Błędem jest przyjąć coś jako prawdę, gdy ma się dowody

ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.

FAQ

Szukaj

Użytkownicy

Grupy

Galerie

Rejestracja

Profil

Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości

Zaloguj

Błędem jest przyjąć coś jako prawdę, gdy ma się dowody

Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Kretowisko / Blog: Kruchy04

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Kruchy04
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 20:17, 17 Lis 2021 Temat postu: Błędem jest przyjąć coś jako prawdę, gdy ma się dowody

Tak chyba myśli wiele śfinskich teistów, bo skoro atakują alternatywę, że błędem jest przyjąć coś za prawdę, gdy nie ma dowodów na to 'coś', to jak inaczej ich postawę zrozumieć? To w ogóle jest ciekawe, jak teista potrafi odwrócić kota ogonem. Zobrazujmy to pewnym ciekawym przykładem. Dlaczego za prawdę uznaje się, że rośliny potrafią wytwarzać tlen w procesie fotosyntezy, która jest przeprowadzana za pomocą chlorofilu? Ano dlatego, że NA TO MAMY DOWODY. Wg logiki teistów, taka sytuacja to zbrodnia na rozumowaniu, bo jak można w ogóle oczekiwać dowodów? Przecież dowodów nie ma na nic, a wszystko przyjmujemy wiarą. Wg teisty standardem jest przyjmować coś za prawdę wtedy, gdy nie ma dowodów. To jest świat teisty. Poza światem wierzących mamy świat, gdzie w sądach, w nauce, w śledztwie, archeologii itp. standardem, a wręcz obowiązkiem jest przynieść dowody zanim coś ważnego uzna się za prawdę. Nikt nie uzna za prawdę, że rośliny potrafią wytwarzać tlen dopóki tego się nie udowodni, dlaczego ten standard postępowania mielibyśmy odrzucić w przypadku koncepcji religijnych? Bo są ze swej natury niedowodliwe? Jeśli tak to znaczy, że są niewiarygodne i nieodróżnialne od dowolnej bzdury, którą każdy może powiedzieć nt. rzeczywistości. Tylko dowody mogą zmienić sytuację religii.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33748
Przeczytał: 67 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 21:30, 17 Lis 2021 Temat postu: Re: Błędem jest przyjąć coś jako prawdę, gdy ma się dowody

Kruchy04 napisał:

Nikt nie uzna za prawdę, że rośliny potrafią wytwarzać tlen dopóki tego się nie udowodni, dlaczego ten standard postępowania mielibyśmy odrzucić w przypadku koncepcji religijnych?

Bo są ze swej natury niedowodliwe? Jeśli tak to znaczy, że są niewiarygodne i nieodróżnialne od dowolnej bzdury, którą każdy może powiedzieć nt. rzeczywistości. Tylko dowody mogą zmienić sytuację religii.

Tyle razy dostawałeś tę odpowiedź, ale ciągle ją ignorujesz. Spróbuj zatem CHOCIAŻ RAZ ODNIEŚĆ SIĘ, gdy ją tutaj przedstawię:
Przyjmowanie tez bez dowodu NIE JEST EKSKLUZYWNĄ CECHĄ RELIGII.
Bez dowodu przyjmujemy komunikaty o tym, co ktoś lubi, tezy filozoficzne, założenia teorii, całą metodologię naukową i inne...
Jeśliby ten problem przyjmowania tez bez dowodu miał jakoś blokować rozsądek w rozumowaniu, jeśliby rozumowanie jakoś automatycznie czynił niewiarygodnym, to dlaczego przyjmujesz bez dowodu obyczaje, komunikaty w swojej rodzinie, aksjomatykę naukową.
Zrób raz to rozliczenie sam ze sobą. Odnieś się w końcu do tego!
Przestań ignorować tę okoliczność!

