ŚFiNiA

Mario

heh, trafiłem tu przez przypadek, a szukałem starego foruma Okonie

Ja tam nie mam takiej pewności, że kapitalizm jest zawsze lepszy od socjalizmu(nie mówię o komunizmie czyli ostrej dyktaturze). Porównywanie Polski z krajami Zachodu jest średnio sensowne bo trudno oddzielić formułę gospodarczą jako taką od kapitału społecznego takiego jak poziom zaufania społecznego różnych grup obywateli do siebie nawzajem, poziom uczciwości, kompetencji pracowników, wyobrażeń o tym co jest możliwe do osiągnięcia (im szersze horyzonty umysłowe tym śmielsze wizje i większe osiągnięcia) itp itd, Inaczej mówiąc jak się ma duży kapitał społeczny to się osiąga lepsze rezultaty. A jak było z tym kapitałem w postfeudalnej Polsce to lepiej nie mówić. Choć i tak było lepiej niż w Rosji. A ten kapitał to nie jest coś co można zbudowac w 5 lat lub coś co się pojawia automatycznie razem z wdrożeniem prorynkowych reform

Polskę lepiej porównywać z samą Polską. Tu jest ciekawy tekst jednego faceta

ponieważ nie mogę na razie podawać linków to proszę sobie linka samemu znaleźć wykorzystując słowa kluczowe "ciborowski PRL"

przedostatnia tabelka wygląda prawie miażdżaco dla IIIRP. A ja dodam od siebie, że te słupki są mocno niedoszacowane na niekorzyść PRL, bo...
1. punktem odniesienia powinien być PRL 1999 (w przypadku tej tabelki) a w PRLu 1999 byłoby bogaciej niz w 1986 Jeśli od 1989 roku ludzie w Polsce przepracowali , niech policzę na oko, minimum z 800mld roboczogodzin (nie licząc emerytów wykonujących różne prace mające w końcu realną wartość gospodarczą) to właśnie dzięki temu powstały rzeczy, którymi sie otaczamy. A nie dzięki reformom Balcerka. A przecież te roboczogodziny i tak zostałyby przepracowane, może nawet więcej bo mniej w PRL bezrobotnych

Mi wychodzi, że znakomitą większość tego, co dzisiaj mamy i tak byśmy mieli gdyby komuna nie upadła. No może pewnych rzeczy byłoby mniej - np zachodnich używanych samochodów - ale z kolei innych byłoby więcej - np mieszkań dla młodych małżeństw. A nawet w przypadku osób zarabiających dzisiaj medianę wynagrodzeń można powiedzieć, że mają one sporo mniej niż by miały gdyby PRL trwał do dzisiaj

2. jest mnóstwo rzeczy, które w PRL przysługiwało nieodpłatnie, a teraz trzeba płacić. To darmowe akademiki i internaty z pełnym wyżywieniem(teraz to kilkaset zł/m-c za sam akademik lub internat), ulgowe bilety, podręczniki dla uczniów, refundacje leków, autobusy robotnicze, hotele robotnicze, wczasy. Nie wiem jak było z posiłkami regeneracyjnymi w zakłądach pracy wtedy - czy były powszechnie stosowane czy gdzieniegdzie? Dzisiaj wiadomo jak jest. Gdyby to wszystko zliczyc i zobaczyć ile średnio miesięcznie pieniędzy potrzeba na takie usługi to wyjdzie na pewno niezła kasa

3. teraz są mniejsze wydatki na służby mundurowe czyli mozna powiedzieć, że PRL też mógł wykonac "reformy" typu wydatki na wojsko i policję tniemy o połowę i zaoszczędzone pieniążki dajemy na kaszankę i kiełbasę

4 wydaje mi się że obecnie ludzie więcej pracują w sensie przepracowanych miesięcznie roboczogodzin(ale nie jestem tego pewien), więc można powiedzieć że gdyby w PRLu też zaczęli więcej pracować to mieliby więcej kasy A w każdym razie wielu po reformach '89 poznało co znaczy byc stachanowcem - np moja znajoma, która po wyjściu z pracy w banku nie wiedziała ze zmęczenia w która strone się idzie do domu i mąż ją musiał zabierać samochodem

i 5te - ostatnie ale wcale nie najmniej ważne - gdyby w PRLu wystąpił wzrost gospodarczy typu Białoruskiego czyli 340%
znaleźć artukuł "białoruski tygrys gospodarczy"

to po IIIRP możnaby już tylko pozamiatać ( jakby było co)
:gitara:

rafal3006

Kolejny piewca geniuszu tow. Gierka?
Dziękuję, spadam.

