 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Adam Barycki
Gość
|
 Wysłany: Sob 18:49, 05 Gru 2015 Temat postu: |
|
|
A ja już myślałem Panie Hushek, żeś Pan zupełny idiota, a tu okazuje się, że niezupełny, niezupełny na tyle, aby na moje pytanie nie odpowiadać, bo odpowiedź przez Pana udzielona dowodziłaby, żeś Pan sam udowodnił swój idiotyzm w sporze z Panem Komandorem, no i dlatego właśnie, ta pozostała resztka rozumu nie pozwoli Panu udzielić mi odpowiedzi, ponieważ sam zrobiłbyś Pan z siebie idiotę. A może ja się myl, może Pan jest zupełnym idiotą i odpowie na moje pytanie?
Adam Barycki
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Komandor
Gość
|
| Wysłany: Sob 19:02, 05 Gru 2015 Temat postu: |
|
|
| Maniek napisał: | | Chile - to nie jest kraj do porównywania. To od dawna był jeden z najbogatszych krajów Ameryki Południowej. Podobnie jak Argentyna. |
A Urugwaj może być? 23800 sam. Może być, czy też najbogatszy?
A może okupanci tam te samochody mieli?
Aha. Urugwaj nawet dzisiaj ma aż. 3 i pół miliona mieszkańców. To tak na wszelki wypadek abyś z Chinami (nota bene miały miej samochodów niż II RP) czy Indiami nie wyjechał. 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
hushek
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 23 Lut 2011
Posty: 6781
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: umiłowany kraj
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 9:27, 06 Gru 2015 Temat postu: |
|
|
| Komandor napisał: |
Pewnie, że dam. Potwierdzają to te dane, które przytoczyłem, cala wspomniana monografia, oraz wiele, wiele innych, również przeze przytaczanych wielokrotnie. Oczywiście, trzeba mieć przynajmniej przyzwoity poziom inteligencji aby je poddać analizie i zrozumieć.
Na to jednak liczyć nie mogę, bo to już leży po drugiej stronie. Zależy od adwersarza.
Ale teraz krótko i trochę inaczej, bez rozwijania się, może dotrze. A jak nie to sam sobie wystawisz świadectwo.
Twoje (i wielu innych) myślenie.
Założenie: Po II WŚ Polska pozostaje w sferze wpływów zachodniej demokracji.
Teza: Rozwijała by się szybciej i byłaby bogatsza.
Postaram się wykazać, ze jest ono blednę i miała by znacznie mniejsze szanse na rozwój i rozwijała by się wolniej.
Najpierw dokonajmy analizy założenia i co z niego z niego wynika.
Oczywiście, pierwszym narzucającym się wnioskiem, nie miała by poparcia Stalina w sprawie granic zachodnich.
Jakie by były tego konsekwencje?
1. Optymistycznie pozostała by w granicach przedwojennych. Z Kresami i bez ziem zachodnich oczywiście. Z jakąś drobną korektą np. w postaci przyłączenia Gdańska.
Więc nasze zacofanie infrastrukturalne i majątek (patrz porównanie majątki straconego na wschodzie i pozyskanego na zachodzie - po szczegóły odsyłam do monografii - nie wiem czy było w cytowanych fragmentach). Zostalibyśmy ze swoimi byłymi drewnianymi miasteczkami i zacofanymi, zabiedzonym wsiami a nie poniemieckimi murowanymi i dobrze zagospodarowanymi wraz łączącą je infrastrukturą. Z kresową ciemnotą, analfabetyzmem oraz olbrzymi problemami narodowościowymi jeszcze bardziej nabrzmiałymi po wojnie. Takie UPA praktycznie działałoby wyłącznie na ziemiach polskich. I poradzić z nim musielibyśmy sami. Bez ZSRR. Nie wiem, czy nie zradykalizowali by się Białorusini ale Litwini (gdyby też nie zostali włączeni do ZSRR) obojętnie czy by pozostawali w sferze wpływów ZSRR czy Zachodu na pewno by żądania co do Wilna podnosili. W jednym przypadku przy wsparciu ZSRR w drugim pewnie przy wsparciu i naciskach Zachodu.
W kwestii odbudowy i pierwszej fazy rozwoju to nasuwają się takie wnioski.
Łatwiej odbudować ubogą ale jednak istniejącą infrastrukturę Polski centralnej i całkiem dobrze rozwiniętą poniemiecką w woj. zach niż budować praktycznie wszystko od nowa na Kresach. Dla przykładu. Zamiast prawie 20 tyś dróg samochodowych w większości odziedziczonych po Niemcach byśmy mieli te 3000 wybudowanie przed wojną plus ok 1000 zbudowanych za okupacji. Przy dużo większym terytorium. Podobnie elektrowniami, sieciami energetycznymi, kanalizacją, wodą bieżącą, gazem w miastach. To też w znacznej mierze odziedziczyliśmy po Niemcach.
Podobnie z poziomem wykształcenia. Mazurzy, Ślązacy, Kaszubi i pozostała (bo zostali niektórzy) ludność niemiecka na ziemiach zachodnich raczej nie byli w takim stopniu analfabetami nie tylko jak mieszkańcy ziem wschodnich, w szczególności z mniejszości narodowych, ale nawet mieszkańcy Warszawy czy Lodzi. Co zresztą wykazałem porównując odsetek analfabetów w Warszawie ok 13%, Lodzi ok 20% o ile pamiętam, i w Poznaniu zaledwie 1,4%.
Za to bylibyśmy mieli piękny Lwów z cmentarzem orląt i Wilno ostrobramskie z 17% analfabetów.
Wniosek. Polska już na starcie w 1944 byłaby na dużo gorszej pozycji niż PRL. Jednak byłby w niej pewien potencjał ludnościowy i obszarowy.
(...) |
Komandor strzela tu cytatami, statystykami, przykładami jak z kałacha. Licząc zapewne na zamęczenie przeciwnika. Nawet Urugwaj sie załapał, aż dziw, że nie ma jeszcze przykładu "ciemniaków" z Czukotki 
Nie na wszystko odpowiem zapewne, ale do niektórych tez z tych wywodów można się odnieść jakoś – szczególnie do tej, że gdyby nie było PRL-u to w Polsce, a już szczególnie we wschodniej Polsce byłoby nadal jak za króla Ćwieczka. Do rzeczy zatem…
Piszesz Jarku o zacofaniu wschodniej części Polski, szczególnie na kresach. I ja temu nie przeczę przecież. Tylko nie udowodniłeś w żaden sposób, że te zacofanie byłoby mniejsze gdyby ci ludzie z kresów tam zostali i budowali na swoim, a nie zostali przesiedleni na zachód, gdzie jeszcze przez dwa, czy trzy pokolenia nie czuli się na swoim – ot ziemie wyzyskane. Choć przyznaje też, że w konsekwencji przesunięcie granic na zachód była dla Polski korzystne. Tyle, że to nie zasługa PRL-u, czy systemu komunistycznego, a porozumienie państwa koalicji antyhitlerowskiej.
Tej samej koalicji Jarku, która uzgodniła we czwórkę, że kraje środkowo-wschodnie pozostając w strefie wpływów sowieckich i nawet w przyjaźni dobrosąsiedzkiej z ZSRR - będą jednak demokracjami w stylu zachodnim i gospodarce wolno-rynkowej. To, że Stalin wycyckał Zachód – to już inna historia.
Dalej – piszesz o analfabetyzmie Polski. Też zgoda – był, przed wojną ponad 20%, tuż po II wojnie światowej na poziomie -7,8 % (źródło- PWN) W ramach walki z analbatezmem w latach 1949-1951 i powszechnego obowiązku szkolnego spadł ten wskaźnik w 1960 roku do poziomu - 2, 7 %. Czy uważasz, że to jedynie zasługa PRL-U ? Czy nie było programów ONZ (UNESCO) powszechnego zwalczania analfabetyzmu i czy w zwiazku z tym – nie ma PRL-u, nadal pozostajemy w dwudziestukilku procentach analfabetami ? Fakty w innych krajach europejskich jakoś temu przeczą.
To, że na zachodnich ziemiach było mniej analfabetów nic nie znaczy. Własnie ci analfabeci repatriowani ze wschodniej części zasiedlali ta zachodnią, więc argument – od czapy.
Odbudowa, budowa piszesz. Zakładasz więc, że gdyby nie PRL- wschodnie regiony byłyby nadal nie odbudowane. Pomijam już, że tak, czy owak (uzgodnienia koalicyjne) granice byłyby przesunięte – więc argument zachodnia/wschodnia część rozwoju jako zasługa PRL – znowu od czapy. Zupełniezaś nie bierzesz pod uwagę - przedsiębiorczości ludzi - nawet tych zacofanych. Co sprawia wrażenie, że w ogóle masz jakiś spaczenie w stosunku do ludzi ze wschodniej części Polski. Jakiś kompleks ?
Pozostaje jeszcze plan Marshalla – nie powiesz chyba, że nie miał wpływu na stan gospodarek zachodnioeuropejskich – nie obejmujący Polski i innych demoludów, dalej - zrzeczenie się reparacji wojennych w stosunku do DDR-u, a co za tym idzie i NRF. Wreszcie – rabunkowe często stosunki gospodarcze PRL- ZSRR do 1956 roku, tj. wyworzenie technicznej infrastruktury z ziem odzyskanych, czy sprawa eksportu węgla do ZSRR. I to nie jest jakaś tam propaganda z IPN – przypominam, że tow. Wiesław po dojsciu do władzy jedną z pierwszych swoich decyzji postanowił zredefiniować zasady eksportu węgla i innych towarów do ZSRR – za co zresztą do końca u Chruszczowa miał przejebane.