Ale pewnie to znowu zignorujesz. :cry:

Znowu będziesz głosił to swoje jak to bez dowodu (co wyróżniłem w cytacie Twojego posta) się nie da. Chociaż na co dzień...
niemal wszystko co przyjmujesz od ludzi, z mediów, czy gdzie tam jeszcze przyjmujesz bez dowodów, NA WIARĘ, po prostu dlatego, że ktoś Ci to zakomunikował.
Ale znowu to zignorujesz...
Nie dasz odpowiedzi dlaczego tak robisz, a uważasz się przecież za racjonalną (chyba...) osobę, mimo że jawnie na co dzień robisz to, co - wedle Twojej własnej deklaracji - czyni Twoje przekonania niewiarygodnymi. Ile dowodów dzisiaj przeprowadziłeś? A ile tez po prostu na wiarę przyjąłeś?
No zrób sobie rozliczenie. Ile?...
Myślałeś kiedyś, dlaczego tej niespójności swojej postawy nawet nie potrafisz rozważyć?...
Nigdy Ci nie przyszło do głowy, aby chociaż raz tym problemem się zająć?
- Tak.Powiedz sobie w duchu "to nieważne jest przecież, bo ja chcę głosić swoje tezy, które chcę głosić, a niespójność z całym niemal moim życiem mnie tu nie interesuje."
Bo ten cel - głosić tę swoją narrację - "uświęcił" środki.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Kruchy04
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 23:38, 17 Lis 2021 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Przynajmniej raz się odniosłem. Była dyskusja, gdy argumentowałeś:

Michał w innej dyskusji napisał:

Powiedz zatem: ile przez ostatni tydzień przeprowadziłeś dowodów, albo żądałeś dowodów od ludzi, z którymi się kontaktujesz?
Ile rzeczy przyjmujesz na co dzień jednak JAKO WIARYGODNE tylko na wiarę, bez dowodu, a ile razy na co dzień dowodów się domagasz?
Jak się komunikujesz z ludźmi na co dzień - co chwila żądasz od kogoś dowodu?
Zrób jakiś przegląd przyjmowanych przez Ciebie informacji z ostatniego dnia, może kilku dni - przyjąłeś coś z tych informacji za wiarygodne?
A żądałeś wtedy dowodów?

A ja odpowiedziałem:

Cytat:

Ja bardzo mało biorę za prawdę to, co mówią inni ludzie. Czasem słucham, przytakuję, ale nie biorę na serio. Wiem, że ludzie często się mylą albo kłamią. Po prostu mało rzeczy przyjmuję za prawdę więc nie muszę co chwilę wymagać dowodów. Ludzie i tak ich nie mają.

A jeśli jednak coś przyjmuję za prawdę to staram się to weryfikować adekwatnie do sytuacji. Oczywiście jest też wiele sytuacji, gdzie przyjmuję coś za prawdę bez dowodu, bo nie mam czasu albo nie mam jak czegoś udowodnić, a muszę to "uznać" np. tankując samochód przyjmuję, że maszyna nie oszukuje na litrach.

"Michał w innej dyskusji napisał:

Nie chcę mówić za Ciebie, a więc powiem za siebie. Dzisiaj przyjąłem - jako wiarygodne i prawdziwe - DZIESIĄTKI RÓŻNYCH INFORMACJI. Rozmawiałem z moją mamą przez telefon i po prostu UWIERZYŁEM, w to co mówi. Rozmawiałem przez telefon z moim kuzynem - identycznie: uwierzyłem w to, co powiedział, a nie powiedziałem mu np. "wiesz, ty mi tu różne rzeczy mówisz, ale możesz przecież zmyślać, więc póki mi dowodów nie przedstawisz na to, co mówisz, to ja nie mam prawa uważać, że mówisz prawdę.

A ja na to tak:

Cytat:

Gdyby mi kuzyn zaczął mówić o jakiś istotnych sprawach, być moze ważnych dla mnie to pytałbym się o dowody, a jak! A jak to tam tylko nic nie znacząca pogaducha to nie ma sensu pytać o dowody.

Tutaj więcej: http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/stworca-nie-jest-wyjasnieniem-naukowym,18845-25.html#596813

To tyle jeśli chodzi o to, czy się nie odnoszę. Czasem jak widać się odnoszę ;-P

A teraz do rzeczy.

