ŚFiNiA

komandor · Gość

Już nie mam siły do Was. Żyjecie w jakimś matriksie. jakby wszytko samo za sprawą niewidzialnej ręki rynku spadało z nieba. Nie ważne zacofanie wielowiekowe, nie ważna zacofana struktura społeczna, gospodarcza, oświatowa sięgająca setek lat. Nie ważne zniszczenia wojenne, I. i II.
Nie! Pozostaje wiara, że jesteśmy biedni bo PRL i gdyby nie on to, jak za dotknięciem czarodziejskiej różki, bilibyśmy bogaci i żarlibyśmy mięcho, zagryzając cukrem bez kartek i telefonami z telewizorami na przystawkę jadąc na wczasy nowym mercedesem.
I to wszyscy bez wyjątku. Nawet potomkowie parobków z czworaków i małorolnych oraz biedoty miejskiej.

Tak pstryk i już. A komuna to zniszczyła. Jesteście tak tępi, że nie rozumiecie, że bogactwo czy bieda narodów to efekt wielu splotów w ich historii, zaniechań, setek lat pracy i postępu. Nie. Dla was nadrobienie kilkusetletnich strat jest możliwe w 20 lat np.

No się dokształcie może trochę i poczytajcie znanych propagatorów i propagandzistów Stalinowskiech (bo tak go zaraz w swojej tępocie ich okrzykniecie);

Pierwszy komunista i tępak ekonomiczny. Przynajmniej przy takich tuzach intelektu i wiedzy jak Maniek i Kubuś -Stanisław Kuziński, prof. dr hab. ekonomista

Zasadnicze pytanie brzmi: dlaczego na zachodzie Europy nastąpił już w średniowieczu szybki rozwój miast i rynku, a w Polsce proces ten został zahamowany, nie pozwalając na rozkwit rodzimych sił wytwórczych? Wśród różnego rodzaju teorii wysuwa się na czoło rolę gospodarki folwarczno pańszczyźnianej od końca średniowiecza do wieku XIX. Dlaczego ta rola była tak paraliżująca i dlaczego tak długo trwała? Zanim spróbujemy odpowiedzieć na to pytanie stwierdzić musimy, że zapóźnienie Polski było już widoczne wcześniej, tj. przed rozrostem gospodarki folwarczno pańszczyźnianej. Różnica w tym wcześniejszym okresie nie była jeszcze tak ogromna jak w okresie, o którym mówimy.
Na zachodzie Europy po okresie wędrówki ludów (w drugiej połowie pierwszego tysiąclecia 500-1000) i po odparciu najazdu arabskiego rozkwitły związki handlowe ze Wschodem i rozwój miast na południu i coraz bardziej na północy Europy. Czynnik ten nie mógł oddziaływać na ziemie polskie.
Folwark powstał z dawniejszych wspólnot wiejskich zgromadzonych wokół dworu szlacheckiego. Niewielkie jeszcze posiadłości szlacheckie stanowiły dziedzictwo nadań, które otrzymywali wojownicy – rycerze służący królowi. To oni stanowili siłę gromiącą Krzyżaków pod Grunwaldem. Poszerzanie gruntów szlacheckich następowało w rezultacie trzebienia lasów, zagospodarowania nieużytków i nowego osadnictwa. Tylko dwór mógł zapewnić środki dla nowych osadników. Folwark wynoszący przeciętnie 60 ha otoczony był drobnymi poletkami chłopów. Majątki kościelne osiągały kilkakrotnie większe rozmiary. Obraz taki mieli przed oczami nasi rodzice i był często tłem naszej literatury.

Przywileje szlacheckie – zaciskająca się obręcz
Formowanie się stanu szlacheckiego przez stanowienie przywilejów trwało aż do epoki rozbiorów. Okresy przed kolejnymi elekcjami na tron królewski dawały szlachcie sposobność wymuszania nowych przywilejów, z których wycofać się szlachta nie pozwalała. Przywileje dotyczyły zwolnień z podatków, obniżenia ich taryfy, zwalniania szlachcica ze stawania przed sądem królewskim. Już w 1518 r. zniesiono kompetencje tych sądów w sprawach pomiędzy panem i chłopem. Ci zaś podlegali sądowi swego pana. W ten sposób uwieczniono poddaństwo chłopów. Natomiast obowiązki odrabiania pańszczyzny dla dworu wynosiły 2 dni w tygodniu od dwułamowego gospodarstwa. Tak stanowił statut przyjęty w 1520 r. w Toruniu. W ustroju stanowym tylko szlachta posiadała wszystkie prawa polityczne. Ten ustrój właśnie był uznany za praźródło zacofania Polski. Dlaczego gospodarka folwarczno pańszczyźniana stanowiąca bazę tego ustroju trwała na ziemiach polskich tak długo?