Mario

próbowałem przeczytać to, co masz do powiedzenia i poza paroma bluzgami to raczej niewiele :-)

rafal3006

Taa, piękny był ten twój zasrany komunizm.
Były oczywiście wolne wybory w których w sposób demokratyczny zmieniano władzę na opozycję, nie było patologii władzy czyli wzajemnego dupolizostwa, była gospodarka planowa gdzie urzędnik ustalał płace dla wszystkich, od babci klozetowej po ministra, był planowane urzędowo ceny od papieru toaletowego po samochód.
Nie było talonów dla swoich np. talonów na 126p którego natychmiast można było sprzedać za cenę 3-krotnie wyższą niż się zapłaciło, półki były zawsze pełne, wchodziłeś do sklepu kupowałeś co ci się podobało - słowem, nie było żadnej różnicy w zaopatrzeniu w porównaniu z tym parszywym kapitalizmem, który jest teraz ... a robole miały pełne kieszenie pieniędzy.

Tak wiec same plusy na korzyść twojego zasranego komunizmu,
pa,
Bawcie się dobrze, agenci Mao

Komandor · Gość

rafal3006

Chciałeś biedotę bez wykształcenia - dałem ci.
S. Jobs musiał pracować w liceum - musiał.
Był zaledwie technikiem z wykształcenia - był.
Miał pierwszą firmę w sypialni - miał.
Przeniósł swoją firmę do garażu - przeniósł.

Czego jeszcze chcesz?

Zajmijmy się lepiej czego ty chcesz!

Czy jesteś za państwem socjalnym typu Szwecja, Norwegi, Dania?

Czy jesteś za państwem komunistycznym typu PRL z dyktaturą klasy robotniczej, z fikcyjnymi (dla picu) wyborami do sejmu, dołami z wapna Pana Barykiego dla wszelkiej opozycji, planową gospodarką socjalistyczną = absolutny debilizm etc.

Komandor · Gość

Biedota w dolinie krzemowej gdzie się wychował? Kpisz?
Dlaczego skończył tylko HS? Nie wiem. Nie wiem dlaczego nawet twierdzisz, że nie miał studiów skoro w cytowanym przez ciebie życiorysie stoi jak byk:

JanelleL.

Wtrącę się tutaj między "wódkę a zakąskę"...pomijając kwestię bogactwa czy biedy, wykształcenia czy jego braku...
W ocenie S.J. użyłam niewłaściwych słów...bo powinno być lepiej, a nie gorzej.
Sukces kocha łajdaków, bogaci potrzebują złodziei, a talent się zakisi sam w sobie jeśli nie umie się go sprzedać.
Dlatego też....a i owszem okradał ich z pomysłów, ale bez tego nie wiedzieliby ile są warte, ile sami są warci.
Podsumowując: hańba może się stać cnotą, a łajdak bogiem.

Mario

Nie jestem żadnym zwolennikim dyktatury proletariatu. Proletariat nie nadaje się jako taki do sprawowania żadnej dyktatury. Jesli juz to nadają się do tego geniusze. Poza tym sama dyktatura nie jest potrzebna z wyjątkiem jakichs sytuacji poważnego kryzysu. Może Rosja carska po I wojnie się w takim znajdowała.
Ja tylko uważam, że można prowadzić sensowną politykę gospodarczą i społeczna w warunkach gospodarki uspołecznionej.

