ŚFiNiA

AGAFIA

Takie priw odebrałam- odpowiem na ogóle- gówno cię to obchodzi cieciu. A i od mojego psa, trzy chuje w bok.

Zadowolony · Gość

rafal3006

Piotrusiu, szkoda twoich nerwów, daj se siana.
Zbojkotuj chamskich szczekaczy z forum NIE, jako i ja czynię od tego momentu.
Kubuś

Piotr Rokubungi

Piotr Rokubungi

Piotr Rokubungi

Gość

Teraz mi jeszcze napiszcie, że Wehrmacht przeważnie zachowywał się przyzwoicie.

Adam Barycki · Gość

Tak było, są na to źródła. Jedna pani w niewoli niemieckiej pisała, że bać bardzo zaczęła się dopiero, jak weszła Armia Czerwona, a źródła, to nie w kij dmuchał.

Adam Barycki

Gość

Adam BaryckiHouston · Gość

AGAFIA

Adam Barycki · Gość

Jezus Maria, co też tu się dzieje? Niechże mi Pani, Pani Dyskurs, powie, czy to aby nie Bill Gates dopisał to – Houston?

Adam Barycki

Adam Barycki · Gość

AGAFIA

A czy ktoś zaprzecza temu, że Niemcy dokonywali gwałtów?
No właśnie...jedynie Pan ma problem z przyznaniem, że jedni i drudzy specjalnie się nie krygowali.
Taka jest wojna, u jednych wywołuje panikę, u innych zbydlęcenie. Głupotą jest twierdzić, że powyższe nie dotyczyło Sowietów.

sfinia

A mnie się wydaje, że problem polega przede wszystkim na zgubieniu wyczucia proporcji. Dzisiejsza propaganda jest gotowa zrównać radzieckie ("sowieckie" to rusycyzm) zbrodnie w Polsce z nazistowskimi, a dzieci wychowywane na tym przez lata gotowe są uważać, że to wręcz Rosjanie prawie nas wymordowali, a w porównaniu z tym Niemcy tylko trochę nam podczas wojny skórę przetrzepali. Ten absurd jest dodatkowo wzmacniany przez "politykę historyczną". Efekt jest taki, że czasami włos się jeży.

Adam Barycki · Gość

anna · Dołączył: 06 Gru 2015 Posty: 196 Przeczytał: 0 tematów

IroB

AGAFIA

Gość

AGAFIA

Hmmm. a co byłoby gdyby Polacy dołączyli do Hitlera, co by byłoby gdyby Polska wraz z Rzeszą zaatakowała Rosję?

Gość

Pokonalibyśmy Związek Radziecki, zawarli nowy sojusz z Anglikami i Francuzami, pokonali Niemców i zostalibyśmy królami świata.
Piotr Zychowicz już się o tym rozpisywał.

Nie ma co gdybać kiedy nie potrafimy uporać się historią, która była doświadczeniem pokolenia, które jeszcze żyje.
Nawet nie potrafimy powiedzieć, że to Niemcy są odpowiedzialni za straty w ludności i za straty materialne spowodowane nie działaniami wojennymi, ale polityką okupacyjną.

Komandor · Gość

Sfinia ma rację. To chodzi o zachowanie proporcji. To daje prawdę w miarę obiektywną.

Anna czy Ty też macie rację.

Oczywiscie ze Rosjanie (tak ogólnie, bo byli wśród nich i Białorusi, i Ukraińcy, i Gruzini, i Czukcze i...) gwałcili. To na wojnie normalne. Powiem więcej, gwałcili i rabowali więcej od Amerykanów, Francuzów, Anglików a nawet Niemców. To fakt. A z faktami się nie polemizuje. Bo tez i kultura inna, i trauma, i chęć odwetu. Dla kogoś kto walczył w okrutnych warunkach kilka, kilkanaście miesięcy a może i kilka lat, warunkach w jakich przeciętny Amerykanin by dawno oszalał, kogoś kto często stracił prawie całą rodzinę, dom, przyjaciół, cale swoje życie, szedł przed zrujnowany własny kraj, widział rozpacz i ruiny to taki gwałt na znienawidzonej Niemce (ale też i Polce - bo nie zapominajmy o propagandzie wieloletniej jeszcze z czasów wojny bolszewickiej) to nie tylko wyładowanie swoich chuci i ale i swoista kara.
A, że na najczęściej na Śląsku, Mazurach (Prusy przecież) czy nawet Bydgoszczy (też były Niemiecki zabór) to normalne. Dla nich tam Niemcy byli. Niuansów od chłopa ze stepu szerokiego czy innego kałmuka nie oczekuj.