Handel zbożowy
Dochodzimy tu do wzajemnie powiązanych procesów. Powstał nowy potężny czynnik umacniający strukturalnie i pogłębiający trwałość tego ustroju, popyt na zboże na zachodzie Europy. Rozwój tamtejszych miast umacniał pozycję folwarku pańszczyźnianego. Cała produkcja niezbędna do utrzymania siły roboczej wytwarzana była w zamkniętym naturalnym kręgu gospodarki chłopskiej. Cała produkcja dodatkowa była wytwarzana jako towar przez folwark. Były to dwa odrębne światy. Chłop nie wytwarzał na rynek i nie mógł nic kupić, szlachcic swoją nadwyżkę nie miał gdzie sprzedać jak tylko na rynku zagranicznym. Możliwości sprzedaży pojawiły się wraz ze wzrostem cen na zboże. Kupcy, głównie Holendrzy, zapuszczali się coraz dalej. Miasto hanzeatyckie Gdańsk stało się główną siedzibą tego handlu. Całe dorzecze Wisły a więc Narew. Bug, San, Pilica, Wieprz, Dunajec, Wisłoka dostarczał zbóż do tej stolicy Prus Królewskich. Było to możliwe po pokonaniu zakonu Krzyżackiego i inkorporacji tej nowej prowincji do Korony (Hołd Pruski) Obliczono, że eksport wzrósł w okresie 1490-1618 z 15 tys. do 300 tys. ton . Dostawy zbóż pochodziły głównie z kilku wsi należących do średniego szlachcica. Z czasem zwiększył się udział eksportu z dóbr magnackich opierającego się także na pracy chłopów pańszczyźnianych.
Odmienna sytuacja miała miejsce w Wielkopolsce. Możliwości zbytu za granicą z braku spławnych rzek były nader ograniczone. Konieczne było szukanie możliwości sprzedaży na rynku wewnętrznym. Przeważały w tej dziedzinie szlacheckie folwarki dwuwioskowe zmuszające do staranniejszych zabiegów o wyniki gospodarcze. Jednocześnie brak było wielkich posiadłości magnackich, dla nich terenem ekspansji były wschodnie rubieży Królestwa i Litwy. Te czynniki powodowały, że już w XV w. zarysowała się istotna różnica poziomu gospodarczego pomiędzy zachodnią a centralną i wschodnią częścią kraju .
O znaczeniu handlu zbożem świadczy także rozwój samego Gdańska, którego ludność w 1600 r. wynosiła 50 tys. a więc 5-krotnie więcej niż stołeczny Kraków. Każda wyprawa do Gdańska była ważnym wydarzeniem w życiu szlachcica. Pozostawiało ono wrażenia nawet dla następnych pokoleń, których życie ograniczało się do własnego folwarku. Barwne, tętniące obcymi językami, dziwne życie pozostawiło jednak niewielkie ślady w zasiedziałej swojskości. Decydujące znaczenie miała hierarchia wartości, którą wyznawał szlachcic. Spokojny żywot szlachcica przeciwstawiał niebezpieczeństwu żywota żeglarza. Bogactwo dające ojczysty zagon pozwalało na złudzenie, że blask przywożony przez okręty nie jest nic wart. „Polak może nie wiedzieć, co to morze, gdy pilnie orze” to znane powiedzenie poety XVI w. Klonowicza.
Ponieważ ani szlachcic ani chłop nie sprzedawali na rynek wewnętrzny, to również zakupy ograniczały się do skromnych rodzimych wytworów. Powstawały małe rynki lokalne ograniczające często swa działalność do dni targowych. Ubogi też był zestaw towarów; płótno lniane, proste obuwie, skóry, owce, wiejskie kowalstwo. Przedmioty zbytku, biżuteria, meble, sukno, książki, jedwabie, aksamity pochodziły z importu.
Co się działo z pieniędzmi otrzymywanymi przez szlachcica za wywóz zboża? Niewielka tylko część przeznaczona była na zakup towarów sprowadzanych przez kupców gdańskich. Stosunek wartości eksportu do importu wynosił jak 5:1. Pieniądze za eksport zboża nie tworzyły nadwyżki zdolnej do stworzenia nowych warsztatów pracy, nie bogaciły mieszczan i miast. Oprócz lokaty pieniędzy w dobra konsumpcyjne, szlachta i magnateria pieniądze wydatkowały na południowy wschód, gdzie służyły rozszerzaniu posiadłości ziemskich i na atrakcyjne towary importowane ze Wschodu (np. tureckie kobierce zdobiące komnaty możnych).
Upadek handlu zbożowego w pierwszej połowie wieku XVI związany był ze spadkiem popytu i cen na zboże na zachodzie Europy, co związane było z nowymi możliwościami produkcji zbóż, głębsza orka, żelazny pług, osuszanie mokradeł.
Paradoksalnie spadek zysków z eksportu zboża stał się bodźcem do zwiększenia powinności chłopów dla folwarków. Szlachcic miał tylko jeden sposób rekompensaty strat: zwiększenie pracy chłopskiej. Zboże nie było więc najlepszym towarem, na którym można było opierać rozwój gospodarki. O wiele lepszym okazały się więc owce w Anglii i żelazo w Szwecji. Oczywiście nie fizyczne właściwości towaru decydowały o jego gospodarczej roli, lecz stosunki społeczne, które tworzyły warunki dla ich wytwarzania. Można byłoby wyobrazić sobie uprawę roli dla pieniądza i rynku w oparciu o wolna siłę roboczą. Katastrofalny upadek gospodarki w XVII w. powstawał nie tylko na skutek upadku eksportu zboża, choć uważa się to za jedną z przyczyn.
Popyt na zboże wzrastał i jego ceny także aż do początku XVI w. Stanowiło to silną presje zwiększanie ciężarów pańszczyzny. Zobowiązania chłopów wzrastały aż do 5 dni w tygodniu. W historii przyjęto pojęcie wtórnego feudalizmu. Chłop pracował wyłącznie na rzecz swego pana. Był do tego zmuszony pod groźba rugowania z ziemi. Utrzymywanie niewielkiego własnego gospodarstwa spoczywało na kobietach i dzieciach. Ponieważ technika uprawy była nader prymitywna a zbiory z jednostki powierzchni dawały tylko 2-3-krotność zasianego zboża – każdy nieurodzaj prowadził do głodu. Ratunek przynosiła czasem łaska pańska.