To na razie tyle.
Jakoś to wszystko nie składa mi się do kupy tj. przyjęcia tezy, że gdyby nie PRL - to Polska była by znacznie bardziej do tyłu...
Ale kombinuj dalej 
@ Barycki Adamieie,
Jeśli Pana udział w dyskusji ma sie ograniczać do stwierdzeń typu - hushek -idiota, to informuję Pana uprzejmie, że ja też tak umiem. A mogę się tylko rozkręcić więcej. Na początek -jesteś Pan głupi, stetryczały i sfrustrowany chuj, muflon, spamer i troll netowy . I co fajnie ?
Ostatnio zmieniony przez hushek dnia Nie 9:28, 06 Gru 2015, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Adam Barycki
Gość
|
| Wysłany: Nie 11:06, 06 Gru 2015 Temat postu: |
|
|
No i niestety, Panie Komandorze, Pańska metodologia argumentacji strych dziadków nie dorasta intelektualnie do nowoczesnej współcześnie postmodernistycznej metodologii Pana Husheka. Niepotrzebnie Pan się natrudził wyszukiwaniem statystyk rozwoju i wykazywał różnice, które wskakują na związki przyczynowoskutkowe procesów rozwoju twierdząc to, co z nich wynika, a Pan Hushek, tak intelektualnie zacofaną analizę rozbija w pył swoją wybitnie współczesną metodologią analizy intelektualnej. Punkt po punkcie cytuje Pańskie wnioski i stwierdza imperatywnie, że nie wydaje Mu się, aby Pańskie wnioski były właściwe, jak i również, stwierdza z taką samą kategorycznością, że wnioski Pańskie są błędne, ale i swój intelektualny imperatyw dopełnia sokratejskim pytaniem – czy dalej Komandorze uważasz tak błędnie jak uważasz? O ile jeszcze do jakiego głupka mógłby nie dotrzeć intelektualny imperatyw Pana Husheka, to już Jego sokratejskie pytania zmiażdżą opór nawet największego idioty i nawet taki największy idiota nie oprze się imperatywnej mocy inteligencji Pana Husheka. Tak więc, Panie Komandorze, trud Pański próżny, nie wygra Pan z nowoczesnością współczesnej metodologii swoim zacofaniem intelektualnym, a gdyby Pan mi nie wierzył, to niech Pan zapyta Pani Agafi, to również kobieta intelektualnie nowoczesna i powie Panu prawdę o Pańskiej głupocie. Tylko moja metodologia może mierzyć się z współczesną inteligencją i ją pokonać zasypując w dołach z wapnem, inaczej nie da się współczesności pokonać.
Adam Barycki
PS. Panie Hushek, nie musi Pan się tłumaczyć, ja już Panu wyjaśniłem dlaczego Pan nie udzieli odpowiedzi na moje pytanie i powtórzę to raz jeszcze. Każdy idiota, który na jakikolwiek temat udzieli wyjaśnień obszerniejszych, niż jednozdaniowych, sam wykaże w swojej wypowiedzi sprzeczności logiczne, a to dlatego właśnie, że jest idiotą i tym nie jest zdolny do rozumienia związków logicznych w tym co sam pierdoli.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Adam Barycki
Gość
|
| Wysłany: Nie 11:16, 06 Gru 2015 Temat postu: |
|
|
Acha, zapomniałem dopisać, że Pan Hushek nie kwestionuje niektórych danych, które Pan, Panie Komandorze, przedstawia, jednak współcześnie intelektualna analiza imperatywna Pana Husheka, absolutnie wyklucza, aby z nich wynikało to, co wynika.
Adam Barycki
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Gość
|
| Wysłany: Nie 12:29, 06 Gru 2015 Temat postu: |
|
|
Panie Hushek, choć bardzo Pana lubię z przykrością muszę stwierdzić, że nie ma Pan racji. A wiem co mówiem.
Dam Panu przykład, taki na chłopski rozum (jażem tera ze wsi):
Załużmy, że chcesz pan zacząć oszczędzać - na lokacie, ale nie masz pieniędzy.
Abstrakcyjny OFEBANK ma dla Pana propozycję:
Pan wcale nie musisz mieć pieniędzy,
Pan podpiszesz zobowiązanie finansowe, na kwotę lokaty,
(nam zapłacisz jedynie odsetki od kwoty tego zobowiązania)
my z Pana lokaty wypracujemy zysk (to te Pana odsetki),
lokata z zyskiem są już Pana, my weźniemy sobie mała prowizję,
pozostaje jeszcze jedynie spłacenie pierwotnego zobowiązania ...
Od czasu zakazu kupowania obligacji państwowych przez OFE tj. od niedawna,
ten mechanizm "oszczędzania na emeryturę" jest niby nie aktualny ...
/tak, zupełnie na marginesie to jak w logice Kubusia, o sumie zerowej na węzłach, a nawet więcej, bo jeszcze z z plusem dodatnim/
Niestety Panie husek, tak samo wygląda większość "zysków" z "transformcji" ...
Nie broń Pan tego złodziejskiego systemu bo szkoda zdrowia na Pana Adama, to przecież cham i marksista.
W dodatku, wraz z tym drugim mają rację.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Komandor
Gość
|
| Wysłany: Nie 15:55, 06 Gru 2015 Temat postu: |
|
|
| Maniek napisał: | Tej samej koalicji Jarku, która uzgodniła we czwórkę, że kraje środkowo-wschodnie pozostając w strefie wpływów sowieckich i nawet w przyjaźni dobrosąsiedzkiej z ZSRR - będą jednak demokracjami w stylu zachodnim i gospodarce wolno-rynkowej. To, że Stalin wycyckał Zachód – to już inna historia.
|
Hola, hola...!
Konferencja w Teheranie faktycznie ustaliła tylko granicę wschodnią na linii Curzona oraz przyłączenie do części Polski Prus Wschodnich i Opolszczyzny (oraz to że ziemie polskie będą w strefie operacyjnej Armii Czerwonej - ale to ustalenie li tylko wojenne) co dalszej przyszłości Polski (politycznej) nic.
W praktyce oznaczało to, bez względu na dalszy kształt i sojusze Polski, że straci Kresy na korzyść ZSRR i zyska kawałek Prus (powiedzmy to co ma dzisiaj i Opolszczyznę. Koniec. I taki kształt Polski możemy założyć gdyby pozostała w zachodniej strefie wpływów. O ile Stalin (i pozostali) by się nie rozmyślił i jeszcze coś nie uszczknął. O tym, że mogli się rozmyślić świadczy opór allanitów zachodnich, szczególnie Churchilla przed zbytnim okrajaniem Niemiec. Ale powiedzmy, że co to Prus jako swoistej enklawy terytorialnej zbytnio by się nie stawiali.
W Jałcie również nie ustalono zachodnich granic Polski. Sprawa była omawiana, padła propozycja granicy na Odrze i Nysie ale wiążące decyzje nie zapadły. Ustalono tylko, że zostanie utworzony Tymczasowy Rząd jedności Narodowej, w którym faktycznie miały być reprezentowane oba środowiska. Ale uwaga!!!!! W relacji 3:1 na korzyść "komunistów". Wzorowano się przy tym na umowie Tito-Subasić. Tyle, że tam gwarantowano nadzór aliantów w przypadki Polski nie. Co prawda jego celem miało być przeprowadzenie wolnych i nieskrępowanych wyborów ale chyba nikt w to nie wierzył sądząc po relacjach w reprezentacji poszczególnych stron w tym rządzie oraz w związku z faktem, ze Polska w tym czasie znajdowała się pod swoistą "okupacją" Armii Czerwonej i razem z KRN. LWP i utworzoną MO budowała administrację kraju zależną od siebie a bezpośrednio od KRN.
Z innych ciekawych rzeczy, nie dotyczących Polski ale mieszczących się w omawianym temacie były odszkodowania. Roosvelt nie chciał niemieckich maszyn ale ZSRR miała plan konfiskaty 80% maszyn i dodatkowo jeszcze odszkodowań pieniężnych. Alianci zachodni obawiali się jednak, że doprowadzi to to runy Niemiec i będzie groziło powtórka sytuacji po IWŚ. Jednak na ogólne zasady się zgodzili.
Do sprawy granic Polski powrócono w Poczdamie.
W Poczdamie także podniesiono kwestie odszkodowań dla ZSRR, który chciał wyciągnąć jak najwięcej (i nie dziwie się bo najwięcej stracił nie tylko materialnie). Bojąc się jednak, że spełnienie żądań Stalina doprowadzi do tego że zachodnia strefa okupacyjna będzie de facto na garnuszku aliantów zachodnich, ustalono ostatecznie, że ZSRR ściągnie odszkodowania wojenne ze swojej strefy okupacyjnej i z niej pokryje również odszkodowania polskie. Postanowiono tak, bo alianci zachodni obawiali się, że wobec ogromu żądań ZSRR będą przez lata zmuszeni utrzymywać swoją strefę okupacyjną na garnuszku. Pomimo tego zgodzili się przekazać, cześć maszyn ze swojej strefy. Piszę o tym bo rozmawialiśmy o NRD i to, że była znacznie biedniejsza od NRF. Pisałem wówczas o grabieży, jednak nie była to grabież w sensie politycznym i formalnym, była usankcjonowana przez postanowienia konferencji zwycięzców. Jednak co do skutków to można ją tak nazwać. I jak znam życie Rosjanie z nawiązką zrealizowali plan wywozu 80% maszyn a co za tym idzie potencjału przemysłowego i gospodarczego z terytorium NRD. No ale tak ustalono. Alianci zachodni jak już pisałem nic nie wywieźli. I przy okazji masz jeden z powodów biedy w NRD, nota bene, z która Niemcy nie mogą się do końca uporać do dzisiaj. A tacy bogaci, demokratyczni i wolnorynkowi.
