieracjonalna ponieważ wszystkie obserwacje rzeczywistości działają na niekorzyść tej religii. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Semele Bloger na Kretowisku Dołączył: 09 Lis 2014 Posty: 23147 Przeczytał: 94 tematy Płeć: Kobieta Wysłany: Nie 17:15, 21 Lis 2021    Temat postu: A na korzyść, ktorej religii działają Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Irbisol Dołączył: 06 Gru 2005 Posty: 15474 Przeczytał: 25 tematów Wysłany: Czw 22:36, 25 Lis 2021    Temat postu: Re: Hipoteza Boga zmyślonego.. Michał Dyszyński napisał: Można z kolei podać parę argumentów za tym, że Bóg jest nie tylko zmyślany, ale że oprócz tego realnie istnieje. 1. Relacje ludzi, którzy w wydarzeniach biblijnych uczestniczyli. Można im nie wierzyć, ale można też wierzyć. Bo niby dlaczego mieliby głosić fałsz? 2. Powszechność potrzeb religijnych ludzkości. Gdyby to była bezużyteczna potrzeba, to chyba ewolucyjnie powinna zostać wyeliminowana. A tutaj nie tylko nie zanika, ale w wielu kulturach się rozwija. 3. Doświadczenia NDE, w których ludzie powracających po stanach śmierci klinicznej zgodnie opowiadają o doświadczeniu spotkania ze "świetlistą istotą". Można im nie wierzyć, ale niby po co mieliby kłamać. A jeśli ktoś wiąże te doświadczenia ze stanami niedotlenienia mózgu, to dlaczego nie są one powszechniejsze, gdy spada poziom tlenu. Dlaczego są tak rozbudowane, tak spójne?... 4. Mój stary argument z rozwoju umysłów. Jeśliby założyć, że - tak jak to aktualnie głoszą mainstreamowe naturalistyczne teorie, cywilizacja powstała około 4 mld lat po utworzeniu się naszej planety, zaś cały Wszechświat ma ponad 13 mld. lat, to przecież szans na to, że jakiś wielki umysł powstał gdzieś w jakiejś galaktyce np. 9 mld lat temu, a potem ewoluował, doskonalił się te całego 9 mld lat, to chyba byłby to umysł o tak wielkiej mocy, że nieodróżnialnej od mocy Boga. Tak więc nawet jeśli Bóg nie powstał jakoś poza czasem i przestrzenią, jaką znamy to mógł powstać w innej rzeczywistości wskutek ciągłego rozwoju świadomości. Dlaczego coś takiego nie miałoby się zdarzyć?... 5. Istnieją opracowania, które pokazują, że spasowanie parametrów naszego Wszechświata jest zaskakująco dokładne - jakby było celowe. A celowość jest cechą świadomości - czyli to może Bóg jest naszym twórcą? Mam jeszcze kilka bardziej osobistych argumentów, które gdzieś tam kiedyś przedstawiałem. Na razie nie będę się powtarzał z ich opisem, bo tak jak wtedy nie było nad nimi dyskusji, tak i teraz się nie spodziewam, a więc szkoda mi na to opisywanie wysiłku. To jakiś żart? Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Michał Dyszyński Bloger na Kretowisku Dołączył: 04 Gru 2005 Posty: 33545 Przeczytał: 80 tematów Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna Wysłany: Pią 1:52, 26 Lis 2021    Temat postu: Re: Hipoteza Boga zmyślonego.. Irbisol napisał: Michał Dyszyński napisał: Można z kolei podać parę argumentów za tym, że Bóg jest nie tylko zmyślany, ale że oprócz tego realnie istnieje. 1. Relacje ludzi, którzy w wydarzeniach biblijnych uczestniczyli. Można im nie wierzyć, ale można też wierzyć. Bo niby dlaczego mieliby głosić fałsz? 2. Powszechność potrzeb religijnych ludzkości. Gdyby to była bezużyteczna potrzeba, to chyba ewolucyjnie powinna zostać wyeliminowana. A tutaj nie tylko nie zanika, ale w wielu kulturach się rozwija. 3. Doświadczenia NDE, w których ludzie powracających po stanach śmierci klinicznej zgodnie opowiadają o doświadczeniu spotkania ze "świetlistą istotą". Można im nie wierzyć, ale niby po co mieliby kłamać. A jeśli ktoś wiąże te doświadczenia ze stanami niedotlenienia mózgu, to dlaczego nie są one powszechniejsze, gdy spada poziom tlenu. Dlaczego są tak rozbudowane, tak spójne?... 