Nowa katastrofa – wojny
Przyniosły ją wojny szwedzkie i kozackie. W latach 1648-1667 następowały kolejne najazdy. Polska utraciła jedną czwartą swojej ludności. Był to pogrom. Na ruinach miast mówiło się, że tylko wilki wyły. Ruina zniweczyła rozwój osiągnięty przez kilka poprzednich dziesięcioleci. Straty były porównywalne do poniesionych przez Niemcy w wojnie trzydziestoletniej w XVI w. Majątki szlacheckie były splądrowane lub popalone, inwentarz zrabowany. Wielkie straty przyniosły wojny z początku XVIII w. w tzw. wojnie północnej Wszystko to zaważyło mocno na cofnięciu rozwojowym Polski. Czy można jednak tym ponurym zdarzeniom przypisywać główną przyczynę zacofania Polski? Tak tłumaczą to apologeci dawnych czasów. Przykład wydobywania się z klęsk wojennych w Niemczech i w Czechach świadczy, że ważniejsza jest zdolność podnoszenia się z upadku. W krajach tych następowała dość szybko poprawa sytuacji. Zabrakło w Polsce szczególnie ożywczej roli miast. Słabe mieszczaństwo, które stanowiło koło zamachowe wydobywania się upadku w Niemczech i w Czechach w Polsce nie odegrało żadnej roli.
Biskup Krasicki szydził: „Bram cztery ułomki, klasztorów dziewięć a gdzieniegdzie domki”. Polska tkwiła w dalszym ciągu w gospodarce folwarczno pańszczyźnianej a to stało na przeszkodzie wydobywania się z katastrof. W XVIII w. nastąpiła niewielka stosunkowo poprawa. Zubożenie folwarku szlacheckiego nie oznaczało zaniku poddaństwa i pańszczyzny. Środek ciężkości przeniósł się jednak w stronę posiadłości magnackich tworzących ogromne latyfundia oparte na darmowej pracy. Pogłębiała się zależność szlachty od magnatów i wyzbywanie się części ziem. Skoro masa szlachecka była biedniejsza nie można było ściągać należytych podatków. Zabrakło pieniędzy na wojsko. Sejmowa władza szlachecka skupiona często wokół wybitnych rodów nie pozwalała na wzmocnienie państwa. Otwierały się wrota do rozbiorów.
W XVIII w. nastąpiły wewnątrz stanu szlacheckiego istotne zmiany, a mianowicie wyraźne rozwarstwienie. Stan ten osiągnął 10 proc. udział w ludności ogółu społeczeństwa, podczas gdy we Francji wynosił on tylko 0,03 proc. Sama liczebność świadczy o oczywistych rozmiarach rzesz drobnej szlachty i liczebnym zmniejszeniu szlachty średniej. To otwierało pole dla wzrostu znaczenia wielkich rodów magnackich. Magnaci wykorzystywali możliwości tkwiące w republikańskim ustroju. Magnaci zdobyli poparcie wśród drobnej szlachty uzależniając ja od siebie przy pomocy różnego rodzaju korzyści, np. stanowiska w lokalnych instytucjach i we własnych folwarkach. Decydującym miejscem były sejmiki. Tam można było interes lokalny utożsamiać z interesem i postawą magnata. Szermował on hasłem „złotej wolności”, jako przeciwstawnej władzy królewskiej. Masy pracy pańszczyźnianej były zagarniane coraz częściej przez klucze folwarków magnackich.