Ale trzeba pamiętać, że to jednak nie Niemcy (nie faszyści a Niemcy właśnie) wymordowali nas ok. 6 milionów. Fakt, że głownie Żydów ale to też byli mieszkańcy naszych ziem i nasi obywatele. No i jakby to dłużej trwało i by z Żydami skończyli to zabrali by się już na całego za nas.

I tu dochodzimy do skali. Jednak zgwałcenie nawet i tysięcy Polek jest niczym w porównaniu z groźba nie tylko utraty państwowości (phi) i swoje kultury, tożsamości ale całkowitej eksterminacji i zniewolenia resztek.

Oczywiście w odczuciu indywidualnym może być różnie. Inna jest opowieść kogoś kto najpierw stracił cały majątek na kresach, przeszedł zesłanie i katownie radzieckie (albo stracił tam bliskich) a inna kogoś kto wyrwał się cudem z rąk doktora Mengele.

Czasem też paradoksalna bywa opowieść kogoś, kto okupację przeżył całkiem spokojnie i Niemców pamięta nawet w pewnym sensie pozytywnie - bo kulturalni, bo eleganccy w tych mundurach prosto od Hugo Bossa, czasem nawet szarmanccy do kobiet (opowieść moje ciotki np), i porządek był, a potem został obrabowany, zgwałcony, pobity przez niekrzesanego sołdata w kufajce.

A Niemcy jak wspomniałem, na co dzień, w stosunku do Polaków a szczególnie do Polek (jak jeszcze niebieskooka blondynka) całkiem straszni nie byli. Nawet postacie filmowe to pokazują. W końcu to wysoka kultura, nie dzicz, no i profesjonaliści. Potrafili oddzieli służbę od życia. Co innego w pracy do gazu skierować kilkaset kobiet z dziećmi a co innego po pracy na ulicy. Tu i Polkę można w dziwach sklepu przepuścić.
A dzicz stepowa jak to dzicz. Co w sercu to na gębie, w czubku chuja czy bagnetu. I ten Majdanek, Sobibór, Oświęcim to takie nierealne prawie, na co dzień, nawet łapanki, nie co dzień przecież, na roboty, nie takie straszne, szczególnie na prowincji np w Katowicach, Częstochowie, Kielcach. Żydzi? A kto ich lubił? A pijane żołdactwo w kufajkach, panoszące na ulicach, grabiące w biały dzień (nie tylko dynama rodzinie Thora), zaczepiające bezceremonialnie to już strach.
I jaka miała być opowieść mojej ciotki, której brat walczył z bolszewikami, ranny na tej wojnie został (potem z Niemcami też), która męża straciła w Katyniu, i którą to właśnie Niemiec do kawiarni grzecznie przepuszczał a córkę jej siostry, piękna blondynkę po głowie pogłaskał i cukierki dał a potem zobaczyła na ulicach tę sowiecką swołocz i dzicz azjatycką, śpiewająca po pijanemu, zaczepiająca na ulicy gdzie przemykała ze strachem przed gwałtem?

Tak. Opowieści są różne. I co ciekawe wszystkie prawdziwe.

Ale historia, taka prawdziwa to coś więcej niż tylko zbiór subiektywnych opowieści.