Michał Dyszyński napisał:

Przyjmowanie tez bez dowodu NIE JEST EKSKLUZYWNĄ CECHĄ RELIGII.

Jest, a to dlatego, że przyjmowanie bez dowodu to jedyne, co religia robi i potrafi. Nauka nawet jeśli pewne rzeczy bez dowodu przyjmuje to na tym NIE POPRZESTAJE, nauka tę swoją małą niedowodliwość nadrabia dowodliwością w dalszym postępowaniu i tak np. dziś nie powiesz mi chyba, że nauka nie udowodniła procesy jakie zachodzą w roślinkach? Tak więc w nauce będziemy mieli mały obszar pewnych rzeczy bez dowodu, bo inaczej się nie da np. że nasze rozumowanie nie jest absolutnie błędne. Dalej będziemy mieli mnóstwo hipotez i na końcu teorie dobrze udowodnione (ale nie absolutnie). Religia ma tylko jeden obszar - 100% obszaru nieudowodnionego. Więc jednak chyba nie masz racji, że przyjmowanie bez dowodu nie jest zarezerwowane tylko dla religii.

Cytat:

Bez dowodu przyjmujemy komunikaty o tym, co ktoś lubi, tezy filozoficzne

Ja zazwyczaj nie przyjmuję. Wysłucham kogoś co najwyżej uznam jako hipotezę np. pomyślę sobie "Michał mówi mi, że lubi rybę na ciepło, a nigdy na zimno, ok może faktycznie, a może nie". Jeśli ktoś mi się spytać, czy to prawda, że Michał lubi ryby tylko podane na ciepło to nie powiem "tak, on tak je", tylko powiem, "chyba tak, tak mi przynajmniej mówił, ale ja nie wiem". Jak widzisz u mnie wiara praktycznie nie występuje. Nawet w tak pozornie prostych sytuacjach stworzyłem system obronny, który zwalcza albo mocno minimalizuje wiarę. To nie jest łatwe i nie twierdzę, że zawsze mi się uda, ale to da się zrobić, zminimalizować wiarę do min. Życie bez wiary to szansa na mniejsze prawdopodobieństwo życia w kłamstwie, fałszu, nieprawdziwymi nadziejami.

Cytat:

Jeśliby ten problem przyjmowania tez bez dowodu miał jakoś blokować rozsądek w rozumowaniu, jeśliby rozumowanie jakoś automatycznie czynił niewiarygodnym, to dlaczego przyjmujesz bez dowodu obyczaje, komunikaty w swojej rodzinie, aksjomatykę naukową.

Nauka to nie tylko wiara. Religia to tylko wiara. Nauka się sprawdza i każdy może to weryfikować, bo jest obiektywna. Religia, jej teorie są niesprawdzalne, bo ja nie wiem jak sprawdzić, że grzechy mi się odpuściły po spowiedzi.

Cytat:

Ja przyjmuję komunikaty, ale sobie mówię "nie wiadomo czy mówią prawdę". I nie żyje nimi jakby były prawdą. Przynajmniej chyba mi się to udaje. A nawet jeśli coś tam przyjmę to jest to porównywalne z błędem pomiarowym przyjętym w nauce, zawsze trzeba przyjąć, że jakiś malutki błąd wystąpi.

Cytat:

Ile dowodów dzisiaj przeprowadziłeś?

Nic, bo nic nie przyjąłem dziś za prawdę. Ale dziś np. przeczytałem, że chlorofil jest bardzo zdrowy dla organizmu. I zamierzam go kupić i SPRAWDZIĆ, a nie przyjąć na wiarę. Ty pewnie już pewnie chciałbyś mi wcisnąć wiarę, bo pewnie wystarczy, że przeczytałem, ale nie! Ja przeczytałem, zaciekawiło mnie to i postanowiłem, że to zweryfikuję.