4. Mój stary argument z rozwoju umysłów. Jeśliby założyć, że - tak jak to aktualnie głoszą mainstreamowe naturalistyczne teorie, cywilizacja powstała około 4 mld lat po utworzeniu się naszej planety, zaś cały Wszechświat ma ponad 13 mld. lat, to przecież szans na to, że jakiś wielki umysł powstał gdzieś w jakiejś galaktyce np. 9 mld lat temu, a potem ewoluował, doskonalił się te całego 9 mld lat, to chyba byłby to umysł o tak wielkiej mocy, że nieodróżnialnej od mocy Boga. Tak więc nawet jeśli Bóg nie powstał jakoś poza czasem i przestrzenią, jaką znamy to mógł powstać w innej rzeczywistości wskutek ciągłego rozwoju świadomości. Dlaczego coś takiego nie miałoby się zdarzyć?... 5. Istnieją opracowania, które pokazują, że spasowanie parametrów naszego Wszechświata jest zaskakująco dokładne - jakby było celowe. A celowość jest cechą świadomości - czyli to może Bóg jest naszym twórcą? Mam jeszcze kilka bardziej osobistych argumentów, które gdzieś tam kiedyś przedstawiałem. Na razie nie będę się powtarzał z ich opisem, bo tak jak wtedy nie było nad nimi dyskusji, tak i teraz się nie spodziewam, a więc szkoda mi na to opisywanie wysiłku. To jakiś żart? To jest zabranie głosu w dyskusji? Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość lucek Dołączył: 18 Lut 2011 Posty: 8847 Przeczytał: 34 tematy Wysłany: Pią 2:55, 26 Lis 2021    Temat postu: Michał Dyszyński napisał: 5. Istnieją opracowania, które pokazują, że spasowanie parametrów naszego Wszechświata jest zaskakująco dokładne - jakby było celowe. A celowość jest cechą świadomości - czyli to może Bóg jest naszym twórcą? wystarczy , że człowiek sam w sobie dostrzega i odczuwa celowość swojego działania, i uznaje, że świat poznaje ... żeby uznać, ze jako wytwór tego świata, to świat mu cel, a nie ona sam sobie wyznaczył. resztę może odnosić jedynie do jakiś, poza światowych, nie z doznań, doświadczenia, urojeń. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Semele Bloger na Kretowisku Dołączył: 09 Lis 2014 Posty: 23147 Przeczytał: 94 tematy Płeć: Kobieta Wysłany: Pią 13:45, 26 Lis 2021    Temat postu: Semele napisał: Bóg czuje, ty czujesz. Wiec wierzysz w Boga Diabeł czuje, ja czuję. W szatana nie wierzę. Tego diabła.. Ale mam ochotę w niego uwierzyć.. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Kruchy04 Bloger na Kretowisku Dołączył: 25 Sie 2016 Posty: 3335 Przeczytał: 2 tematy Płeć: Mężczyzna Wysłany: Sob 21:08, 27 Lis 2021    Temat postu: Re: Hipoteza Boga zmyślonego.. Michał Dyszyński napisał: Irbisol napisał: Michał Dyszyński napisał: Można z kolei podać parę argumentów za tym, że Bóg jest nie tylko zmyślany, ale że oprócz tego realnie istnieje. 1. Relacje ludzi, którzy w wydarzeniach biblijnych uczestniczyli. Można im nie wierzyć, ale można też wierzyć. Bo niby dlaczego mieliby głosić fałsz? 2. Powszechność potrzeb religijnych ludzkości. Gdyby to była bezużyteczna potrzeba, to chyba ewolucyjnie powinna zostać wyeliminowana. A tutaj nie tylko nie zanika, ale w wielu kulturach się rozwija. 3. Doświadczenia NDE, w których ludzie powracających po stanach śmierci klinicznej zgodnie opowiadają o doświadczeniu spotkania ze "świetlistą istotą". Można im nie wierzyć, ale niby po co mieliby kłamać. A jeśli ktoś wiąże te doświadczenia ze stanami niedotlenienia mózgu, to dlaczego nie są one powszechniejsze, gdy spada poziom tlenu. Dlaczego są tak rozbudowane, tak spójne?... 4. Mój stary argument z rozwoju umysłów. Jeśliby założyć, że - tak jak to aktualnie głoszą mainstreamowe naturalistyczne teorie, cywilizacja powstała około 4 mld lat po utworzeniu się naszej planety, zaś cały Wszechświat ma ponad 13 mld. lat, to przecież szans na to, że jakiś wielki umysł powstał gdzieś w jakiejś galaktyce np. 9 mld lat temu, a potem ewoluował, doskonalił się te całego 9 mld lat, to chyba byłby to umysł o tak wielkiej mocy, że nieodróżnialnej od mocy Boga. Tak więc nawet jeśli Bóg nie powstał jakoś poza czasem i przestrzenią, jaką znamy to mógł powstać w innej rzeczywistości wskutek ciągłego rozwoju świadomości. Dlaczego coś takiego nie miałoby się zdarzyć?... 