A ze tak nie jest? Ze jednak gorę biorą te nasze osobiste przeżycia i odczucia? No cóż. Jesteśmy ludźmi. I z innej beczki - Piłsudski pomimo zamachu majowego z ponad 400 śmiertelnymi ofiarami, jawi nam się bohaterem, demokratą i mężem opatrznościowym. Nawet wierszyki na jego cześć w szkołach (jak na Lenina) nas nie śmieszą a Jaruzel - wiadomo, zbrodniarz.
II RP z Berezą Kartuską. krwawo tłumionymi strajkami, przy których Poznań, grudzień. 70 i Kop. Wujek to pikuś.
Bo może mało kto wie, ze tylko w latach 1932 do 1937 w wyniku tłumienia strajków i protestów społecznych zabito 818 osób* ( W Poznaniu - 57, w grudniu 70. - 41, w kopalni Wujek 9). Gdzie zamykano posłów opozycji (Witos m. in.), bito ich, zastraszano. Gdzie też ośrodek władzy nieformalny (naczelnik państwa Piłsudski, potem śmigły-Rydz) był ważniejszy od oficjalnego (tyle znaczy, co Ignacy, a Ignacy nic nie znaczy) Ale nasza opowieść jest inna. IIRP to kraj swobód obywatelskich, demokracji wolności gdzie szanowano każdego, i chłopa, i robotnika prostego. A PRL, nie muszę chyba pisać, każdy to wie, zgroza, bieda totalitaryzm i strach.

Ponoć w historii prawda obiektywna możliwa jest po latach. Jak umrą świadkowie, i pokolenie co się babć, ciotek nasłuchało.

To też nie do końca prawda. Bo przez prawie 2000 lat w historii pokutuje np opowieść Swetoniusza. A Swetoniusz swoje sympatie polityczne i osobiste miał. I plotkarzem zwykłym był. Cezarów nie lubił zbytnio, nawet Juliusza. W swoich pracach za równie ważne podaje ploty np. o tym ze Juliusz się pedalił za młodu na dworze jakiegoś kacyka północnoafrykańskiego za młodu jak i jego kampanie. Jeszcze bardziej pokutują opisy Tacyta, też do niedawna przyjmowane prawie bezkrytycznie. Najbardziej ucierpiał na tym Neron. Całkiem sprawny władca Imperium (lepszy od wielu innych) z którego zrobiono potwora, na który to wizerunek. pomimo, ze święty nie był (a kto byl w tamtych czasach) nie zasłużył.

Dopiero niedawno, nowoczesna historia, zamiast wierzyć bezgranicznie, w słowa wielkich historyków i kronikarzy, patrzy szerzej na sprawę badając materiały źródłowe. Zapisy sądowe, sprawozdania gospodarcze, pozostałości materialne a nawet prywatne listy, rachunki...

I nagle Salomon z wielkiego i mądrego króla kacykiem plemiennym się jawi co prędzej stodole postawił jak osławione stajnie i małą kapliczkę a nie wielką świątynie. A Herod zaczyna być bardzo dobrym władcą, i sprytnym dyplomatą, któremu udawało się utrzymywać dość dużą autonomie od Rzymu (no tak, niepełna suwerenność jak w PRL, tyle próba pełnej skończyła się tragicznie). gospodarkę w dobrym stanie, i który tak naprawdę (nie Salomon) rozbudował świątynie w Jerozolimie na wzór tej mitycznej.

A opowieści bywają rożne. jak w sądzie czy u Jaworowicz, Kazdy ma swoją. I na swój sposób prawdziwą.

* Linka nie dam bo nie mogę. Ale to można łatwo sprawdzić. Dokumenty na to są („Kurier Warszawski” z 25 stycznia 1938 r.): Premier i minister spraw wewnętrznych, gen. Felicjan Sławoj-Składkowski, w wystąpieniu przed komisją budżetową Sejmu 24 stycznia 1938 r. podał następujące liczby zabitych w wyniku siłowego tłumienia przez policję strajków i manifestacji w latach 1932-1937: 1932 r. – 141 zabitych, 1933 r. – 145 zabitych, 1934 r. – 118 zabitych, 1935 r. – 143 zabitych, 1936 r. – 157 zabitych, 1937 r. – 114 zabitych, w tym 44 podczas tłumienia powszechnego strajku chłopskiego. Razem 818 osób.