Ale wracając do granic. W Poczdamie Alianci Zachodni zaczęli się wycofywać rakiem z propozycji z Jałty. To Stalin twardo obstawał aby te wstępne propozycje zrealizować. Jak myślisz Maniek, robił to dla dobra wolnej i demokratycznej na wzór zachodni Polski? I jak myślisz, przywódcy zachodni nie zdawali sobie sobie sprawy dlaczego tak twardo nalega?
Sam Stalin nic nie tracił przecież na ustaleniu granic Polski na zachodzie jak przed wojną. Więcej. Zyskiwał. Bo były by w jego strefie okupacyjnej z której mógł wywozić co chciał i ściągać haracz. Plany co do przyszłego utworzenia państw niemieckich w strefach okupacyjnych były wówczas mgliste. Ale na pewno to utworzone w Radzieckiej miało być w strefie wpływów ZSRR i w pełnej zależności (to jeszcze z Jałty).
Co ciekawe. Nawet ta konferencja nie ustaliła jasno i ostatecznie granic na Zachodzie. Głownie za sprawą Wielkiej Brytami ale również nowy prezydent USA mniej był skłonny ulegać Stalinowi.
OSTATECZNIE NIE PODJĘTO DECYZJI ODDAJĄC ZIEMIE ZACHODNIE POD ZARZĄD TYMCZASOWY POLSKI!!!!
Sprawę ostatecznego uregulowania zostawiając na konferencję pokojową, która z powodów zimnej wojny NIGDY SIĘ NIE ODBYŁA!!!
Stąd te niemieckie mapy z ziemiami pod tymczasowym zarządem Polski i brak na to reakcji krajów Zachodu.
Ważnym jest również aby zauważyć, że ten sprzeciw Aliantów Zachodnich wobec ostatecznego ustalanie naszych granic na Odrze i Nysie nie wynikał z obaw o wzięcie Polski przez Stalina w swoje łapy (bo przecież te ziemie i tak zostawały w gestii ZSRR i wraz Radziecką strefą okupacyjną były oddane pod wpływy ZSRR ale przede wszystkim obawami, że to za bardzo podkopie sytuację gospodarczą Niemiec. Inaczej, zbyt mocno je osłabi. To był główny argument i obawy.
Więcej martwili się o Niemcy niż Polskę drogi kolego. Bo jakoś nie obawiali się osłabienia Polski przez oddanie jej ziem wschodnich Stalinowi. I tak przecież biednej i zniszczonej Polski.
Moja teza, że gdyby nie zostawienie Polski w strefie wpływów ZSRR i z ustrojem tej ZSRR odpowiadającym Polska nie miała by większych szans na granice na Odrze i Nysie musząc zadowolić się częścią Prus Wschodnich i Opolszczyzną jest w tym świetle mocno uzasadniona.
Twierdzenie, ze Stalin tak walczył o nasze granice godząc się na to, że w Polsce będzie demokracja w stylu zachodnim i takież stosunki gospodarcze to kuriozalne wprost stwierdzenia. doprawdy nie wiem czy śmiać się czy płakać.
Może jeszcze z rządem "polońdyńkim" (gdyby ta opcja wygrała wybory i to londyńczycy stanowili większość w rządzie i sejmie) jak wiadomo bardzo przyjaznym Rosji w ogóle a w szczególności ZSRR i Stalinowi?
Ty sobie Maniek kpisz czy tak zwyczajnie z niewiedzy i problemów z myśleniem? Czy też zwyczajnie nie chcesz dostrzegać faktów i pewnych związków i zależności? Jesteś na nie ślepy bo przeczy to twoim wymysłom. W sumie nie ma co się dziwić bo jakoś wszyscy, łącznie z historykami , dziwnie unikają tej kwestii przechodząc do prządku nad problemem naszych granic zachodnich jakby to było oczywiste. Co więcej, większą zasługę w tym zakresie przypisując wolnej Polsce i rządowi Mazowieckiego niż Stalinowi i PRL.
I jeszcze należy dodać, że Stalin i PRL w sumie te ziemie związał z Polską metodą faktów dokonanych. Pieszym z nich była decyzja podjęta w Poczdamie, znowu za sprawą Stalina, przesiedlenia mniejszości Niemieckiej z terenów Polski, Czechosłowacji, Węgier w tym z Ziem Odzyskanych pod zarządem Polski.
W sytuacji iluzorycznego pozostawania Polski w sferze wpływów ZSRR ale za to w sferze już faktycznego wpływu demokracji i sytemu gospodarczego na wzór zachodni Stalin (lub jego następca) prędzej by utworzył NRD z Dolnym Śląskiem, Pomorzem, Lubuskiem niż oddal je Polsce.
tak przy okazji, Maniek, to jak wyobrażasz sobie to co napisałeś o oddaniu Polski w strefę wpływów Stalina i Kraju Rad z jednoczesnym zagwarantowaniem demokracji zachodniej? Bo ja sobie nie wyobrażam takiego tworu.
Żadnego oddania Polski pod strefę wpływu ZSRR formalnie było. te ustalenia dotyczyły tylko przyszłości Niemiec nie Polski. W przypadku Polski (i innych przyszłych) toczyły się gry i zabawy oraz stwarzanie pozorów nikt jasno nie określił stref wpływów. Po cichu w obliczy faktów dokonanych i dokonywanych, zgodzono się, ze te kraje są stracone.. Nikt nikogo nie oszukał. To było jasne od początku. Chyba, że by była wojna ze Stalinem.
| Maniek napisał: | | Piszesz Jarku o zacofaniu wschodniej części Polski, szczególnie na kresach. I ja temu nie przeczę przecież. Tylko nie udowodniłeś w żaden sposób, że te zacofanie byłoby mniejsze gdyby ci ludzie z kresów tam zostali i budowali na swoim, a nie zostali przesiedleni na zachód, gdzie jeszcze przez dwa, czy trzy pokolenia nie czuli się na swoim – ot ziemie wyzyskane. |
Nie wiem na jakiej podstawie twierdzisz, że lepiej by budowali na swoim gdzie praktycznie nic nie było. Maniek - NIC!!! Wieś mazowiecka, małopolska czy kielecka też niezbyt cywilizacyjnie bogata była przykładem bogactwa w porównaniu z Kresami.Kresów co prawda nie widziałem ale polską wieś, jak wyglądała jeszcze w latach 60. widziałem. Do tej pory, gdzieniegdzie można spotkać jej relikty. Nawet w małych miasteczkach np w Kieleckiem są.
Drewniane, zapadające się pod własnym ciężarem drewniane chaty z góra dwiema izbami. Nie bali drewnianych. Najczęściej z desek.
Śmiem twierdzić, że jednak kresowiakom kontakt z cywilizacją zachodnią na ziemiach wschodnich wyszedł na dobre. Fakt dużo zdewastowali bo ciężko się przestawić z obtykania chaty mchem na konserwacje murowanego domu i jego wyposażenia (prąd, woda itd). Czasami uważali to za fanaberie jakieś nieprzydatne bo ojciec srali za stodołą i żyli. Fakt ta kresowa mentalność jest w nich i po trzech pokoleniach ale w coraz mniejszym stopniu i zanika. Tam by została. Nie wiem też czy mówienie o tym, że nie są na swoim i mieli tego świadomość jest zasadne. Coś mi się zdaje, ze niezbyt o tym myśleli. Raczej bidny i ciemny chłop wielką polityką sobie głowy nie zawracał. A nawet jak podejrzewał, że jak Anders na białym koniu wróci (to raczej bardziej światli, miastowi z Lwowa, Wilna itp) to te ziemie utracą i wrócą "do siebie" to tylko świadczyłoby, że nawet oni nie wierzyli, że Polska może być taka jak przed wojną w sensie zachodniej demokracji i gospodarki ale w nowych granicach. A Ty wykształcony Warszawiak wierzysz jak dziecko.
| Maniek napisał: | | Dalej – piszesz o analfabetyzmie Polski. Też zgoda – był, przed wojną ponad 20%, tuż po II wojnie światowej na poziomie -7,8 % (źródło- PWN) W ramach walki z analbatezmem w latach 1949-1951 i powszechnego obowiązku szkolnego spadł ten wskaźnik w 1960 roku do poziomu - 2, 7 %. Czy uważasz, że to jedynie zasługa PRL-U ? Czy nie było programów ONZ (UNESCO) powszechnego zwalczania analfabetyzmu i czy w zwiazku z tym – nie ma PRL-u, nadal pozostajemy w dwudziestukilku procentach analfabetami ? |
A czy pisząc to nie zastanowił Cię fakt tej różnicy między ponad 20% analfabetów przed wojną i niespełna 8 po wojnie?
Każdego normalnego myślącego człowieka by zastanowił. Co takiego stało się za tej okupacji, ze tak drastycznie ta ilość analfabetów zmalała? 20 lat II RP nie uczyniło tyle ile w tej sprawie co 5 lat okupacji? Dziwne, nieprawdaż?
Czy jesteś w stanie wyjaśnić mi ten fenomen?
Ponadto czy Ty przypadkiem nie przeceniasz roli tego ONZ i UNESCO?
Większość źródeł (m.in cytowana przeze mnie monografia ale nie tylko) nie przypisujesz im zbyt wielkiej wagi. Jeżeli uważasz inaczej, że to głównie zasługa ONZ to poproszę o źródła potwierdzające tę tezę.