Jak popatrzeć na największe przedsiębiorstwa na świecie liczące ponad miloion zatrudnionych to widać że na szczycie każdego stoi jeden facet, który decyduje o wszystkim. Jest w praktyce dyktatorem centralnie sterującym tą firmą :-) I te firmy dobrze działają. Nie wiem czemu się upierać, że nie można zrobić projektu na trochę większą skalę gdzie sterowana będzie cała gospodarka ? Oczywiście mamy problem taki że w przypadku obecnej milionowej firmy ludzie boją się utraty pracy więc pracują wydajnie chłostani pejczami przez poganiających ich menedżerów - a w państwowej sterowanej gospodarce nikt się nie boi zwolnienia bo przecież najwyżej trafi do innej firmy w ramach polityki pełnego zatrudnienia. WIęc mówi "co mi zrobisz jak mnie złapiesz" i się opierdziela :-) Na początek można zauważyć że w naszej milionowej firmie panuje terror czyli brak wolności. No może jest wolność zwolnienia się z firmy i .... zatrudnienia się w innej firmie konkurującej z tą pierwszą czyli zmuszonej do prowadzenia podobnego terroru. A w naszym sterowanym państwie ludzie są wolni i pracują jak chcą. To duże osiągnięcie.
Myślę, że problem opierdzielania się mozna rozwiązywać na różne sposoby jak choćby poprzez motywacyjny system wynagrodzeń .

A co do Jobsa i możliwości awansu społecznego to nie upierałbym się że takiej możliwości tam nie ma. Owszem jest. Tyle, że SZANSE na taki awans są o wiele wyższe jeśli się ma bogatych rodziców. Czyli nie są równe, a to jest przykre samo w sobie. A jeszcze trzeba pamiętać, że w USA działa wiele publicznych(czyli w praktyce działających wg socjalistycznego modelu redystrybucji) instytucji, które te szanse wyrównują jak publiczne szkoły. Gdyby nie to Jobs machałby dzisiaj łopatą na jakiejś budowie

Mario

Mario

Poza tym to taki gość jak ty Rafałku mógłby spróbować swojego zasranego kapitalizmu i popracować troche na kasie w Biedronce albo w banku przy wprowadzaniu danych - za 1400 mc. Zobacz jak to wygląda z drugiej strony. Zatrudnij się tak dla jaj. Dasz radę przecież co nie ? A potem spróbuj przeżyć za te pieniądze. A potem napisz jak to żyje ci się o wiele lepiej niż za komuny

Bo siedzienie na fotelu kierownika i ględzenie o tym jak to się socjalowi w głowach poprzewracało jest nieautentyczne

rafal3006

Komandor · Gość

No nie do końca tak.
Raczej mi chodziło o państwo socjalistyczne z realną pluralistyczną demokracją i wysokim poziomem ingerencji państwa w sferę gospodarki. Ale realizowaną w sposób cywilizowany, nie nakazami i więzieniami ale poprzez politykę podatkową i celną (ta ostatnia nam odpada niestety), inwestycje państwowe, częściowo tylko przez inne regulacje. A wszystko to w oparciu o długofalową wizję rozwoju kraju. I o zgrozo z silnym sektorem państwowym w strategicznych dziedzinach gospodarki. To w niczym nie przeszkadza. Wiele "sprywatyzowanych" naszych spółek, złych bo bo PAŃSTWOWYCH, poszło w ręce zagranicznych.... PAŃSTWOWYCH spółek. I co? I nic!

Mario

Jeśli chodzi o piltykę celną to możemy ją mieć. A nawe uważam, że musimy jeśli nie chcemy skończyć po greku. Siła oddziaływania globalnego wolnego handlu jest tak duża, że w praktyce uniemożliwia prowadzienie spójnej polityki rozwojowej w kraju.
Możemy nałożyć cła na towary spoza Unii (lub strefy Schoengen). Nie do końca skuteczne bo ktoś może je wwozić przez np Niemcy ale zawsze będzie metka "made in china", poza tym da się je rozpoznać.
Republikański kandydat na prezydenta USA Donald Trump zapewnia że nałoży cła na towary spoza USA zwłaszcza Chin i Meksyku

Jednonożny bandyta · Gość

Najlepsze byłoby cło na wszystkie towary z zagranicy. Polska powinna być kRajem samowystarczalnym. Bez bananów i cytryn możemy się obyć, bo i niedobre są.
Niczego Polsce nie brakuje. A to czego jest mało, bardzo szybko uzupełni krajowy rynek, który pozbędzie się znaczących wpływów zagranicy. Tzw. kapitału wcale nam nie potrzeba. Kapitał jest algebraicznym fałszem, za którym nie stoją rzeczywiste dobra, tylko wycena kapitalisty wzięta z sufitu czyli z Nieba.