Na marginesie
Mówiąc o czynnikach zacofania niepodobna pominąć uwsteczniającego panowania ideologii szlacheckiej. Znalazła ona wyraz w sarmatyzmie, jako ideologii tego stanu. Przyrodzoną jakoby wyższość stanu szlacheckiego wywodzono z jego rzekomego pochodzenia od starożytnych rycerzy - sarmatów. Dzisiaj nazwalibyśmy to rasizmem. Uroki tego stanu znajdowały swój wyrazisty wizerunek w cechach nazywanych przez Wańkowicza infantylnym „chciejstwem” biorącym życzenia za rzeczywistość W „Panu Tadeuszu” Mickiewicz napisał: „szabel nam nie zabraknie, szlachta na koń wsiędzie i jakoś to będzie”.
Dziedzictwo tego sposobu myślenia aż do dzisiaj uważa się za nieodrodne cechy Polaków. Megalomania narodowa i ksenofobia to, rzecz jasna, są znamieniem nie tylko wyłącznie polskości, ale zaszczepienie ich na naszym gruncie przyniosło długotrwałe i dotkliwe szkody.
Wśród czynników zacofania nie podobna pominąć roli kontrreformacji wraz z całym jej antyoświeceniowym bagażem. Protestantyzm będący według M. Webera duchem kapitalizmu ominął Polskę. Nakazy pracowitości, sumienności, obowiązkowości, poleganiu na własnych siłach nie stały się naszymi cechami, mówiąc oględnie.

Spóźniony kapitalizm
Rozwój kapitalizmu w zachodniej Europie wyrastał z potężniejącego znaczenia z tzw. Stanu Trzeciego, głównie mieszczaństwa. Stan ten obejmował coraz większe obszary życia dążąc do wyparcia tradycyjnych bastionów gospodarki feudalnej. Pozbawienie tego stanu wszelkich praw politycznych i postawienie barier do jego wzlotu doprowadziło do rewolucji najpierw w Anglii, ale głównie we Francji.
Słabość stanu trzeciego w Polsce sprawiała, że mieszczaństwo – burżuazja - nie była w stanie ani nie chciała żadnej rewolucji. Burżuazja ta nie stanowiła takiego antagonizmu stanu szlacheckiego jak we Francji czy Anglii. Starała się ona współżyć z klasą feudalną, zwłaszcza wielkich właścicieli ziemskich. Wystąpiły dwa wielkie zbieżne procesy. Pierwszym było zniesienie pańszczyzny i przekształcenie pracy przymusowej w pracę wolnej siły roboczej. Drugim był przekształcenie własności ziemskiej w towar. Ziemia stała się pieniądzem, była kupowana i sprzedawana. Folwark stał się przedsiębiorstwem kapitalistycznym. Oba te procesy nie przebiegały w czystej postaci. Chłop stał się właścicielem niewielkiego gospodarstwa, ale pozostały liczne powiązania chłopa z dworem (serwituty, odrobki za użytkowanie ziemi itd.).
Wielka własność ziemska pozostająca po feudalizmie determinuje przebieg rozwoju kapitalizmu nie tylko w Polsce, ale w innych krajach Europy wschodniej. Określa sam charakter, typ wyróżniający ustrój kapitalistyczny na tych obszarach. Oznacza on bowiem zrośnięcie kapitału pieniężnego, poprzez kredyty, z wielką własnością ziemską. Bolesław Prus genialnie uchwycił to zjawisko w „Lalce”, gdzie „Wokulski zginął przygnieciony złomami resztek feudalizmu”.
Ogromne znaczenie dla późniejszego rozwoju kapitalizmu w Polsce miała dynamiczna eksplozja przemian na Zachodzie. Wyraziło się to w handlu międzynarodowym podboju kolonii i ich rabunku, rozwoju transportu kolejowego, wielu dziedzin przemysłu. Miało to dwojakie konsekwencje. Pierwsza wynikała z braku tych czynników w Polsce. Wzrost kapitalizmu miał dokonywać się w oparciu o własny grunt, nie był organicznym tworem rodzimych sił wytwórczych. Drugą było pozostawanie kraju, jako zaplecza surowcowego, rynku zbytu i importu taniej siły roboczej. Kapitał zagraniczny w Polsce tworzył w wybranych gałęziach wyspy wysokiej techniki i organizacji. Wyspy te nie powodowały z reguły rewolucyjnych zmian w strukturze otaczającego go świata społecznego. Kapitalizm polski nie wyrastał z eliminowania tradycyjnych sfer sposobów produkcji. Rynek był zaspokajany przez pojedynczego szewca, krawca, stolarza, rymarza, kowala i oczywiście w niewielkich rozmiarach przez rolnika, jeśli posiadał skromne nadwyżki towarowe w swojej pozostającej ciągle w wielkiej mierze jeszcze gospodarce naturalnej.
Wielka fabryka kapitalistyczna nie wypierała drobnej wytwórczości w skali nawet w przybliżeniu podobnej, jak to stało się w zachodniej Europie. Rynek miał głównie charakter lokalny a nie ogólnokrajowy. Potencjału popytowego nie mógł tworzyć ani robotnik, gdyż był nieliczny, ani chłop, gdyż nie miał za co kupować. Chłop nie został wyparty z ziemi, ale jego głód ziemi był powszechny. W Kongresówce, a zwłaszcza w Galicji zachodziły procesy rozdrabniania na skutek dziedziczenia gospodarstwa przez kilku potomków. Pozostaliśmy krajem rolniczym. Jeszcze w 1938 r. ludność wiejska stanowiła 70 proc. ogólnej liczby, a w 1950 r. już w nowych granicach jeszcze 61,9 proc . Cały wielki proces urbanizacji, w którego wyniku w rolnictwie pozostało na zachodzie kilka lub kilkanaście procent ludności dokonywał się w Polsce z niemal stuletnim opóźnieniem. Ludność miejska w Polsce stanowiła przed wojną głównie małomiasteczkowe drobnomieszczaństwo. Wygląd tych miasteczek, ich ubóstwo i brzydota to także płody spóźnionego kapitalizmu.
Stopień rozwoju gospodarczego był głęboko zróżnicowany w trzech dzielnicach zaborów. Ujawniła się jego zależność od przekształcenia gospodarki folwarczno pańszczyźnianej w formy kapitalistyczne i powstawania gospodarki wolnych chłopów pracujących na własnej ziemi.
Przed pierwszą wojną światową dochód narodowy na 1 mieszkańca liczony w cenach bieżących wynosił w zaborze Pruskim 113 dolarów w zaborze rosyjskim 63 dol., w zaborze Austriackim 38 dol. . W zaborze Pruskim zniesiono już w 1806 r., w tzw. Regulationsedikt pod wpływem napoleońskiego kodeksu cywilnego. Oprócz tej odgórnej rewolucji późniejsze perspektywy rozwoju gospodarczego związane były z rynkiem Śląska. W Galicji pańszczyzna została zniesiona w latach trzydziestych XIX w. Pozostały tam jednak wielkie klucze majątków folwarcznych Lubomirskich, Tarnowskich, Potockich. Utrzymywali oni w półfeudalnej zależności masy szczególnie drobnych gospodarstw. Również gospodarstwa szlacheckie miały niewielkie obszary i trudno im było wygospodarować nadwyżki służące rozwojowi wytwórczości kapitalistycznej. Były więc wchłaniane często do arystokratycznych latyfundiów.
W zaborze rosyjskim uwłaszczenie chłopów nastąpiło dopiero w 1863 r. Po tym okresie miał miejsce znaczny rozwój przemysłu. Związane to było z otwarciem wielkiego rynku rosyjskiego, co przyniosło rozkwit Łodzi i Zagłębia Dąbrowskiego. W 1840 r. Łódź liczyła 119 tys. mieszkańców a w 1890 r. już 315 tys. Można powiedzieć, że właśnie rynek zewnętrzny zastępował skutecznie mizerne rozmiary rynku wewnętrznego.
O ostatecznych rezultatach rozwoju gospodarczego możemy mówić na podstawie (niezbyt doskonałych) porównań dochodu narodowego na 1 mieszkańca w 1929 r. Wynosił on w Polsce 610 zł. W tym samym roku wynosił on we Francji 1810 zł, w Niemczech 1760 zł a w Wielkie Brytanii 1770 zł a więc nieco mniej niż 1/3 poziomu tych krajów. Było to powyżej poziomu osiąganego w krajach Bałkańskich (450 zł), a Ameryce Południowej i Środkowej (bez Argentyny) – 470 zł .