Większość źródeł, nawet gazetowych i z lekko propagandowych na nową modle, w ogóle nie wspomina o roli ONZ. Jak artykuł w Wyborczej pt.Naucz się czytać, napisz Stalin. Możesz wyguglać sobie.
Wspominają za to o czymś innym. O niechęci ludności do rejestracji jako analfabeci w obawie przed przymusową nauką. Ciekawe prawda? Może w tym tkwi tajemnica nagłego spadku ilości analfabetów po wojnie?
To z wyborczej:
| Cytat: | W odezwie Obozu Zjednoczenia Narodowego z 1938 r. czytamy: "Analfabetyzm utrudnia w wielkim stopniu rozwój gospodarczy Polski, osłabia poczucie obywatelskie i związki szerokich mas z Państwem i fatalnie odbija się na sprawie naczelnej życia polskiego - na sprawie obrony Państwa. Każdy kto się zatrzymuje przed progiem szkoły powszechnej, skazany jest na banicję ze wszystkich dziedzin działalności twórczej narodu i pozostaje biernym pionkiem, stanowi dla Państwa balast lub nawet element destrukcyjny, łatwo dający posłuch podszeptom wszelkiej nieodpowiedzialnej agitacji".
Podczas gdy projekt OZON-u przewidywał jedynie pełne egzekwowanie obowiązku szkolnego i stworzenie kursów uzupełniających dla młodzieży do lat 21, powojenne władze postanowiły pójść dalej i objąć edukacją miliony dorosłych.
Prace nad stworzeniem systemu edukacji dla analfabetów podjęły już jesienią 1944 r. Popołudniami w wiejskich szkołach organizowano naukę pisania i czytania, przygotowano także zajęcia uzupełniające dla młodzieży, która przed wojną ukończyła tylko jedną lub dwie klasy. Jednak dopiero ustawa z kwietnia 1949 wyposażyła państwo w środki umożliwiające - jak głosiła prasa - "pełne zwycięstwo w walce z analfabetyzmem".
Ustawa powoływała Pełnomocnika Rządu do Walki z Analfabetyzmem. Został nim Stefan Matuszewski, wcześniej kierujący Ministerstwem Informacji i Propagandy. Pełnomocnikowi podlegały specjalne komisje społeczne szczebla centralnego, wojewódzkiego, powiatowego i gminnego, a także kuratoria i piony socjalne w zakładach pracy.
W nowym prawie najważniejsze były dwa punkty: "Wprowadza się społeczny obowiązek bezpłatnej nauki dla analfabetów i półanalfabetów w wieku od 14 do 50 lat" oraz "ustanawia się powszechny obowiązek pełnienia społecznej służby walki z analfabetyzmem", przy czym "powołanie do społecznej służby może nastąpić bez zgody osoby powołanej".
|
I ani słowa o ONZ. Michnik i jego ludzie nie skorzystał z okazji dokopania komunie pozbawiając jej zasług na tym polu?
Mowa za to o tej niechęci zgłaszania si e rejestrowania jako analfabeta.
Do akcji musiano skierować aktywistów, którzy niejako wyłapywali (ujawniali) analfabetów i silą ich rejestrowali. Bo pełna walka z analfabetyzmem wymagała nazwisk, adresów konkretnych ludzi a nie ogólnych danych szacunkowych z okresu IIRP, gdzie pewnie też analfabetów było więcej jak szacowano, Przecież ktoś po jednej dwóch klasach po latach był faktycznie analfabetą nawet jak się umiał podpisać i wchodził w statystyki piśmiennych. a ten powojenny projekt jak pisze wyborcza nie ograniczał się tylko to nauki napisania i przeczytania kilko zdań.
Paradoksalnie polowanie na analfabetów skutkowało zgłoszeniem przez aktywistów kilku lekarzy i farmaceutów ze względu na niewyraźne pismo (poruszono w innym źródle: Walka z analfabetyzmem w Polsce Ludowej (na przykładzie wybranych dokumentów Ministerstwa Oświaty oraz Biura Pełnomocnika Rządu do Walki z Analfabetyzmem z lat 1949−1951 - pdf do wyguglania)
| Cytat: | Oporność robotników przeszkodą w akcji
Taki tryb sporządzania spisów już na wstępie zraził do akcji społeczeństwo. Żeby zmylić kontrolę, analfabeci uczyli się samego podpisu - umiejętność jego złożenia była jednym z testów przeprowadzanych przez urzędników. Masowo zapisywali się do bibliotek w nadziei, że karta czytelnika pomoże wymigać się od rejestracji. W społeczeństwie nastąpił też nagły wysyp chorób psychicznych, bo zgodnie z ustawą upośledzenie umysłowe zwalniało od udziału w kursach. W ostateczności niepiśmienni barykadowali się w mieszkaniach lub szczuli kontrolerów psami.
[...]
Przymusowe kursy stawiały też na głowie tradycyjną hierarchię społeczną, zgodnie z którą dzieci czerpały z doświadczenia i mądrości życiowej rodziców. Teraz to dorośli mieli usiąść w szkolnych ławkach, pouczani i kontrolowani przez młodzież.
Ostatecznie urzędnicy zdołali ustalić adres i personalia miliona 400 tys. niepiśmiennych, z których według ustawy jedynie połowa kwalifikowała się do udziału w kursach.
|
No i oczywiście rząd postawił sprawę twardo:
| Cytat: | Tymczasem władze wychodziły z założenia, że nauka nie jest wcale prywatną sprawą analfabetów. Propagandowy slogan głosił: "Walka z analfabetyzmem to walka z ciemnotą i zacofaniem. Przeciwnikiem w tej walce jest wróg klasowy". Według tej optyki uchylanie się od udziału w kursach łatwo mogło być zakwalifikowane jako przejaw "wrogiej działalności".
W lutym 1950 r. minister Matuszewski mówił na posiedzeniu podsumowującym dotychczasowy przebieg kampanii: "W stosunku do złośliwie opornych, których postawa może nosić charakter sabotażu mogą być stosowane formy takie jak do szkodników, gdyż za oporem w stosunku do walki z analfabetyzmem mogą kryć się opory w stosunku do innych akcji państwowych. Trzeba się tym ludziom dobrze przyjrzeć". |
Tak przy okazji, czy to by było możliwe w demokracji w stylu zachodnim?
Śmiem twierdzić, ze podobnie jak nakazy pracy na wsi dla nauczycieli (moja mama po ukończeniu SN taki dostała, ochotników raczej nie było) było by raczej niemożliwe. Więc kto by tych analfabetów na wsiach uczył? ONZ pewnie Murzyni by do jako wolontariusze uczyć przyjechali? A może byli, bo przecież ONZ nam wygrał walkę z analfabetyzmem nie władze PRL. Prawda Maniek?
Ta niechęć do nauki to nie tylko opór przeciw komunie jak to się stara opisać organ Michnika tylko bardziej to o czym wspomina później, tradycyjna hierarchia, brak zrumienia potrzeb nauki, uważanie tego za stratę czasu. Podobne problemy miała i II RP nawet w stosunku do wyegzekwowania wypełniania obowiązku szkolnego dzieci. Tez szacowano że na terenach wiejskich ok 30- 40% a w niektórych regionach nawet polowa do szkoły nie uczęszcza albo uczęszcza sporadycznie po upomnieniu. W skali kraju ok 10-20% Odpowiedni cytat i źródło podawałem ale teraz nie będę szukać za to podam nowe (To była inna POLSKA - Tygodnik przegląd - wygoglac)
:
| Cytat: | 23,1% mieszkańców Polski w 1931 r. nie umiało czytać ani pisać. W województwie śląskim było jedynie 1,5% analfabetów, w Warszawie – 10%, za to w województwach poleskim i wołyńskim prawie połowa. Mimo wprowadzenia już w 1919 r. obowiązkowej edukacji (siedmioletnia szkoła powszechna) problemu analfabetyzmu – w skali całego kraju – nie udało się rozwiązać do wybuchu wojny. Zgodnie z danymi statystycznymi, od wprowadzenia w 1932 r. tzw. jędrzejewiczowskiej reformy szkolnictwa do roku szkolnego 1938/1939 poza obowiązkiem szkolnym pozostawało – w zależności od roku – od 9,4 do 11,7% dzieci w wieku 7-13 lat (ok. 0,5 mln). W województwie wołyńskim w roku szkolnym 1937/1938 obowiązek szkolny obejmował 71,6% dzieci, w tym 62,3% siedmiolatków i 49,9% 13-latków.
Do ok. 10% w skali kraju uczniów niezapisanych do szkoły Marian Falski, w latach 30. pracownik Ministerstwa Wyznań Religijnych i Oświecenia Publicznego, doliczał jeszcze 10% zapisanych, ale niepodejmujących nauki lub przerywających ją w czasie roku.
Choć szkoła powszechna dla dzieci kończących na niej naukę była siedmioletnia, to z powodu braku nauczycieli i pomieszczeń (szkoły organizowano bardzo często w wynajętych izbach chłopskich) w wielu wsiach realizowano jedynie program czterech klas. Ich ukończenie nie dawało prawa kontynuowania nauki w gimnazjum. Do wybuchu wojny nie rozwiązano problemu bazy lokalowej szkół powszechnych, nowych obiektów budowano niewiele, za to przyrost naturalny był bardzo wysoki (problem braku lokali rozwiązano dopiero po II wojnie światowej, m.in. z pomocą akcji „Tysiąc Szkół na Tysiąclecie”).
|
A II RP też nie należała do kraju niebywałych swobód i wolności i jak chciała to potrafiła do wielu rzeczu przymusić.
Więc bez tego specyficznego zamordyzmu komuny w tym zakresie raczej walka z analfabetyzmem nie byłaby tak szybka i skuteczna. Nawet ta komunistyczna nie przebiegała według idealistycznych założeń.