Ja myślę, że ty tak naprawdę też wiele rzeczy, które uznajesz, że przyjąłeś wiarą, wcale się nie kwalifikują do uznania "przyjęte wiarą". Tylko sobie tak wmawiasz, że to wiara, że tamto wiara.. Nie pomyślałeś, że możesz się mylić w tym całym rozeznaniu? A może faktycznie przyjmujesz, może inaczej nie potrafisz, może nawet nie chcesz, by było inaczej. Ja mam mechanizmy obronne i one działają.
Spróbuj i Ty zwalczyć wiarę. To będzie wymagało od Ciebie dużego dystansu względem wielu komunikowanych Ci spraw, Twój sposób
myślenia i opowiadania ludziom będzie musiał działać w trybie "nie wiem; być może; zobaczymy", będziesz musiał nauczyć sie myśleć bardziej w stylu naukowym, czyli pewne rzeczy uznasz "roboczo", a nie jako prawdę. Nauka jest dobrym wzorem do naśladowania. Ale mówię to nie jest droga, dla każdego więc przemyśl to. Efekt też nie jest absolutny, ale w porównaniu z tym ile wiary jest w religii.. To Twoja wiara będzie pikusiem. Będzie mało znaczącym błędem pomiarowym. Myślę, że wyczerpująco Ci odpowiedziałem. Jestem ciekaw, co myślisz o takim podejściu.

Ps. Myśląc jeszcze o Twoim argumencie, że na co dzień przyjmuję coś na wiarę to pomyślałem o pewnym wydarzeniu, by sprawdzić, czy faktycznie przyjąłem coś wiarą. Byłem kilka dni temu u lekarza, lekarz przepisał mi antybiotyk, ja poszedłem do apteki i kupiłem. Biorąc Twoje podejście to pewnie uwierzyłem, że leki mi pomogą bo je kupiłem, przecież mogłem receptę wywalić do kosza! Nie, nie uwierzyłem, bo kupując leki nie twierdziłem, że mi pomogą, po prostu uznałem, że to sprawdzę biorąc je. Wiary tu tyle, co kot napłakał. Wiara byłaby wtedy gdybym "w duchu" cieszył się, założył już przy kupnie, że mi pomogą, ale wracałem z nimi od apteki wcale tak o nich nie myśląc. Wiara została wyeliminowana. Teraz, gdy się nad tym zastanowiłem to jestem pewny braku wiary.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33748
Przeczytał: 67 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 2:45, 18 Lis 2021 Temat postu:

Kruchy04 napisał:

Ja myślę, że ty tak naprawdę też wiele rzeczy, które uznajesz, że przyjąłeś wiarą, wcale się nie kwalifikują do uznania "przyjęte wiarą". Tylko sobie tak wmawiasz, że to wiara, że tamto wiara.. Nie pomyślałeś, że możesz się mylić w tym całym rozeznaniu? A może faktycznie przyjmujesz, może inaczej nie potrafisz, może nawet nie chcesz, by było inaczej. Ja mam mechanizmy obronne i one działają.
Spróbuj i Ty zwalczyć wiarę. To będzie wymagało od Ciebie dużego dystansu względem wielu komunikowanych Ci spraw, Twój sposób
myślenia i opowiadania ludziom będzie musiał działać w trybie "nie wiem; być może; zobaczymy", będziesz musiał nauczyć sie myśleć bardziej w stylu naukowym, czyli pewne rzeczy uznasz "roboczo", a nie jako prawdę. Nauka jest dobrym wzorem do naśladowania. Ale mówię to nie jest droga, dla każdego więc przemyśl to. Efekt też nie jest absolutny, ale w porównaniu z tym ile wiary jest w religii.. To Twoja wiara będzie pikusiem. Będzie mało znaczącym błędem pomiarowym. Myślę, że wyczerpująco Ci odpowiedziałem. Jestem ciekaw, co myślisz o takim podejściu.