5. Istnieją opracowania, które pokazują, że spasowanie parametrów naszego Wszechświata jest zaskakująco dokładne - jakby było celowe. A celowość jest cechą świadomości - czyli to może Bóg jest naszym twórcą? Mam jeszcze kilka bardziej osobistych argumentów, które gdzieś tam kiedyś przedstawiałem. Na razie nie będę się powtarzał z ich opisem, bo tak jak wtedy nie było nad nimi dyskusji, tak i teraz się nie spodziewam, a więc szkoda mi na to opisywanie wysiłku. To jakiś żart? To jest zabranie głosu w dyskusji? 1. Skąd wiadomo, że byli jacykolwiek ludzie i w czymkolwiek uczestniczyli? Ale nawet jeśli, to uważam że więcej jest przesłanek za tym, aby im nie wierzyć. Zakładam, że rozmawiamy o NT. Po pierwsze, w NT jest więcej niepewności i kontrowersji niż czegoś pewnego. I to nie jest nawet moja opinia. Obejrzyj sobie wykład tego katolickiego księdza: [link widoczny dla zalogowanych] On analizuje jeden z najważniejszych tekstów NT, tj. 1 Kor 15, 3-9. Zobacz ile problemów, niejasności, zagadek jest z kilkoma zdaniami z listu Pawła. Sam wykładowca stwierdza w chyba 56 min., że "tak jak widzicie jeden tekst żeśmy wzięli, a ile jest pytań, co słowo to pytanie.." Co do osoby Jezusa to też jest problem: [link widoczny dla zalogowanych] Ale odpowiadając bezpośrednio na Twoje pytanie, to odpowiem że te relacje ludzi biblijnych są mocno niespójne, np. przeczytaj ewangelistę Mateusza i Jana odnośnie powołania pierwszych uczniów: Mt 4, 18-22 napisał: Gdy [Jezus] przechodził obok Jeziora Galilejskiego, ujrzał dwóch braci: Szymona, zwanego Piotrem, i brata jego, Andrzeja, jak zarzucali sieć w jezioro; byli bowiem rybakami. 19 I rzekł do nich: «Pójdźcie za Mną, a uczynię was rybakami ludzi». 20 Oni natychmiast zostawili sieci i poszli za Nim. 21 A gdy poszedł stamtąd dalej, ujrzał innych dwóch braci: Jakuba, syna Zebedeusza, i brata jego, Jana, jak z ojcem swym Zebedeuszem naprawiali w łodzi swe sieci. Ich też powołał. 22 A oni natychmiast zostawili łódź i ojca i poszli za Nim. J 1, 35-42 napisał: Nazajutrz Jan znowu stał w tym miejscu wraz z dwoma swoimi uczniami 36 i gdy zobaczył przechodzącego Jezusa, rzekł: «Oto Baranek Boży». 37 Dwaj uczniowie usłyszeli, jak mówił, i poszli za Jezusem. 38 Jezus zaś odwróciwszy się i ujrzawszy, że oni idą za Nim, rzekł do nich: «Czego szukacie?» Oni powiedzieli do Niego: «Rabbi! - to znaczy: Nauczycielu - gdzie mieszkasz?» 39 Odpowiedział im: «Chodźcie, a zobaczycie». Poszli więc i zobaczyli, gdzie mieszka, i tego dnia pozostali u Niego. Było to około godziny dziesiątej*. 40 Jednym* z dwóch, którzy to usłyszeli od Jana i poszli za Nim, był Andrzej, brat Szymona Piotra. 41 Ten spotkał najpierw swego brata i rzekł do niego: «Znaleźliśmy Mesjasza» - to znaczy: Chrystusa. 42 I przyprowadził go do Jezusa. A Jezus wejrzawszy na niego rzekł: «Ty jesteś Szymon, syn Jana, ty będziesz nazywał się Kefas»* - to znaczy: Piotr. Dlaczego te historie są inne? To któremu ewangeliście należy wierzyć odnośnie tego jak wyglądało pierwsze spotkanie Jezusa z przyszłymi jego uczniami? 2. Nie rozumiem. Tym uargumentujesz co najwyżej użyteczność wiary w Boga, a nie prawdziwość. 3. Spójne jest to, że wyznawca religii X ma NDE związane z religią X, a nie religią Y. Jeśli te doświadczenia miałyby być czymkolwiek więcej niż niedotlenieniem mózgu, to czemu "świetlistą istota" nie podała nigdy nikomu jakiejś pożytecznej informacji? Robiono eksperymenty z zapisywaniem cyferek na kartce i kładzeniu na szafce, potem osoby, które doświadczyły "opuszczenia ciała" jakoś nie znały treści tej kartki. 4. Tak się doskonalił, że posiadła ta istotą moc tworzenia np. nieba? I tylko jedna istota tak się rozwinęła, a wszystkie pozostałe (czyli ludzie) są normalni? 5. No nie wiem, czy jest tak zaskakujące, biorąc pod uwagę, że nasz wszechświat istnieje, a zatem musiał mieć jakieś parametry, a żeby istnieć w ten sposób w jaki istnieje musiał mieć pewnie mniej więcej takie parametry jakie ma. Być może gdyby miał znacząco inne, to by nie istniał w ogóle albo istniał o wiele inaczej, ale też z zaskakująco dobranymi parametrami dla ewentualnych istot, które dojrzałyby do postrzegania owych parametrów. W skrócie: co się nie stanie, to jest zaskakujące, że stało się akurat tak, bo przecież mogło na miliony innych sposobów. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Michał Dyszyński Bloger na Kretowisku Dołączył: 04 Gru 2005 Posty: 33545 Przeczytał: 80 tematów Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna Wysłany: Sob 21:35, 27 Lis 2021    Temat postu: Re: Hipoteza Boga zmyślonego.. Kruchy04 napisał: 1. Skąd wiadomo, że byli jacykolwiek ludzie i w czymkolwiek uczestniczyli? Faktycznie, nie WIADOMO. Nie ma tu "wiedzy", ani pewności. Jeśli to świadectwo Cię nie przekonuje, to nie uwierzysz. Inni uwierzą. Wedle tego, co kto uważa. Kruchy04 napisał: On analizuje jeden z najważniejszych tekstów NT, tj. 1 Kor 15, 3-9. Zobacz ile problemów, niejasności, zagadek jest z kilkoma zdaniami z listu Pawła. Sam wykładowca stwierdza w chyba 56 min., że "tak jak widzicie jeden tekst żeśmy wzięli, a ile jest pytań, co słowo to pytanie.." Są pytania. I tam ma być. Mi to nie przeszkadza. Mam taki pardygmat, że kwestia Boga, jest KWESTIĄ WIARY, czyli ma nie być mi dostarczona jako absolutnie pewna informacja. I to mi się pięknie scala z całą resztą idei chrześcijańskiej. Wręcz uzupełnia ją. Bez tej niepewności religia chrześcijańska byłaby niekompletna (przynajmniej wg mnie). Kruchy04 napisał: 2. Nie rozumiem. Tym uargumentujesz co najwyżej użyteczność wiary w Boga, a nie prawdziwość. Użyteczność jest jednym z elementów układanki. Podaję przesłanki, nie dowodzę. Kruchy04 napisał: 3. Spójne jest to, że wyznawca religii X ma NDE związane z religią X, a nie religią Y. Jeśli te doświadczenia miałyby być czymkolwiek więcej niż niedotlenieniem mózgu, to czemu "świetlistą istota" nie podała nigdy nikomu jakiejś pożytecznej informacji? Robiono eksperymenty z zapisywaniem cyferek na kartce i kładzeniu na szafce, potem osoby, które doświadczyły "opuszczenia ciała" jakoś nie znały treści tej kartki. Ja czytałem, że te informacje ze stanów NDE się potwierdzały. Kruchy04 napisał: 4. Tak się doskonalił, że posiadła ta istotą moc tworzenia np. nieba? I tylko jedna istota tak się rozwinęła, a wszystkie pozostałe (czyli ludzie) są normalni? Nie wiem, o pozostałych. To nie jest kwestią sporną. Pozostali mogliby być, a mogło ich nie być, co nie zmieni tego, że w tej naszej rzeczywistości będzie to argument. Kruchy04 napisał: 5. No nie wiem, czy jest tak zaskakujące, biorąc pod uwagę, że nasz wszechświat istnieje, a zatem musiał mieć jakieś parametry, a żeby istnieć w ten sposób w jaki istnieje musiał mieć pewnie mniej więcej takie parametry jakie ma. Być może gdyby miał znacząco inne, to by nie istniał w ogóle albo istniał o wiele inaczej, ale też z zaskakująco dobranymi parametrami dla ewentualnych istot, które dojrzałyby do postrzegania owych parametrów. W skrócie: co się nie stanie, to jest zaskakujące, że stało się akurat tak, bo przecież mogło na miliony innych sposobów. Jest to też i dobry kontrargument. Nie twierdzę, że argument z dopasowania jest jakiś ostateczny, tym bardziej że i tak oceniamy go naszymi - czyli mocno niedoskonałymi - teoriami. Ale przeczuwam w tym argumencie głębsze dno. Spodziewam się (to już nie jest jakiś argument w dyskusji, tylko moja luźna intuicja), że aspekt dopasowania pełną moc argumentacyjną osiągnie dopiero wtedy, gdy zastosujemy go w kontekście KONSTRUKCJI UMYSŁU - OSOBY. Wierzę, że mamy umysły dopasowane w bardzo szczególny sposób, do świata, jaki nam dał do opanowania Bóg. Ale nie chcę tego tu uzasadniać, bo to jest tylko moja luźna intuicja. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Kruchy04 Bloger na Kretowisku Dołączył: 25 Sie 2016 Posty: 3335 Przeczytał: 2 tematy Płeć: Mężczyzna Wysłany: Nie 0:38, 28 Lis 2021    Temat postu: Re: Hipoteza Boga zmyślonego.. Michał Dyszyński napisał: Kruchy04 napisał: 1. Skąd wiadomo, że byli jacykolwiek ludzie i w czymkolwiek uczestniczyli? Faktycznie, nie WIADOMO. Nie ma tu "wiedzy", ani pewności. Jeśli to świadectwo Cię nie przekonuje, to nie uwierzysz. Inni uwierzą. Wedle tego, co kto uważa. Kruchy04 napisał: On analizuje jeden z najważniejszych tekstów NT, tj. 1 Kor 15, 3-9. Zobacz ile problemów, niejasności, zagadek jest z kilkoma zdaniami z listu Pawła. Sam wykładowca stwierdza w chyba 56 min., że "tak jak widzicie jeden tekst żeśmy wzięli, a ile jest pytań, co słowo to pytanie.." Są pytania. I tam ma być. Mi to nie przeszkadza. Mam taki pardygmat, że kwestia Boga, jest KWESTIĄ WIARY, czyli ma nie być mi dostarczona jako absolutnie pewna informacja. I to mi się pięknie scala z całą resztą idei chrześcijańskiej. Wręcz uzupełnia ją. Bez tej niepewności religia chrześcijańska byłaby niekompletna (przynajmniej wg mnie). Kruchy04 napisał: 2. Nie rozumiem. Tym uargumentujesz co najwyżej użyteczność wiary w Boga, a nie prawdziwość. Użyteczność jest jednym z elementów układanki. Podaję przesłanki, nie dowodzę. Kruchy04 napisał: 3. Spójne jest to, że wyznawca religii X ma NDE związane z religią X, a nie religią Y. Jeśli te doświadczenia miałyby być czymkolwiek więcej niż niedotlenieniem mózgu, to czemu "świetlistą istota" nie podała nigdy nikomu jakiejś pożytecznej informacji? Robiono eksperymenty z zapisywaniem cyferek na kartce i kładzeniu na szafce, potem osoby, które doświadczyły "opuszczenia ciała" jakoś nie znały treści tej kartki. Ja czytałem, że te informacje ze stanów NDE się potwierdzały. Kruchy04 napisał: 4. Tak się doskonalił, że posiadła ta istotą moc tworzenia np. nieba? I tylko jedna istota tak się rozwinęła, a wszystkie pozostałe (czyli ludzie) są normalni? Nie wiem, o pozostałych. To nie jest kwestią sporną. Pozostali mogliby być, a mogło ich nie być, co nie zmieni tego, że w tej naszej rzeczywistości będzie to argument. Kruchy04 napisał: 5. No nie wiem, czy jest tak zaskakujące, biorąc pod uwagę, że nasz wszechświat istnieje, a zatem musiał mieć jakieś parametry, a żeby istnieć w ten sposób w jaki istnieje musiał mieć pewnie mniej więcej takie parametry jakie ma. Być może gdyby miał znacząco inne, to by nie istniał w ogóle albo istniał o wiele inaczej, ale też z zaskakująco dobranymi parametrami dla ewentualnych istot, które dojrzałyby do postrzegania owych parametrów. W skrócie: co się nie stanie, to jest zaskakujące, że stało się akurat tak, bo przecież mogło na miliony innych sposobów. Jest to też i dobry kontrargument. Nie twierdzę, że argument z dopasowania jest jakiś ostateczny, tym bardziej że i tak oceniamy go naszymi - czyli mocno niedoskonałymi - teoriami. Ale przeczuwam w tym argumencie głębsze dno. Spodziewam się (to już nie jest jakiś argument w dyskusji, tylko moja luźna intuicja), że aspekt dopasowania pełną moc argumentacyjną osiągnie dopiero wtedy, gdy zastosujemy go w kontekście KONSTRUKCJI UMYSŁU - OSOBY. Wierzę, że mamy umysły dopasowane w bardzo szczególny sposób, do świata, jaki nam dał do opanowania Bóg. Ale nie chcę tego tu uzasadniać, bo to jest tylko moja luźna intuicja. Czyli wychodzi na to, że nie masz argumentów, a przynajmniej to, co podałeś to jest słabiutkie, bo: 1. Nie ma pozytywnych przesłanek na wiarygodność świadectw ludzi, którzy brali udział w biblijnych wydarzeniach. Są za to przesłanki negatywne tak jak np. niezgodności w ich relacjach (przykład podałem wyżej). Tak więc z jednej strony mamy tylko opcje subiektywnego przekonania, by uwierzyć, a z drugiej strony przekonanie, by nie uwierzyć poparte argumentami. A na pytanie "Bo niby dlaczego mieliby głosić fałsz?" to można odpowiedzieć, że wcale nie musi być tak, że chcieli głosić fałsz. Każda ze stron uważała, że to oni mają rację, co do Jezusa i to głosili. Jan i jego zwolennicy uważali, że np. pierwsze powołanie uczniów wyglądało tak i tak, a Mateusz był przekonany do innej historii. W ich przekonaniu nie głosili fałszu. 