***
Przywołując źródła zacofania cywilizacyjnego naszego kraju ustrzeżemy się przed bałwochwalstwem jego przeszłości, czynów (i bezczynności) naszych przodków. Nie uchylamy się przed złożeniem pokłonu chwale naszego miecza i wielkości umysłów, których też nie brakowało. Oby jasna i ciemna strona naszej historii przynosiły więcej światła dla mądrych poczynań w dniu dzisiejszym.

rafal3006

Komandorze, przeczytaj uważnie mój ostatni post:
http://www.sfinia.fora.pl/blog-hushek,67/potezne-struktury-odjechane-wyznania-rozrywkowe-sekty,7376-375.html#246084

... i udowodnij swoją tezę o wielowiekowym zacofaniu Berlina i byłego NRD w stosunku do pozostałej części Niemiec.

Czekam z niecierpliwością,
Kubuś

zbigniewmiller

szkoda czasu KOMANDORZE,TO GUPKI; INDYWIDUALISTYCZNE KARALUCHY,A JAK CO TO jowy I PRECZ ZKOMUNA...!

TROCHE JEDNAK MARTWI MNIE FAKT,ZE BEZKRYTYCZNIE PISZESZ O PSYCHOLOGIZACJI ANGLOSASKICH EKONOMISTÓW! TO PROWADZO DO PROPAGANDOWEGO I POPULISTYCZNEGO ZAJMOWANIA SIE TZW. natura ludzka,zajmowania sie scholastyka DOBRA I ZŁA ,CZYLI DO POGŁEBIENIA IRRACJONALIZMU EKONOMICZNEGO;
dlaczego owi genialni? ekonomisci nie wpadli na pomysł aby miliardowe zyski korporacji ,w pewnej czesci ,nie oszczedzac jako gwarantowany dochód narodowy słuzacy inwestycja/ jest tego wiecej i znacznie szybciej mozna tak zaoszczedzone miliardy natychmiast inwestowac w sytuacjach kryzysowych i nagłych zmainach technologi,które to zawsze powoduja kryzys społeczno socjalny?

tylko gospodarka planowa i zmniejszenie zysków wielkich korporacji moze byc regulatorem i tak zniewolonego rynku przez kapitalizm korporacyjny..