A wyobrażasz sobie zmuszenie dorosłych do nauki w warunkach swobód obywatelskich?
| Cytat: | | Chociaż prasa pełna była historii o stróżach, którzy po ukończeniu kursu zostali magazynierami, lub o pomywaczkach, które awansowały na kierowniczki, sprawozdania Pełnomocnika Rządu nie pozostawiały złudzeń: przypadki karier wśród byłych analfabetów były bardzo nieliczne. Podczas narad urzędnicy skarżyli się, że sale lekcyjne świecą pustkami, egzaminy końcowe są fikcją, a umiejętności nabyte podczas kursów szybko idą w zapomnienie. "Akcja Walki z Analfabetyzmem wygląda katastrofalnie" - mówiono wiosną 1950 r |
Z poważniejszego źródła(wspomnianego wyżej):
| Cytat: | | Zapewnienia o pełnej likwidacji analfabetyzmu w PRL nie były do końca prawdziwe. 300 tysięcy osób nie stawiło się na naukę, kilkadziesiąt kolejnych tysięcy przerwało ją. Jednorazowa akcja nie przyniosła zamierzonych rezultatów |
I to w związku z oporem lub niezrozumieniem społeczeństwa.
O ONZ i UNESCO ani słowa. Więcej, próbowałem wygoglać. Ni ma nic. Ale wiem, że był taki program i Polska w nim uczestniczyła.
Natomiast Komisja Europejska alarmuje, że: Rośnie zagrożenie analfabetyzmem w UE. Ciekawe, prawda?
| Cytat: | | Aby walczyć z brakami w podstawowych umiejętnościach czytania i pisania, Komisja Europejska powołała niezależną grupę ekspertów, której zadaniem jest przedstawienie pomysłów na podniesienie poziomu tych umiejętności koniecznych do funkcjonowania w społeczeństwie. Na czele grupy stanęła holenderska księżna Laurentien, która jest specjalną wysłanniczką UNESCO ds. walki z analfabetyzmem. Celem UE jest obniżenie do 2020 r. odsetka uczniów mających problemy w zakresie czytania, matematyki i nauk przyrodniczych poniżej 15 proc. Tymczasem w Bułgarii czy Rumunii takich uczniów jest ponad 40 proc.; w takich krajach jak Austria, Czechy, Grecja, Włochy, Litwa, Luksemburg, Słowacja i Słowenia odsetek przekracza 20 proc. "Najwyższa pora, aby Europa zmierzyła się z przykrą prawdą o wysokim poziomie analfabetyzmu w jej granicach. Ta inicjatywa pomoże przełamać istniejące do dziś tabu. Aby poradzić sobie z analfabetyzmem, prawdopodobnie będziemy działać także w innych obszarach, takich jak ubóstwo, szanse na zatrudnienie i zdrowy tryb życia" - oświadczyła księżna w Brukseli. Unijna komisarz ds. edukacji, kultury, wielojęzyczności i młodzieży Andrulla Wasiliu zapowiedziała ogólnoeuropejską kampanię celem wyeliminowania przyczyn wtórnego analfabetyznmu. |
Więc oczywiście bezdyskusyjnym jest, że demokracja w stylu zachodnim i wolny rynek radzi sobie w tej dziedzinie, jak w każdej lepiej.
Tak przy okazji. Najlepsze wyniki w walce z analfabetyzmem miały światłe reżimy. W cytowanej wielokrotnie przeze mnie "Historii społecznej Anglii" są cale fragmenty i użalania się, że w krajach absolutyzmu oświeconego ten proces oświatowy przebiega lepiej niż w kraju stosunkowych swobód jak Anglia. Są tam porównania z Prusami (Fryderyka i Wilhelma), Szwecją (Gustawa) i Francją (ludwików i później dyktatury rewolucyjnej i Napoleona).
A Anglia nie miała za bardzo na co narzekać. Przynajmniej w odniesieniu do Polski, Rosji itp.
I takim sposobem pięknie przeszliśmy do:
| Maniek napisał: | | ...nie ma PRL-u, nadal pozostajemy w dwudziestukilku procentach analfabetami ? Fakty w innych krajach europejskich jakoś temu przeczą. |
Po pierwsze nigdy nie twierdziłem, że bylibyśmy dzisiaj nadal w 20% analfabetami (chociaż jak popatrzeć na obawy KE to może niebawem się staniemy ). Tylko, że walka o właściwa oświatę trwała by dłużej i była mniej skuteczna. Nie tylko likwidacja analfabetyzmu u dorosłych ale przede wszystkim ujednolicenie systemu oświatowego i wyrównanie organizacyjne i programowe, Ta reforma z lat 30, też przyniosła skutek, w to nie wątpię. Ale przypominam o tych szkołach I. II. III. klasy i jakie miedzy nimi były różnice.
Po drugie... no odnoście tego: "Fakty w innych krajach europejskich jakoś temu przeczą:.
Jakie fakty? W jakich krajach? Czy gdzieś oprócz nas i może Rumuni czy Bułgarii był przed wojną i zaraz po wojnie większy analfabetyzm jak u nas? Ciekawe gdzie, I gdzie to wśród tych krajów demokracji zachodniej trwala zakrojona na tak szeroką skalę walka walki z analfabetyzmem w ciągu kilku lat? Inna sprawa, że nie musiała trwać według mnie ale skoro mówisz i przykładach i faktach to podaj. Z krajów tak zwanych starej europy to tylko chyba Hiszpania i Portugalia (jak widać nadal ma) miała większe problemy z analfabetami.
| Maniek napisał: | Odbudowa, budowa piszesz. Zakładasz więc, że gdyby nie PRL- wschodnie regiony byłyby nadal nie odbudowane.
|
Nie wiem o czym mówisz i czy przypadkiem nie mylisz pojęć, Odbudowa a dalszy rozwój i budowa to dwie rożne spawy.
Odbudować jest łatwo. czym bardziej ubogo było wcześniej tym łatwiej. Sławojkę to sobie odbudujesz chwila moment, Kilka desek i już, Gorzej jak ci się zniszczy pięknie urządzona łazienka z jacuzzi.
Podobnie łatwiej i taniej odbudować kurną chatę krytą strzechą jak kamienną willę pełna a sprzętów i wygód.
Naprawić dziury w drodze asfaltowej, naprawić tory aby przywrócić je do, nawet jakiej takiej, przyzwoitej, używalności niż wytyczyć i wybudować nową od zera.
Nie, Maniek, mylisz się. Uważam że odbudowa kresów do stanu przedwojennej bidy trwałaby nawet szybciej i była tańsza od ziem centralnych i zachodnich. Trochę desek, gliny, słomy i mchu i już witamy się z gąską. mamy dobrobyt jak przed wojna.
| Maniek napisał: | | Pomijam już, że tak, czy owak (uzgodnienia koalicyjne) granice byłyby przesunięte – więc argument zachodnia/wschodnia część rozwoju jako zasługa PRL – znowu od czapy. |
O tak. Tak najprościej, Pewnie. Stalin tak z dobroci i miłości do Polaków o te ziemie dla nas walczył. Pewnie chciał je nawet oddać rządowi lońdyńśkiemu we władanie. W imię tradycyjnej Polsko - Sowieckiej przyjaźni i w nagrodę za jego pełne przyjaźni gesty do ZSRR. Zresztą nie będę powtarzał jak to naprawdę było z tym ustaleniem a nie według Twoich bajań i wish of thinking.
| Maniek napisał: | Zupełniez aś nie bierzesz pod uwagę - przedsiębiorczości ludzi - nawet tych zacofanych. Co sprawia wrażenie, że w ogóle masz jakiś spaczenie w stosunku do ludzi ze wschodniej części Polski. Jakiś kompleks ?
|
Kompleksów nie mam. Zwyczajnie jestem realistą. Ale ta przedsiębiorczość zacofanych ludzi ze wschodu mnie rozbawiła. Normalnie się posikałem ze śmiechu. Oczywiście, za tak. racja! Jest ona przecież znana w historii świata prawie jak ta Angielska, Holenderka czy Niemiecka. tak oczywiście. Ktoś komu ledwo na ziemniaki i kasze bryzgane starcza, nie umie pisać, czytać ani dobrze liczyć jest wymarzonym wprost materiałem do przedsiębiorczości. pewnie nawet nie mielibyśmy problemu z innowacyjnością gospodarki. Agafia by była zadowolona z tych naszych nowoczesnych technologii rodem z Kresów. jakby tylko te chłopy niepiśmienne się rzuciły za składanie tych audiczek i wolwagenów jak Niemcy to nie ma zlituj się. Europo drzyj!
Ty tak poważnie Maniek? Serio?
Dawno już nie czytalem takich wbdur.
ale dobra. Możesz mi wyjaśnić czemu ta niedoceniana przedsiębiorczość się nie ujawniła pod przed I WS (no dobra, okupant ale przecież wolnorynkowy (i pańszczyznę mam zniósł) ani przed II WŚ?
Czy coś przeszkadzało? PRL?