Ja mam np. szkołę, kupioną na przetargu, którą spokojnym bykiem mógłbym wycenić x10, do tego kupić Wizję i wystawić na tzw. rynek giełdowy i sprzedać akcje x100.

Dalej, tzw. wartość intelektualna jako część kapitału jest wymysłem nie mającym pokrycia w rzeczywistości. Czysty wymysł pod który podkłada się prognozę tzw. zysków.

Trzeba trzeźwo patrzeć, na przyrodę wokoło, która nie zna pojęcia kapitału, ani zysku. Żadnemu lwu ani antylopie nie przyrastają liczby nóg.

Adam Barycki · Gość

rafal3006

Panie Barycki, moi pracownicy robią co chcą, gdyby tylko machali łopatą to dawno by wylecieli na bruk. Pracują głównie w delegacjach, piszą sobie godz. jak chcą, nie jestem tego w stanie sprawdzać - muszą mieć hotele ze śniadankiem a nie jakieś tam najtańsze noclegi na kwaterach prywatnych.
Niestety, znają swoją wartość, wiedzą że ze świecą szukać następców na ich miejsce. Wiele razy szantażowali mnie - jak nie dostanę podwyżki to odchodzę - i co ja miałem biedny zrobić, jak maja rację (z tą świecą). Nigdy nie zdarzyło się abym nie musiał ulec takiemu szantażowi

.
... a zarabiają wyśmienicie.

Adam Barycki · Gość

Panie Komandorze, od pytania Pana Kubusia o przykłady awansu społecznego biedoty w kapitalizmie, efektywniej będzie zapytać o przykłady cośtam prostytucji wśród dzieci biedoty kapitalistycznej, które częściej robią to, aby utrzymać rodzinę, niż zaspokoić swoje potrzeby konsumpcyjne. W odróżnieniu od przykładów awansu, przykładami prostytucji wśród nieletnich w kapitalizmie można sypać jak z rękawa.

Adam Barycki

Komandor · Gość

Mario

Całkowita samowystarczalność nie jest konieczna. Ważne jest żeby mieć zbilansowane finanse czyli nie importować więcej niż się eksportuje

Komandor · Gość

W tym aspekcie tak.

JaKrów · Gość

JaKrów · Gość

zbigniewmiller

wszystko fajnie MARIO ; kapitał społeczny szlag trafił po 89 roku!!!
degradacja cywilizacyjna POLAKÓW jest stanem pozadanym przez ZMOWE WIELKIEGO KAPITAŁU;

POZORY WYKSZTAŁCENIA ,jakie miedzy innymi ogłosił pewien prof. UJ SA WZORCEM Z gb i USA ,ROZDAJE SIE DYPLOMY NA LEWO I PRAWO,NP Z MARKETINGU,A ABSOLWENCI NIE POTRAFIA ROZWIĄZAC ZADANIA TEKSTOWEGO NA POZIOMIE 8 KLASY Z prl;

wszyscy sa zadowoleni,a jak podejmowacdecyzje zycoiwe i gospodarcze bez solidnego treningu na lekcjach matematyki,jak oceniac moralnie czyny ludzkie ,bez pozadnego wykształcenia literackiego,jakie było gwarantowane w PRL,nie mówiac o KOSZŁAKACH OPAŁKACH jak nazywano wychowanie muzyczne,plastyczne,rytmike itd.- mamy za to szumnie nazwanaINFORMATYKE...

DYKTATURA PROLETARIATU jako kategoria filozoficzna MATERIALIZMU HISTORYCZNEGO NIE MA NIC WSPÓLNEGO z dyktatura!!!!!!!!!!!!!

dyktatura proletariatu to sposób podziału i dystrybucji produkcji i polityczne zabezpieczenie SPRAWIEDLIWOSCI SPOŁECZNEJ;

RADZE GDZIES WYKOMBINOWAC DZIEŁA WYBRANE MARKSA-ENGELSA I LENINA I POCZYTAC...