Komandor · Gość

NRD? No nie postawie tezy o zacofaniu tej części Niemieć w stosunku do pozostałej przed wojną. Chociaż i przed wojną była ono mniej uprzemysłowiona od tej zachodniej. To powiedzmy taka nasza ściana wschodnia była.
Na pewno jednak wojna cofnęła tę cześć w rozwoju bardziej. Więcej zniszczeń wojennych. Tu toczyły się naprawdę poważne walki a nie spacerek aliantów zachodnich. No i nie oszukujmy się. Rosjanie kradli więcej od Amerykanów czy Anglików.
NRD zanotowała też większe straty ludzkie. Szczególnie w inteligencji. Ludzie (przede wszystkim inteligencja) uciekali przed Ruskimi. I raczej nie wrócili już na wschód.

Więc śmiało można założyć, że w 1945 cześć wschodnia była w stosunku do zachodniej w wyniku strat wojennych cofnięta ekonomicznie.

Kolejnym czynnikiem pogłębiającym tę różnice była pomoc Zachodu (USA) w odbudowie Niemiec, która nie objęła NRD.
A to była nie bagatelna suma 13 mld USD (107 mld dzisiejszych) z tych pieniędzy Niemcy dostały 1,5 miliarda (ok 12 dzisiejszych). A ten plan to nie jedyna pomoc.

NRD takiej pomocy nie dostał (na własne wymuszone przez ZSRR życzenie podobnie jak my). Ponadto dłużej było traktowane jak zwykły teren okupowany, który się doi a nie rozwija. Zostało też po wojnie, podobnie jak my, odcięci od nowych technologii, a otworzenie swoich przedwojennych też sprawiało problemy (kadra inżynierska, naukowa zwiała na Zachód albo robiła w zamkniętych ośrodkach (możecie czytać obozach) u Ruskich.
I najważniejsze. Ruskim nie zależało na zbyt szybkim rozwoju NRD. Wręcz przeciwnie. Do końca im nie ufali. Ale również, że względów politycznych.
Niemcy przegrali wojnę i jak by wytłumaczyli ludziom, swoim i w innych krajach, że teraz mają tak świetnie kilka razy lepiej jak oni.
Więc raczej hamowali rozwój NRD.

Pomimo tego NRD była chyba najlepiej rozwiniętym krajem bloku wschodniego a na pewno najbardziej zaawansowanym technicznie, przemysłowo i infrastrukturalne. Dlatego więcej mogli przeznaczać na konsumpcje niż my. Tam raczej nie było problemu pustych pólek, chociaż na pewno jakieś niedobory występowały. NRD nie musiało też dokomponowywać skoku spsleczno-spolecznego jak my. Raczej walczyło o odtworzenie dawnego poziomu. I faktycznie rozwijało się wolniej niż PRL. Przyczyn wiele. Kraje już wysoko rozwinięte

Ale ciekawy jest fragment, który raczyłeś nie zauważyć albo nie zrozumiałeś do końca i nie skojarzyłeś np z problemami PRL (ale również II RP po I. wojnie).

rafal3006

Komandorze pobredziłeś strasznie jakoby od wieków tereny byłej NRD były zacofane w stosunku do reszty Niemiec.
Twierdzisz że najmądrzejsi ludzie uciekli na zachód przed komunizmem?
... ale dlaczego uciekali przed tak wspaniałym dla ludzi ustrojem?
Przecież wedle Ciebie wyższość komunizmu jest bezdyskusyjna.
Zniszczenia wojenne są tu Komandorze bez znaczenia, większość wielkich niemieckich miast leżała w gruzach z Hamburgiem na czele.
Wojenne ruiny przesłoniły ci rozumek, nie rozumiesz że w rozwoju dowolnego kraju istotni są ludzie i przede wszystkim system POLITYCZNY - tu komunizm to potworny debilizm w porównaniu z kapitalizmem.

Ja odpuszczam, niech się dalej Hushek z tobą męczy

JanelleL.