Jakimi przesłankami się kierujesz, że po II WŚ nastąpił jakiś cud i nagle by się przedsiębiorczość tych chłopów objawiła? No i jaką skalę. Bo wiesz robienie łapci z łyka na zydelku przed chałupą to też przedsiębiorczość objawiona, nie?
| Maniek napisał: | Pozostaje jeszcze plan Marshalla – nie powiesz chyba, że nie miał wpływu na stan gospodarek zachodnioeuropejskich – nie obejmujący Polski i innych demoludów, dalej - zrzeczenie się reparacji wojennych w stosunku do DDR-u, a co za tym idzie i NRF. Wreszcie – rabunkowe często stosunki gospodarcze PRL- ZSRR do 1956 roku, tj. wyworzenie technicznej infrastruktury z ziem odzyskanych, czy sprawa eksportu węgla do ZSRR. I to nie jest jakaś tam propaganda z IPN – przypominam, że tow. Wiesław po dojsciu do władzy jedną z pierwszych swoich decyzji postanowił zredefiniować zasady eksportu węgla i innych towarów do ZSRR – za co zresztą do końca u Chruszczowa miał przejebane.
|
No tu mądrzej, Dziwne tylko, że to wywożenie maszyn (infrastrukturę ciężej, bo się torowisko, drogi ciężko zwija i wozi, podobnie mosty) i ewentualnie szyn miało taki wpływ na naszą gospodarkę chociaż to w sumie nie nasze było i nas aż tak w stosunku do IIRP nie zubożało a jeśli chodzi o NRD, co jednak nie pozwalało im odbudować przedwojennego czy wojennego z końca wojny potencjału już nic nie tłumaczy.
Co do Planu tego szeryfa to wcale nie miał on aż takiego znaczenia jak mawiają. I wielu historyków, ekonomistów zachodnich o tym mówi. To była rzecz marginalna. Ale już sobie sam poszukaj bo ja mam dosyć.
Normalnie łapy odpadają nad tak powierzchowną i bardziej propagandową niż rzeczywistą wiedzą.
Już tylko za Wiki podam, że cały wyniósł ok 13 mld $ a wysokość odszkodowań od Niemiec ustalono na w Poczdamie na 20 mld $ po 10 dla ZSRR i Zachodu. Radzieckie i Polskie miały być zabezpieczone z strefy okupacyjnej ZSRR. Nie można się też w pełni zgodzić z tym całkowitym zrzeczeniem się odszkodowań. W końcu ziemie "odzyskane" były trochę wartę nawet ograbione i zniszczone i ba pewno przez ta lata wiele do naszego majątku wniosły. więcej niż te województwa wschodnie (o obecnych mowie bo te stare ne ma co porównywać nawet)
W swoim zaś wywodzie nie uwzględniłeś całkowicie spraw mniejszości, gdybyśmy zostali w starych granicach. Oraz z faktu rozbudzenia ambicji narodowościowych, szczególnie Ukraińców. tak sielskość anielskość i tradycyjna przedsiębiorczość na kresach i duma z bycia na swoim. Pięknie!
A co obecnie w obliczu ogólnoeuropejskich tendencji dążeń separatystycznych? Phi, no pewnie. ZSRR, Jugosławia obecnie Ukraina Wschodnia a bardziej pokojowo Czechosłowacja czy może w przyszłości Wielka Brytania, Belgia, Hiszpania... no tam to tak. Ale u nas? W pięknym kraju naszym. Zgoda, zgoda i bóg rękę poda..., tylko kurwa te Hanysy mącą
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
AGAFIA
Usunięcie na własną prośbę
Dołączył: 20 Paź 2014
Posty: 1702
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 17:26, 06 Gru 2015 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | I nawet zero refleksji nad tym, że przez prawie 1000 lat naszej historii ustrojowo byliśmy w tej samej bajce co inni, nie mieliśmy PRL i... dupa. |
Biorąc pod uwagę 1410 oraz fakt, że do do połowy XVII wieku nasza armia była praktycznie niezwyciężona, to faktycznie-dupa. Po unii w Lublinie w 1569 roku mieliśmy ogromne państwo, nieprawdaż? Polska prowadziła ekspansję na terytorium Rosji w I poł. XVII wieku, mieliśmy doskonałych dowódców i kawalerię. Byliśmy największym eksporterem zboża i drewna, to też umknęło?
Posiłkując się tym, że w 1852 roku mieliśmy pierwszy szyb naftowy(ich liczba szybko wzrosła do 60), parę lat później fabrykę asfaltu i rafinerię w Lipinkach, która to rafineria jako pierwsza produkowała i eksportowała parafinę, to też- dupa.
Dupa też, bo Polska miała też swój samochód pancerny, produkowała w okresie międzywojennym lokomotywy, szyny, wagony kolejowe, ale także samochody(Opel P4) a nawet jakiś most w Warszawie.
I Ty Komandorze, nam sugerujesz niewiedzę?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Mario
Dołączył: 23 Sie 2015
Posty: 67
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: lubelskie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 17:32, 06 Gru 2015 Temat postu: |
|
|
Ja zgadzam się, że gdyby Polska po II wojnie znalazła się w Zachodnim obozie to byłaby dzisiaj bogatsza. Najprawdopodobniej.
Ale jest jeden mechanizm, który by to utrudniał. Otóż to skapywanie bogactwa od elit do robotników, które tak ładnie odbywało się w tamtych latach na Zachodzie było w dużym stopniu wymuszone przez lęk przed rozwojem ideologii komunistycznej. Robotnicy w Anglii, Francjii itp mówili - w bloku komunistycznym mają wolne soboty - a my co mamy??? Zapierdalać?? I władze razem z kapitalistami godzili się na wolne soboty. Zgodzili się na podwyżki wynagrodzeń, zasiłki dla bezrobotnych i wiele wiele innych rzeczy. Jestem pewien że gdyby nie lęk przed komuną to tych - dzisiaj jakby oczywistych - zdobyczy by nie było, a rozwarstwienie społeczne byłoby tam o wiele większe. W konsekwencji byłoby ono większe i w Polsce.
No i to, że ten cały realny socjalizm był u nas taki a nie inny to cześciowo skutek samej ideologii ale często raczej poziomu intelektualnego ludzi, którzy tą ideologię stosowali, interpretowali po swojemu. WIęc można sobie wyobrazić społeczność stosującą zasady socjalizmu, któa by funkcjonowała o wiele lepiej niż PRL. I nawet znacznie lepiej niż USA, RFN czy Japonia :-)
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Gość
|
| Wysłany: Nie 17:34, 06 Gru 2015 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | Biorąc pod uwagę 1410 oraz fakt, że do do połowy XVII wieku nasza armia była praktycznie niezwyciężona, to faktycznie-dupa. Po unii w Lublinie w 1569 roku mieliśmy ogromne państwo, nieprawdaż? Polska prowadziła ekspansję na terytorium Rosji w I poł. XVII wieku, mieliśmy doskonałych dowódców i kawalerię. Byliśmy największym eksporterem zboża i drewna, to też umknęło?
Posiłkując się tym, że w 1852 roku mieliśmy pierwszy szyb naftowy ... |
AGAFIO - cóż to wszystko znaczy wobec wieczności ...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Komandor
Gość
|
| Wysłany: Nie 17:53, 06 Gru 2015 Temat postu: |
|
|
jeśli chodzi o znajomość mitów i legend narodowych to owszem jesteście dobrzy.
Niezwyciężona armia (raczej problematyczna teza bo wiele razy zwyciężana iw insurekcji i powstaniach skutecznie nie świadczy wcale o nowoczesności państwa. Bywa powiązana ale nie zawsze. terytorium, szczególnie zdobyte w dziczy, gdzie wszyscy wokół są słabsi również. Najlepszy przykład Rosja. Kraj slaby gospodarczo, biedny i w sumie zacofany w porównaniu z resztą świata chociaż od reform Piotra Wielkiego już bardziej nowoczesny (przynajmniej w europejskiej części, niż Polska, też miała prawie niezwyciężoną armię od XVIII wieku do XX wieku a i obecnie wszyscy jej się boją i i nią liczą. Z ramią oczywiście. Terytorium też miała i ma ogromniaste. Może tylko Anglia z koloniami mogła by konkurować. Kolejny przykład Hiszpania. Przez wieki z niezwyciężoną armią (znowu prawie bo niezwyciężona to pojęcie iluzoryczne i nieprawdziwe - to akurat moja dziedzina wiedzy zawodowej to chyba wiem) i kraj pomimo wielkiego bogactwa z kolonii w Ameryce (i nie tylko) zacofany gospodarczo i cywilizacyjnie. Oczywiście znowu na miarę porównując z Francją< Anglią, Holandią a nie Polską. Wystarczy zabytki materialne i niematerialne porównać. Np Goyę i jego dzieła znają wszyscy jako tako obyci z kulturą na świecie ludzie. A Matejkę niekoniecznie. Cervantes też chyba bardziej znany Don Kichota niż Mickiewicz z Pana Tadeusza.
Polska nigdy nie była nie była liczącym się mocarstwem europejskim. NIGDY!!!
To mit. Była lokalnym silnym krajem i to też tylko przez małą chwilę złotego wieku. Ale nawet jeśli przyjąć jej iluzoryczną potęgę militarną (najlepiej droga Agafia ta niezwyciężoność wypadła w czasie Potopu Szweckiego) i ogrom terytorium to wcale nie oznacza jakiegoś gospodarczego i cywilizacyjnego rozkwitu. Spytajmy się banki, kompanie handlowe, manufaktury, drogi, kanały jak w Anglii czy Holandii, odkrycia geograficzne (No dobra Bałtyk i manie w dipie morza prócz morza traw na stepach), naukowe, wynalazki techniczne... szkoły dla ludu jak w Anglii, Prusach, ewangeliczne niedzielne w krajach protestanckich (po tam trzeba było Biblie czytać) czy nawet koraniczne w krajach arabskich.
No zaiste cywilizacja jak zwykle na wschodzie. Musi jakaś być, tam.