1a. No ale jak się dobrze zastanowić to niektóre z tych pytań uwala wiarygodność przekazu. Na tym Bogu też zależy? Moim zdaniem i tu nie masz argumentu. Więc Twój argument z samego początku odpada. 2. Przecież nawet coś nieprawdziwego może być użyteczne. Chyba wiele razy to było na sfini podkreślane przez sam wiesz kogo. I chyba się z tym zgadzałeś. Ale jeśli się mylę to mnie popraw. Nie wiem jak ten argument ma wskazywać na to, że Bóg nie jest tylko wymyślony, a realnie istnieje. 3. Za dużo jest przy tym kontrowersji więc to odpada jako argument. 4. Tego nie rozumiem. Co tu ma być argumentem? Że z naturalnych procesów powstała świadomość, która uzyskała moc stworzenia nieba, piekła, ludzi itp.? A jak to pogodzić z np. Trójcą Świętą? Wszyscy naraz się pojawili? Dla mnie to jakieś fantasy, co na film do kina by się nadawało. 5. Czyli i tu nie wystawiasz argumentu. Sam widzisz, że za Bogiem nic poważnego nie przemawia. Ps. Czy mógłbyś też odpowiedzieć na moje pytania "Wysłany: Sob 1:20, 20 Lis 2021". Tak więc fajnie, że spróbowałeś argumentować, doceniam, ale w zestawieniu z argumentami strony przeciwnej, teistyczne argumenty bledną. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Michał Dyszyński Bloger na Kretowisku Dołączył: 04 Gru 2005 Posty: 33545 Przeczytał: 80 tematów Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna Wysłany: Nie 2:43, 28 Lis 2021    Temat postu: Re: Hipoteza Boga zmyślonego.. Kruchy04 napisał: Ps. Czy mógłbyś też odpowiedzieć na moje pytania "Wysłany: Sob 1:20, 20 Lis 2021". Tak więc fajnie, że spróbowałeś argumentować, doceniam, ale w zestawieniu z argumentami strony przeciwnej, teistyczne argumenty bledną. Co do tego posta do odpowiedzi, to gdzie on jest (wątek, może link...)? A co do Twojej oceny moich argumentów w tym wątku, to po prostu muszę uznać, że te systemy wag wiarygodności, sensowności, jakie przyznajesz argumentom Ty, w stosunku do systemu wag, który przyznaję ja, wykazują na tyle silne rozbieżności, że nasze oceny są tak różniące się. Gdybym miał ten Twój system jakoś określić, to bym go nazwał "skupiony na podważaniu i wątpieniu". Ja mam inny system - określiłbym go jako "skupiony na osiąganiu najbardziej zaawansowanej konstrukcji całościowej". Ja pomniejsze wątpliwości zatem poświęcam w imię celu, którym jest stworzenie syntezy, która by mi wyjaśniała mój duży pakiet celów poznawczych i w zakresie postaw emocjonalnych. Poświęcam je świadomie, bo uważam, że "gra jest warta świeczki". Dla Ciebie ta gra świeczki nie jest warta i tu jest główna między nami różnica. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Kruchy04 Bloger na Kretowisku Dołączył: 25 Sie 2016 Posty: 3335 Przeczytał: 2 tematy Płeć: Mężczyzna Wysłany: Nie 18:08, 28 Lis 2021    Temat postu: Re: Hipoteza Boga zmyślonego.. Michał Dyszyński napisał: Kruchy04 napisał: Ps. Czy mógłbyś też odpowiedzieć na moje pytania "Wysłany: Sob 1:20, 20 Lis 2021". Tak więc fajnie, że spróbowałeś argumentować, doceniam, ale w zestawieniu z argumentami strony przeciwnej, teistyczne argumenty bledną. Co do tego posta do odpowiedzi, to gdzie on jest (wątek, może link...)? http://www.sfinia.fora.pl/blog-kruchy04,185/hipoteza-boga-zmyslonego,20253.html#629165 Na sfini też są niedokończone dyskusje. Chyba, że świadomie zrezygnowałeś to ok. Cytat: Gdybym miał ten Twój system jakoś określić, to bym go nazwał "skupiony na podważaniu i wątpieniu". Jeśli te argumenty nie są wstanie oprzeć się prostemu sceptycyzmowi (ja żadnych zaawansowanych metod nie stosuję) to niedobrze to świadczy o argumentach. Jeśli jako argument podajesz, że można zaufać ludziom, którzy uczestniczyli w wydarzeniach Biblijnych, a ja wskazuję na niezgodności w relacji tych ludzi, to coś tu jest nie tak. Zresztą chrześcijaństwo (jak chyba każda z religii) opiera się na przesłankach, które po pierwsze są sprzeczne z tym, co już wiemy o świecie (nie można kontrolować pogody, chodzić po wodzie, zajść w ciążę od tak, wskrzeszać ludzi..), a po drugie przesłanki tej religii są nie do zweryfikowania. To jeszcze jest za mało, aby w coś wątpić? Zgadzam się co do jednego, teista i ateista mają inne podejścia. Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Nie 18:10, 28 Lis 2021, w całości zmieniany 1 raz Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Michał Dyszyński Bloger na Kretowisku Dołączył: 04 Gru 2005 Posty: 33545 Przeczytał: 80 tematów Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna Wysłany: Pon 0:51, 29 Lis 2021    Temat postu: Kruchy04 napisał: Michał Dyszyński napisał: Bóg jest zmyślany, wymyślany z tego m.in. powodu, że nawet wyznawca praktycznie dowolnej religii teistycznej nie ma kompletu informacji na Jego temat. Twoja wypowiedź sugeruje, że o Bogu można mieć w ogóle jakieś informacje, czy tylko mi się zdaje, że taka sugestia w tym zdaniu występuje? Bo jeśli mi się nie wydaje to, chyba też znaczyłoby, że wiemy o Jego istnieniu tylko mamy niekompletne informacje. Na potrzeby tej dyskusji uznajmy, iż za "informacje" traktuję np. tekst Biblii. Kruchy04 napisał: Cytat: Jednym z powodów, dla którego właśnie kwestia Boga - jego istnienia, jego cech - jest taka niejasna, to właśnie to, że Bóg oczekuje od człowieka dojrzewania duchowego m. in. na tym polu - na polu konstruowania sobie obrazu absolutu osoby, ideału moralności, rozumowania itp. To dlaczego ten powód nie jest zakomunikowany w Biblii za to można przeczytać, że: Iz 48,11: "Przez wzgląd na Mnie, na Mnie samego, tak postępuję, bo czyż mogę być znieważony? Chwały mojej nie oddam innemu." Chyba inaczej rozumiemy ten tekst, bo ja tam nie widzę polemiki ze wskazanym przeze mnie powodem. Kruchy04 napisał: Cytat: Oczywiście, jak rozumiem, Twoją tezą jest to, że Bóg jest TYLKO zmyślony, a nie tak jak ja sugeruję, iż co prawda zmyślany trochę jest, ale jednocześnie jest osobą realnie istniejącą. To, że ludzie mogą zmyślać różne rzeczy, jest prawdą. W pewnym sensie to i nauka jest jakoś "zmyślone" - bo przecież umysłami stworzona i wciąż umysłami ludzi modyfikowana. Błędy poznawcze popełniamy, ale z tego, że je MOŻEMY popełnić w przypadku Boga (argument z możliwości) nie jest naprawdę różnicującym cokolwiek argumentem. Tak samo dobrze też MOŻEMY popełnić dowolny inny błąd, co wcale nie oznacza, że go popełnimy. No, biorąc pod uwagę wszystko, co wiemy o świecie, sądzę, że bogowie zostali "wymyśleni". Umysł ludzki dał początek wierzeniom o bogach. Pomyśl Michał, jeśli nie jest tak, że wierzenia w bogów są umocowane w przyczynach czysto naturalnych to skąd taka ilość bogów wymyślonych w naszej ludzkiej zamierzchłej przeszłości? Ja nie uważam, aby przyczyny czysto naturalne nie grały tu roli. Też grają. Ale nie tylko one. Wręcz w odniesieniu do religii prymitywnych może być tych przyczyn naturalnych przewaga (choć wydaje mi się, że różnym plemionom pierwotnym Bóg mógł się okazać po swojemu). Kruchy04 napisał: Piszesz, że nauka też została "zmyślona". Ok, ale ona działa, wyjaśnia. A jak to jest, że stworzono tylu bogów i nic nimi nie wyjaśniono? Nie wiem dlaczego jesteś taki pewien, że religia i Bóg niczego nie wyjaśniają. Ja mam raczej przeciwne doświadczenia. To co mi wyjaśniła Biblia jest nieporównywalna z jakimkolwiek innym źródłem pisanym. Kruchy04 napisał: Cytat: To, że się religie różnią, też nie jest niczym wyjątkowym w kontekście religii. Tak jest też dla innych problemów poznawczych - np. w nauce są konstruowane różne hipotezy, często wykluczające się wzajemnie. Różnice w religiach świadczą właśnie o tym, że ich wierzenia są uwarunkowane kulturowo. Religie nie powinny twierdzić, że znają prawdę, gdyż nie ma jak tego rozsadzić. Nie przeczę, że religia, podobnie jak reszta życia społecznego, jest uwarunkowana (także) kulturowo. Ale wpływ kultury nie neguje innych wpływów, także tych od siły wyższej. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Michał Dyszyński Bloger na Kretowisku Dołączył: 04 Gru 2005 Posty: 33545 Przeczytał: 80 tematów Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna Wysłany: Pon 0:56, 29 Lis 2021    Temat postu: Re: Hipoteza Boga zmyślonego.. Kruchy04 napisał: Michał Dyszyński napisał: Kruchy04 napisał: Ps. Czy mógłbyś też odpowiedzieć na moje pytania "Wysłany: Sob 1:20, 20 Lis 2021". Tak więc fajnie, że spróbowałeś argumentować, doceniam, ale w zestawieniu z argumentami strony przeciwnej, teistyczne argumenty bledną. Co do tego posta do odpowiedzi, to gdzie on jest (wątek, może link...)? http://www.sfinia.fora.pl/blog-kruchy04,185/hipoteza-boga-zmyslonego,20253.html#629165 Na sfini też są niedokończone dyskusje. Chyba, że świadomie zrezygnowałeś to ok. Dopóki nie wiem, o czym mowa, to nie odpowiem na pytanie, czy świadomie to zignorowałem. Czasem nie odpowiadam na post, który wg mnie nie wnosi jakiegoś wyraźnego pytania. Jeśli np. ktoś wyrazi opinię "to mi się nie podoba", to ja nie mam tu z czym polemizować - wszak podobanie się jest subiektywnym odczuciem. Podobnie też nieraz mogę nie odpowiedzieć na bardzo arbitralne stwierdzenie czegoś - jak ktoś absolutnie jest czegoś pewnym, to nie będę się z argumentami mu wciskał (nie mój cyrk, nie moje małpy). Nie mam jakoś bardzo silnie polemicznego nastawienia, więc jak coś z grubsza może być, nie podnosi kwestii, na którą chciałbym mieć zdanie, to zostawiam taką wypowiedź sobie. Czasem ostatnio też nie odpowiadam, gdy ktoś poruszy kwestię 10 razy wałkowaną na sfinii. Już miewam dość powtarzaniem w kółko tego samego. Na tamten link starałem się odpowiedzieć. W tamtym wątku. Powrót do góry Wyświetl posty z ostatnich: Wszystkie Posty1 Dzień7 Dni2 Tygodnie1 Miesiąc3 Miesiące6 Miesięcy1 Rok Najpierw StarszeNajpierw Nowsze         Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Kretowisko / Blog: Kruchy04 Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Strona 1 z 1   Skocz do: Wybierz forum Biuro----------------RegulaminFAQSamoocena - jak śfinie widzą ŚfinięPubliczne testowanie skryptówTest skryptu do KretowiskaKosmosZgłoszenia naruszeń RegulaminuJak zakończyć wojnę CDLM? Komentarze do artykułów----------------ArtykułyNotatkiFelietonyFilipikiKomentarze: Otwarte Referarium Filozoficzne (ORF)Komentarze: Anty(k)wariat WujauserDummyBlog: Biuro KretowiskagetblogKomentarze: Kretowisko (blogosfera)Blog: wujzbojBlog: Michał DyszyńskiBlog: Mirosław GalczakBlog: luzikBlog: KoriBlog: malaaviBlog: hushekBlog: IroBBlog: skrobipiórekBlog: v2Blog: SemeleBlog: bronmus45Blog: JanelleLBlog: Piotr RokubungiBlog: MimozaBlog: MMMEmulacja Działu Regulaminowego - niczego tu nie przenosimy!Blog: jesterPogaduchy luźne u MMMŻURNAL JanelleLNotatnik szkolny 18 JanelleLBlog: evaj23Blog: ApoloniaBlog: towarzyski.pelikanBlog: NetlisBlog: Kruchy04Blog: chryzjanBlog: Czytanki starożytneBlog: AnboBlog: Andy72 Światopogląd----------------FilozofiaRozbieranie irracjonalizmuApologia kontra krytyka teizmuŚwięte KsięgiKatolicyzmReligie i wyznaniaGenesisNauka a światopoglądSztuka a światopogląd Nauka----------------Świat nieożywionyŚwiat ożywionyŚwiat skomputeryzowanyMetodologiaNauki społeczne3: Sprawy ostateczne2: Genesis1: Wiara a wiedzaSprawy techniczneForum Kubusia Sztuka----------------WydarzeniaGaleria twórczościSeriale - utwory w odcinkach Towarzystwo----------------PowitaniaKretowiskoKawiarniaAktualnościLinkowniaGwiezdne WojnyWięzienieKrzyknikŚmietnikMagiel więzienny Stopka----------------Statystyka strony głównej - zliczenia od 1 lutego 2006Zaprzyjaźnione portale  Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group Regulamin Na skróty:BiuroKomentarze do artykułówŚwiatopoglądNaukaSztukaTowarzystwoStopkaFilozofiaWięzienieKretowiskoKawiarniaApologia kontra krytyka teizmuMetodologiaForum KubusiaRozbieranie irracjonalizmuBlog: hushekKatolicyzmGwiezdne WojnyNauki społeczneBlog: Michał DyszyńskiReligie i wyznaniaŚwięte KsięgiBlog: IroBKosmosGenesisBlog: MMMPowitaniaNauka a światopoglądŚmietnikRegulamin