No i tak - po śmiechu jest zawsze płacz....bo się zaczęło od Motylka, potem była Pani Basia, a potem coś takiego https://www.youtube.com/watch?v=PfRh_8EtMK0

I nie wiem z kogo się tu bardziej śmiać....i tak się śmieję :rotfl:

że aż płaczę...i nad kim tu bardziej płakać ? :cry:

zbigniewmiller

konkluzja jest taka oto: zacofanie dzisiejszej polski,moimzdaniem nie do nadrobienia przez taka strukture produkcji i podziału jaki obowiazuje dzis,nie tylko podziału,ale roli panstwa w rozwoju gospodarki ,jest niemozliwe do zniwelowania;

zacofanie bedzie sie ustalac na coraz nizszym poziomie technologicznym,kominy w dochodach beda wzrastac,problem demograficzny jest na stałe wpisany w ten sposób gospodarowania ;

dojdzie do tego,ze powoli bedziemy tracic ziemie zachodnie i płn- np. propozycja sprzedazy królewca jest stale obecna w układzie rosja -niemcy;
PETRYFIKACJA TEGO STANU RZECZY JEST WPISANA W DŁUGOFALOWA STRATEGIE WIELKIEGO KAPITAŁU.

WYWOŁANIE WOJNY PRZEZ TZW.PAŃSTWO ISLAMSKIE JEST CONAJMNIEJ PODEJRZANE.

NIE POWTÓRZY SIE sprzyjajaca sytuacja REINDUSTRALIZACJI,BEDZIE TO KOSMETYCZNA OPERACJA MYDLENIA OCZU;

FINANSJERZE ANGLOSASKIEJ zalezy na "anglojezycznych " małokwalifikowanych,kosmopolitycznych wykonawcach nieskomplikowanych robót i "demokratycznych usługach " majac za swe zródło finansowania nadprodukcje w innych dziedzinach;

COS TRZEBA ZROBIC Z TYM,ZE KROWA ,CZY KUBUS PODSZYWAJĄ SIE POD CZYJES NAZWISKA I POSTY..

rafal3006

Komandor · Gość

rafal3006

Agent Tomek

Komandor · Gość

No dobrze Kubusiu. NRD to była ruina, Wyobraź, że się z Tobą zgodzę. Komunistyczna mentalność też jest trucizną na lata cale. też się zgodzę! A co!?

Ale to nie wyjaśnia czemu przez 25 wspaniałego kapitalizmu i demokracji (dojrzalej bo wywodzącej się RFN) i ogromnym nakładów nie udało za dużo z tym zrobić?

A PRL miało z gorszego poziomu, przy chlopsko-małorolnej mentalności (podobna zakala jak ta komunistyczna albo gorsza bo średniowieczna) 80% społeczeństwa, bez bilionów Euro udać?

Wyjaśnisz ten paradoks odnośnie oczekiwań?

OD niemieckich kapitalistów nie można zbyt wiele oczekiwać bo odziedziczyli ruiny i mentalność komunistyczną którą nie da się i wciągu dziesiątek lat przekształcić na kapitalistyczną od polskich "komunistów" za to należy oczekiwać cudów chociaż też zastali ruiny i musieli przekształcić społeczeństwo tylko, że z chłopskiego w robotnicze.

Z tym to jednak pojechałeś myślę:

Adam Barycki · Gość

No, to Panie Komandorze czas najwyższy na refleksję. Choć jełop Hushek milczy, to na pewno się odezwie i nie napisze niczego nowego, czego już nie napisał analfabeta Kubuś. No i teraz Panie Komandorze, wyobraź Pan sobie, że jaka nie dająca się dzisiaj nawet wyobrazić, siła polityczna dysponuje mocami potrzebnymi do rozwoju nie tylko gospodarczego, ale i społecznego Polski, a zrobić to musi szybko, bo środki, choć wystarczające, to jednak ograniczone i przeciąganie rozwoju w czasie może środki owe zdewaluować. No i jest Pan w biurze politycznym owej politycznej siły, a tu Pan Hushek z Panem Kubusiem dalej to samo w kółko, Pan jełopom tłumaczy, a oni apiać swoje i wtedy ja będący razem z Panem w biurze tym politycznym, walę pięścią w stół i mówię: wykopać doły, wrzucić tam obu, posypać wapnem i zasypać ziemią. I co Pan wtedy na to?

Adam Barycki

zbigniewmiller

AGENT TOMEK zwariował i porównuje koree ,kraj najnowoczesniejszych technologii z zacofana na wiecznosc hiszpania i inwlidzka polska ; ten wykres jes fałszywy,a jesli tak sie liczy we wspólczesnej statystyce ekonomicznej ,to sa to RACHUNKI AD HOC..;

TRZEBA BYC NIEZWYKŁYM IDIOTA ABY TAKZE ROLNICŻĄ HISZPANIE WRAZ Z MONTOWNIAMI PORÓWNYWAC Z KOREA PŁD;
A MOZE JEST TO KOREA PLN.? wtedy takze zle,bo danych nie mamy; jesli zas to korea jako całosc to jeszcze gorzej...

zabawne,ze kubus zajmuje sie logika, a nie widzi,ze komandor swietnie operuje dowodami ad absurdum i dowodami nie wprost; siedzi w tej tepocie technokratycznej,zamiast kupić cos marksa,engelsai lenina ,aby miec FILOZOFICZNY PUNKT WYJSCIA DO ANALIZ HISTORYCZNO-EKONOMICZNYCH;
jak widac noeliberaliżm nie potrzebuje teoretycznych szkolęń partyjnych....irracjonalizm i konsumpcyjna tepota szerza sie same..