Naprawdę radzę poczytać coś więcej niż naszych narodowych bajek.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
jaKrow 5-latek
Gość
|
| Wysłany: Nie 18:04, 06 Gru 2015 Temat postu: |
|
|
| Komandor napisał: | | Maniek napisał: | Tej samej koalicji Jarku, która uzgodniła we czwórkę, że kraje środkowo-wschodnie pozostając w strefie wpływów sowieckich i nawet w przyjaźni dobrosąsiedzkiej z ZSRR - będą jednak demokracjami w stylu zachodnim i gospodarce wolno-rynkowej. To, że Stalin wycyckał Zachód – to już inna historia.
|
Hola, hola...!
Konferencja w Teheranie faktycznie ustaliła tylko granicę wschodnią na linii Curzona oraz przyłączenie do części Polski Prus Wschodnich i Opolszczyzny (oraz to że ziemie polskie będą w strefie operacyjnej Armii Czerwonej - ale to ustalenie li tylko wojenne) co dalszej przyszłości Polski (politycznej) nic.
W praktyce oznaczało to, bez względu na dalszy kształt i sojusze Polski, że straci Kresy na korzyść ZSRR i zyska kawałek Prus (powiedzmy to co ma dzisiaj i Opolszczyznę. Koniec. I taki kształt Polski możemy założyć gdyby pozostała w zachodniej strefie wpływów. O ile Stalin (i pozostali) by się nie rozmyślił i jeszcze coś nie uszczknął. O tym, że mogli się rozmyślić świadczy opór allanitów zachodnich, szczególnie Churchilla przed zbytnim okrajaniem Niemiec. Ale powiedzmy, że co to Prus jako swoistej enklawy terytorialnej zbytnio by się nie stawiali.
W Jałcie również nie ustalono zachodnich granic Polski. Sprawa była omawiana, padła propozycja granicy na Odrze i Nysie ale wiążące decyzje nie zapadły. Ustalono tylko, że zostanie utworzony Tymczasowy Rząd jedności Narodowej, w którym faktycznie miały być reprezentowane oba środowiska. Ale uwaga!!!!! W relacji 3:1 na korzyść "komunistów". Wzorowano się przy tym na umowie Tito-Subasić. Tyle, że tam gwarantowano nadzór aliantów w przypadki Polski nie. Co prawda jego celem miało być przeprowadzenie wolnych i nieskrępowanych wyborów ale chyba nikt w to nie wierzył sądząc po relacjach w reprezentacji poszczególnych stron w tym rządzie oraz w związku z faktem, ze Polska w tym czasie znajdowała się pod swoistą "okupacją" Armii Czerwonej i razem z KRN. LWP i utworzoną MO budowała administrację kraju zależną od siebie a bezpośrednio od KRN.
Z innych ciekawych rzeczy, nie dotyczących Polski ale mieszczących się w omawianym temacie były odszkodowania. Roosvelt nie chciał niemieckich maszyn ale ZSRR miała plan konfiskaty 80% maszyn i dodatkowo jeszcze odszkodowań pieniężnych. Alianci zachodni obawiali się jednak, że doprowadzi to to runy Niemiec i będzie groziło powtórka sytuacji po IWŚ. Jednak na ogólne zasady się zgodzili.
Do sprawy granic Polski powrócono w Poczdamie.
W Poczdamie także podniesiono kwestie odszkodowań dla ZSRR, który chciał wyciągnąć jak najwięcej (i nie dziwie się bo najwięcej stracił nie tylko materialnie). Bojąc się jednak, że spełnienie żądań Stalina doprowadzi do tego że zachodnia strefa okupacyjna będzie de facto na garnuszku aliantów zachodnich, ustalono ostatecznie, że ZSRR ściągnie odszkodowania wojenne ze swojej strefy okupacyjnej i z niej pokryje również odszkodowania polskie. Postanowiono tak, bo alianci zachodni obawiali się, że wobec ogromu żądań ZSRR będą przez lata zmuszeni utrzymywać swoją strefę okupacyjną na garnuszku. Pomimo tego zgodzili się przekazać, cześć maszyn ze swojej strefy. Piszę o tym bo rozmawialiśmy o NRD i to, że była znacznie biedniejsza od NRF. Pisałem wówczas o grabieży, jednak nie była to grabież w sensie politycznym i formalnym, była usankcjonowana przez postanowienia konferencji zwycięzców. Jednak co do skutków to można ją tak nazwać. I jak znam życie Rosjanie z nawiązką zrealizowali plan wywozu 80% maszyn a co za tym idzie potencjału przemysłowego i gospodarczego z terytorium NRD. No ale tak ustalono. Alianci zachodni jak już pisałem nic nie wywieźli. I przy okazji masz jeden z powodów biedy w NRD, nota bene, z która Niemcy nie mogą się do końca uporać do dzisiaj. A tacy bogaci, demokratyczni i wolnorynkowi.
Ale wracając do granic. W Poczdamie Alianci Zachodni zaczęli się wycofywać rakiem z propozycji z Jałty. To Stalin twardo obstawał aby te wstępne propozycje zrealizować. Jak myślisz Maniek, robił to dla dobra wolnej i demokratycznej na wzór zachodni Polski? I jak myślisz, przywódcy zachodni nie zdawali sobie sobie sprawy dlaczego tak twardo nalega?
Sam Stalin nic nie tracił przecież na ustaleniu granic Polski na zachodzie jak przed wojną. Więcej. Zyskiwał. Bo były by w jego strefie okupacyjnej z której mógł wywozić co chciał i ściągać haracz. Plany co do przyszłego utworzenia państw niemieckich w strefach okupacyjnych były wówczas mgliste. Ale na pewno to utworzone w Radzieckiej miało być w strefie wpływów ZSRR i w pełnej zależności (to jeszcze z Jałty).
Co ciekawe. Nawet ta konferencja nie ustaliła jasno i ostatecznie granic na Zachodzie. Głownie za sprawą Wielkiej Brytami ale również nowy prezydent USA mniej był skłonny ulegać Stalinowi.
OSTATECZNIE NIE PODJĘTO DECYZJI ODDAJĄC ZIEMIE ZACHODNIE POD ZARZĄD TYMCZASOWY POLSKI!!!!
Sprawę ostatecznego uregulowania zostawiając na konferencję pokojową, która z powodów zimnej wojny NIGDY SIĘ NIE ODBYŁA!!!
Stąd te niemieckie mapy z ziemiami pod tymczasowym zarządem Polski i brak na to reakcji krajów Zachodu.
Ważnym jest również aby zauważyć, że ten sprzeciw Aliantów Zachodnich wobec ostatecznego ustalanie naszych granic na Odrze i Nysie nie wynikał z obaw o wzięcie Polski przez Stalina w swoje łapy (bo przecież te ziemie i tak zostawały w gestii ZSRR i wraz Radziecką strefą okupacyjną były oddane pod wpływy ZSRR ale przede wszystkim obawami, że to za bardzo podkopie sytuację gospodarczą Niemiec. Inaczej, zbyt mocno je osłabi. To był główny argument i obawy.
Więcej martwili się o Niemcy niż Polskę drogi kolego. Bo jakoś nie obawiali się osłabienia Polski przez oddanie jej ziem wschodnich Stalinowi. I tak przecież biednej i zniszczonej Polski.
Moja teza, że gdyby nie zostawienie Polski w strefie wpływów ZSRR i z ustrojem tej ZSRR odpowiadającym Polska nie miała by większych szans na granice na Odrze i Nysie musząc zadowolić się częścią Prus Wschodnich i Opolszczyzną jest w tym świetle mocno uzasadniona.
Twierdzenie, ze Stalin tak walczył o nasze granice godząc się na to, że w Polsce będzie demokracja w stylu zachodnim i takież stosunki gospodarcze to kuriozalne wprost stwierdzenia. doprawdy nie wiem czy śmiać się czy płakać.
Może jeszcze z rządem "polońdyńkim" (gdyby ta opcja wygrała wybory i to londyńczycy stanowili większość w rządzie i sejmie) jak wiadomo bardzo przyjaznym Rosji w ogóle a w szczególności ZSRR i Stalinowi?
Ty sobie Maniek kpisz czy tak zwyczajnie z niewiedzy i problemów z myśleniem? Czy też zwyczajnie nie chcesz dostrzegać faktów i pewnych związków i zależności? Jesteś na nie ślepy bo przeczy to twoim wymysłom. W sumie nie ma co się dziwić bo jakoś wszyscy, łącznie z historykami , dziwnie unikają tej kwestii przechodząc do prządku nad problemem naszych granic zachodnich jakby to było oczywiste. Co więcej, większą zasługę w tym zakresie przypisując wolnej Polsce i rządowi Mazowieckiego niż Stalinowi i PRL.
I jeszcze należy dodać, że Stalin i PRL w sumie te ziemie związał z Polską metodą faktów dokonanych. Pieszym z nich była decyzja podjęta w Poczdamie, znowu za sprawą Stalina, przesiedlenia mniejszości Niemieckiej z terenów Polski, Czechosłowacji, Węgier w tym z Ziem Odzyskanych pod zarządem Polski.
W sytuacji iluzorycznego pozostawania Polski w sferze wpływów ZSRR ale za to w sferze już faktycznego wpływu demokracji i sytemu gospodarczego na wzór zachodni Stalin (lub jego następca) prędzej by utworzył NRD z Dolnym Śląskiem, Pomorzem, Lubuskiem niż oddal je Polsce.
tak przy okazji, Maniek, to jak wyobrażasz sobie to co napisałeś o oddaniu Polski w strefę wpływów Stalina i Kraju Rad z jednoczesnym zagwarantowaniem demokracji zachodniej? Bo ja sobie nie wyobrażam takiego tworu.