Ps. Myśląc jeszcze o Twoim argumencie, że na co dzień przyjmuję coś na wiarę to pomyślałem o pewnym wydarzeniu, by sprawdzić, czy faktycznie przyjąłem coś wiarą. Byłem kilka dni temu u lekarza, lekarz przepisał mi antybiotyk, ja poszedłem do apteki i kupiłem. Biorąc Twoje podejście to pewnie uwierzyłem, że leki mi pomogą bo je kupiłem, przecież mogłem receptę wywalić do kosza! Nie, nie uwierzyłem, bo kupując leki nie twierdziłem, że mi pomogą, po prostu uznałem, że to sprawdzę biorąc je. Wiary tu tyle, co kot napłakał. Wiara byłaby wtedy gdybym "w duchu" cieszył się, założył już przy kupnie, że mi pomogą, ale wracałem z nimi od apteki wcale tak o nich nie myśląc. Wiara została wyeliminowana. Teraz, gdy się nad tym zastanowiłem to jestem pewny braku wiary.

Będę się upierał, że jest dość fundamentalna różnica pomiędzy wzięciem leków, bo lekarz Ci przepisał i uwierzeniem w to, że pomogą, niż sprawdzanie - jak to opisujesz. Gdybyś naprawdę sprawdzał, to brałbyś na chybił trafił każdą substancję z myślę "zobaczę, czy mi pomoże". Wyróżniłeś jednak to lekarstwo zakupione w aptece, bo uwierzyłeś, że tak trzeba - uwierzyłeś.
Co do tego "odnoszenia się", to według mnie odnosisz się w sposób szczątkowy, nie dochodząc do meritum. Formalnie może się i odniosłeś, bo coś tam napisałeś w tej sprawie, ale wciąż nie wyjaśniłeś tego, co stanowi istotę problemu - dlaczego wyróżniasz jako mające znacznie większą szansę na poprawność, prawdziwość te komunikaty, które ktoś czy coś Ci przekazują, a pozostałych już nie. Według mnie to jest właśnie jawne zafunkcjonowanie mechanizmu wiary. Z resztą nawet sprawdzenie czegoś samodzielne tez pewien aspekt wiary zawiera - ten, że jednak wierzysz, że samo sprawdzenie było poprawne, że nie zostałeś zmanipulowany na wiele możliwych sposobów. Ja nie mam problemu z uznaniem, że to zaszło dzięki mojemu uwierzeniu.
I tak jak Ty mi doradzasz, abym sobie przemyślał, czy mogę się mylić, to ja Ci powiem, abyś przemyślał, czy czasem nie jest tak, że to co czynisz bardziej zasługuje na miano "uwierzyłem", niż alternatywne określenia. A poza tym według mnie wiara też nie wyklucza, że to w co wierzę, może się nie ziścić. Nie wiem, skąd Ci przyszło do głowy, że wierzę zawsze w sposób absolutny, że trzeba mi przypominać o tym, że niekoniecznie musi być tak jak wierzę. Jest inaczej - stosuję pełne spektrum wiar, od słabych poprzez średnie do silnych. W naukę w jakiś sposób też wierzę, ale w dość specyficzny sposób - na pewno nie zero-jedynkowo, na pewno nie jako przekonanie, że jak coś w nauce podali, to stuprocentowo tak jest, ale raczej na zasadzie, że skoro ktoś zaproponował tu rozwiązanie, to zapewne sprawę przemyślał, próbował sprawdzić, próbował stosować metodologię, która jest całkiem skuteczna dla wielu przypadków (choć absolutności nie gwarantuje), a więc że dane rozwiązanie ma spore szanse na to, że nie okaże się blagą.
Dla mnie użycie w rozumowaniu ujmowania spraw trybem wiary, a nie wiedzy jest po prostu związane z wymogiem mojej elementarnej uczciwości, że opieram się zawsze na założeniach (a inni też tak czynią), że popełnia się błędy - i ja je popełniam i inni, a więc że to co nawet jakoś tam przyjmuję zapewne jest obarczone niepewnością, z jednej strony, a także bagażem subiektywizmu z drugiej. I udawanie, że jest inaczej byłoby według mnie fałszowaniem sprawy. I tak niemal zawsze jest, że elementy subiektywne i niepewne w przyjmowaniu spraw występują, czyli wiara jest normą.
Tak więc Twoje rady, abym z posługiwania się wiarą zrezygnował, w moim odbiorze są jakby namawianiem mnie do posługiwania się fałszem, udawaniem zamiast podchodzić do sprawy - jak jest.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33748
Przeczytał: 67 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 11:34, 26 Lis 2021 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Kruchy04 napisał:

Będę się upierał, że jest dość fundamentalna różnica pomiędzy wzięciem leków, bo lekarz Ci przepisał i uwierzeniem w to, że pomogą, niż sprawdzanie - jak to opisujesz. Gdybyś naprawdę sprawdzał, to brałbyś na chybił trafił każdą substancję z myślę "zobaczę, czy mi pomoże". Wyróżniłeś jednak to lekarstwo zakupione w aptece, bo uwierzyłeś, że tak trzeba - uwierzyłeś.
Co do tego "odnoszenia się", to według mnie odnosisz się w sposób szczątkowy, nie dochodząc do meritum. Formalnie może się i odniosłeś, bo coś tam napisałeś w tej sprawie, ale wciąż nie wyjaśniłeś tego, co stanowi istotę problemu - dlaczego wyróżniasz jako mające znacznie większą szansę na poprawność, prawdziwość te komunikaty, które ktoś czy coś Ci przekazują, a pozostałych już nie. Według mnie to jest właśnie jawne zafunkcjonowanie mechanizmu wiary. Z resztą nawet sprawdzenie czegoś samodzielne tez pewien aspekt wiary zawiera - ten, że jednak wierzysz, że samo sprawdzenie było poprawne, że nie zostałeś zmanipulowany na wiele możliwych sposobów. Ja nie mam problemu z uznaniem, że to zaszło dzięki mojemu uwierzeniu.
I tak jak Ty mi doradzasz, abym sobie przemyślał, czy mogę się mylić, to ja Ci powiem, abyś przemyślał, czy czasem nie jest tak, że to co czynisz bardziej zasługuje na miano "uwierzyłem", niż alternatywne określenia. A poza tym według mnie wiara też nie wyklucza, że to w co wierzę, może się nie ziścić. Nie wiem, skąd Ci przyszło do głowy, że wierzę zawsze w sposób absolutny, że trzeba mi przypominać o tym, że niekoniecznie musi być tak jak wierzę. Jest inaczej - stosuję pełne spektrum wiar, od słabych poprzez średnie do silnych. W naukę w jakiś sposób też wierzę, ale w dość specyficzny sposób - na pewno nie zero-jedynkowo, na pewno nie jako przekonanie, że jak coś w nauce podali, to stuprocentowo tak jest, ale raczej na zasadzie, że skoro ktoś zaproponował tu rozwiązanie, to zapewne sprawę przemyślał, próbował sprawdzić, próbował stosować metodologię, która jest całkiem skuteczna dla wielu przypadków (choć absolutności nie gwarantuje), a więc że dane rozwiązanie ma spore szanse na to, że nie okaże się blagą.
Dla mnie użycie w rozumowaniu ujmowania spraw trybem wiary a nie wiedzy, jest po prostu związane z wymogiem mojej elementarnej uczciwości, że opieram się zawsze na jakichś - wybranych arbitralnie - założeniach (a inni też tak czynią), że popełnia się błędy - i ja je popełniam i inni, a więc że to co nawet jakoś tam przyjmuję zapewne jest obarczone niepewnością, z jednej strony, a także bagażem subiektywizmu z drugiej. I udawanie, że jest inaczej byłoby według mnie fałszowaniem sprawy. I tak niemal zawsze jest, że elementy subiektywne i niepewne w przyjmowaniu spraw występują, czyli wiara jest normą.
Tak więc Twoje rady, abym z posługiwania się wiarą zrezygnował, w moim odbiorze są jakby namawianiem mnie do posługiwania się fałszem, udawaniem zamiast podchodzić do sprawy - jak jest.

Powrót do góry

Wyświetl posty z ostatnich:

	Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Kretowisko / Blog: Kruchy04	Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

Skocz do:

Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

Regulamin