rafal3006

zbigniewmiller

kubus przekroczył nareszcie sam siebie,tez próbował cos doprowadzic do absurdu...;

ale kubusiu EKONOMIA POLITYCZNA I POLITYKA TO NIE NAUKI,TO DZIEDZINY SZTUKI I TO SZTUKI NIE PIEKNEJ,COS NA POGRANICZY ALCHEMII I SZAMANIZMU;

LICZY SIE TYLKO TO,WG. KLASYCZNEGO KAPITALISTYCZNEGO WZORCA,KTO RZADZI I KTO USTALA I EGZKWUJE PRAWO! taka jest nauka marksa-engelsa i lenina;

a to czy komandor sie bawi ,czy nie, nie jest wazne,wazne ,ze ja widze jak sie bawi i jesli tylko zechce ,a bede miał ku temu podstawy( moze mam) ,to pokaze mu jego 10% procent..

zbigniewmiller

kubus przekroczył nareszcie sam siebie,tez próbował cos doprowadzic do absurdu...;

ale kubusiu EKONOMIA POLITYCZNA I POLITYKA TO NIE NAUKI,TO DZIEDZINY SZTUKI I TO SZTUKI NIE PIEKNEJ,COS NA POGRANICZY ALCHEMII I SZAMANIZMU;

LICZY SIE TYLKO TO,WG. KLASYCZNEGO KAPITALISTYCZNEGO WZORCA,KTO RZADZI I KTO USTALA I EGZKWUJE PRAWO! taka jest nauka marksa-engelsa i lenina;

a to czy komandor sie bawi ,czy nie, nie jest wazne,wazne ,ze ja widze jak sie bawi i jesli tylko zechce ,a bede miał ku temu podstawy( moze mam) ,to pokaze mu jego 10% procent..

zbigniewmiller

kubus przekroczył nareszcie sam siebie,tez próbował cos doprowadzic do absurdu...;

ale kubusiu EKONOMIA POLITYCZNA I POLITYKA TO NIE NAUKI,TO DZIEDZINY SZTUKI I TO SZTUKI NIE PIEKNEJ,COS NA POGRANICZY ALCHEMII I SZAMANIZMU;

LICZY SIE TYLKO TO,WG. KLASYCZNEGO KAPITALISTYCZNEGO WZORCA,KTO RZADZI I KTO USTALA I EGZKWUJE PRAWO! taka jest nauka marksa-engelsa i lenina;

a to czy komandor sie bawi ,czy nie, nie jest wazne,wazne ,ze ja widze jak sie bawi i jesli tylko zechce ,a bede miał ku temu podstawy( moze mam) ,to pokaze mu jego 10% procent..

Agent Tomek

rafal3006

Nie wiem czy zauważyłeś Komandorze, iż wszystkie twoje naukowe dowody i wywody szlag trafił ... Agent Tomek cię zdemaskował.

Kim jesteś Komandorze?
Kto tobą steruje?

Czyżby z zaświatów tow. Gomułka?
https://www.youtube.com/watch?v=TLxvKgmpwcE

hushek

Komandorze,

A także inni zacni dyskutanci.

Nie chcecie sie logować i wystepować pod szyldem JA jako Ja - trudno. Każdy może sie podszywać po innych oraz być ingogóto - to w końcu wolne fo.

Nie oczekujcie jednak niezalogowani, że ktoś zechce się poważnie odnosić do postów jakiś gości nielogowanych. Bo bo chuj dyskutować z NIKIM, albo też niewiadomo z kim ? :think:

zbigniewmiller

pisałe juz,ze liczenie pkb jest noeliberalna fikcja,obejmuje,chóje, ilośc kiełbasy na mieszkańca,a nie obejmuje stanu technologicznego gospodarki,patentowosci,innowacyjnosci a to jest rzeczywista siła państwa-narodu;

pojedz sobie 1/2 idioto do koreipłd. i zobaczysz na własne oczy cos co jest bogatsze od szwajcarii z jej spekulacyjnym kapitałem,albo idz gdziekolwiek w POLSCE do pracy na jeden dzień,na umowe smieciowa do koraeńskiego koncernu,ja tak zrobiłem,zobaczysz 1/2 inzynierów polskich latajacych po hali,nadzorujacych tasmy produkcyjne i 1/2 ludzi wykonujacych jedna jedyna operacje,a to wiercenie dziury,a to przykrecanie srubki,a to pakowanie gotowca do pudełka,a to oklejanie go tąsma;
czy widziałes szwajcarskie telewizory,komputery,samochody ,czy statki najnowszej generacji,nie mówiac juz o orginalnej kulturze i religijnosci_BUDDYZM ZEN..; pisac dalej? dobra : czy widziałes kogostakiego jak wałesa,michnik,bielecki ,kukiz,czy kto tam jeszcze, w zyciu publicznym jakiegokolwiek kraju..????

hushek

hushek

A w Ameryce Murzynów bili :rotfl:

Biały Miś · Gość