Żadnego oddania Polski pod strefę wpływu ZSRR formalnie było. te ustalenia dotyczyły tylko przyszłości Niemiec nie Polski. W przypadku Polski (i innych przyszłych) toczyły się gry i zabawy oraz stwarzanie pozorów nikt jasno nie określił stref wpływów. Po cichu w obliczy faktów dokonanych i dokonywanych, zgodzono się, ze te kraje są stracone.. Nikt nikogo nie oszukał. To było jasne od początku. Chyba, że by była wojna ze Stalinem.
| Maniek napisał: | | Piszesz Jarku o zacofaniu wschodniej części Polski, szczególnie na kresach. I ja temu nie przeczę przecież. Tylko nie udowodniłeś w żaden sposób, że te zacofanie byłoby mniejsze gdyby ci ludzie z kresów tam zostali i budowali na swoim, a nie zostali przesiedleni na zachód, gdzie jeszcze przez dwa, czy trzy pokolenia nie czuli się na swoim – ot ziemie wyzyskane. |
Nie wiem na jakiej podstawie twierdzisz, że lepiej by budowali na swoim gdzie praktycznie nic nie było. Maniek - NIC!!! Wieś mazowiecka, małopolska czy kielecka też niezbyt cywilizacyjnie bogata była przykładem bogactwa w porównaniu z Kresami.Kresów co prawda nie widziałem ale polską wieś, jak wyglądała jeszcze w latach 60. widziałem. Do tej pory, gdzieniegdzie można spotkać jej relikty. Nawet w małych miasteczkach np w Kieleckiem są.
Drewniane, zapadające się pod własnym ciężarem drewniane chaty z góra dwiema izbami. Nie bali drewnianych. Najczęściej z desek.
Śmiem twierdzić, że jednak kresowiakom kontakt z cywilizacją zachodnią na ziemiach wschodnich wyszedł na dobre. Fakt dużo zdewastowali bo ciężko się przestawić z obtykania chaty mchem na konserwacje murowanego domu i jego wyposażenia (prąd, woda itd). Czasami uważali to za fanaberie jakieś nieprzydatne bo ojciec srali za stodołą i żyli. Fakt ta kresowa mentalność jest w nich i po trzech pokoleniach ale w coraz mniejszym stopniu i zanika. Tam by została. Nie wiem też czy mówienie o tym, że nie są na swoim i mieli tego świadomość jest zasadne. Coś mi się zdaje, ze niezbyt o tym myśleli. Raczej bidny i ciemny chłop wielką polityką sobie głowy nie zawracał. A nawet jak podejrzewał, że jak Anders na białym koniu wróci (to raczej bardziej światli, miastowi z Lwowa, Wilna itp) to te ziemie utracą i wrócą "do siebie" to tylko świadczyłoby, że nawet oni nie wierzyli, że Polska może być taka jak przed wojną w sensie zachodniej demokracji i gospodarki ale w nowych granicach. A Ty wykształcony Warszawiak wierzysz jak dziecko.
| Maniek napisał: | | Dalej – piszesz o analfabetyzmie Polski. Też zgoda – był, przed wojną ponad 20%, tuż po II wojnie światowej na poziomie -7,8 % (źródło- PWN) W ramach walki z analbatezmem w latach 1949-1951 i powszechnego obowiązku szkolnego spadł ten wskaźnik w 1960 roku do poziomu - 2, 7 %. Czy uważasz, że to jedynie zasługa PRL-U ? Czy nie było programów ONZ (UNESCO) powszechnego zwalczania analfabetyzmu i czy w zwiazku z tym – nie ma PRL-u, nadal pozostajemy w dwudziestukilku procentach analfabetami ? |
A czy pisząc to nie zastanowił Cię fakt tej różnicy między ponad 20% analfabetów przed wojną i niespełna 8 po wojnie?
Każdego normalnego myślącego człowieka by zastanowił. Co takiego stało się za tej okupacji, ze tak drastycznie ta ilość analfabetów zmalała? 20 lat II RP nie uczyniło tyle ile w tej sprawie co 5 lat okupacji? Dziwne, nieprawdaż?
Czy jesteś w stanie wyjaśnić mi ten fenomen?
Ponadto czy Ty przypadkiem nie przeceniasz roli tego ONZ i UNESCO?
Większość źródeł (m.in cytowana przeze mnie monografia ale nie tylko) nie przypisujesz im zbyt wielkiej wagi. Jeżeli uważasz inaczej, że to głównie zasługa ONZ to poproszę o źródła potwierdzające tę tezę.
Większość źródeł, nawet gazetowych i z lekko propagandowych na nową modle, w ogóle nie wspomina o roli ONZ. Jak artykuł w Wyborczej pt.Naucz się czytać, napisz Stalin. Możesz wyguglać sobie.
Wspominają za to o czymś innym. O niechęci ludności do rejestracji jako analfabeci w obawie przed przymusową nauką. Ciekawe prawda? Może w tym tkwi tajemnica nagłego spadku ilości analfabetów po wojnie?
To z wyborczej:
| Cytat: | W odezwie Obozu Zjednoczenia Narodowego z 1938 r. czytamy: "Analfabetyzm utrudnia w wielkim stopniu rozwój gospodarczy Polski, osłabia poczucie obywatelskie i związki szerokich mas z Państwem i fatalnie odbija się na sprawie naczelnej życia polskiego - na sprawie obrony Państwa. Każdy kto się zatrzymuje przed progiem szkoły powszechnej, skazany jest na banicję ze wszystkich dziedzin działalności twórczej narodu i pozostaje biernym pionkiem, stanowi dla Państwa balast lub nawet element destrukcyjny, łatwo dający posłuch podszeptom wszelkiej nieodpowiedzialnej agitacji".
Podczas gdy projekt OZON-u przewidywał jedynie pełne egzekwowanie obowiązku szkolnego i stworzenie kursów uzupełniających dla młodzieży do lat 21, powojenne władze postanowiły pójść dalej i objąć edukacją miliony dorosłych.
Prace nad stworzeniem systemu edukacji dla analfabetów podjęły już jesienią 1944 r. Popołudniami w wiejskich szkołach organizowano naukę pisania i czytania, przygotowano także zajęcia uzupełniające dla młodzieży, która przed wojną ukończyła tylko jedną lub dwie klasy. Jednak dopiero ustawa z kwietnia 1949 wyposażyła państwo w środki umożliwiające - jak głosiła prasa - "pełne zwycięstwo w walce z analfabetyzmem".
Ustawa powoływała Pełnomocnika Rządu do Walki z Analfabetyzmem. Został nim Stefan Matuszewski, wcześniej kierujący Ministerstwem Informacji i Propagandy. Pełnomocnikowi podlegały specjalne komisje społeczne szczebla centralnego, wojewódzkiego, powiatowego i gminnego, a także kuratoria i piony socjalne w zakładach pracy.
W nowym prawie najważniejsze były dwa punkty: "Wprowadza się społeczny obowiązek bezpłatnej nauki dla analfabetów i półanalfabetów w wieku od 14 do 50 lat" oraz "ustanawia się powszechny obowiązek pełnienia społecznej służby walki z analfabetyzmem", przy czym "powołanie do społecznej służby może nastąpić bez zgody osoby powołanej".
|
I ani słowa o ONZ. Michnik i jego ludzie nie skorzystał z okazji dokopania komunie pozbawiając jej zasług na tym polu?
Mowa za to o tej niechęci zgłaszania si e rejestrowania jako analfabeta.
Do akcji musiano skierować aktywistów, którzy niejako wyłapywali (ujawniali) analfabetów i silą ich rejestrowali. Bo pełna walka z analfabetyzmem wymagała nazwisk, adresów konkretnych ludzi a nie ogólnych danych szacunkowych z okresu IIRP, gdzie pewnie też analfabetów było więcej jak szacowano, Przecież ktoś po jednej dwóch klasach po latach był faktycznie analfabetą nawet jak się umiał podpisać i wchodził w statystyki piśmiennych. a ten powojenny projekt jak pisze wyborcza nie ograniczał się tylko to nauki napisania i przeczytania kilko zdań.
Paradoksalnie polowanie na analfabetów skutkowało zgłoszeniem przez aktywistów kilku lekarzy i farmaceutów ze względu na niewyraźne pismo (poruszono w innym źródle: Walka z analfabetyzmem w Polsce Ludowej (na przykładzie wybranych dokumentów Ministerstwa Oświaty oraz Biura Pełnomocnika Rządu do Walki z Analfabetyzmem z lat 1949−1951 - pdf do wyguglania)
| Cytat: | Oporność robotników przeszkodą w akcji
Taki tryb sporządzania spisów już na wstępie zraził do akcji społeczeństwo. Żeby zmylić kontrolę, analfabeci uczyli się samego podpisu - umiejętność jego złożenia była jednym z testów przeprowadzanych przez urzędników. Masowo zapisywali się do bibliotek w nadziei, że karta czytelnika pomoże wymigać się od rejestracji. W społeczeństwie nastąpił też nagły wysyp chorób psychicznych, bo zgodnie z ustawą upośledzenie umysłowe zwalniało od udziału w kursach. W ostateczności niepiśmienni barykadowali się w mieszkaniach lub szczuli kontrolerów psami.
[...]
Przymusowe kursy stawiały też na głowie tradycyjną hierarchię społeczną, zgodnie z którą dzieci czerpały z doświadczenia i mądrości życiowej rodziców. Teraz to dorośli mieli usiąść w szkolnych ławkach, pouczani i kontrolowani przez młodzież.
Ostatecznie urzędnicy zdołali ustalić adres i personalia miliona 400 tys. niepiśmiennych, z których według ustawy jedynie połowa kwalifikowała się do udziału w kursach.
|
No i oczywiście rząd postawił sprawę twardo:
| Cytat: | Tymczasem władze wychodziły z założenia, że nauka nie jest wcale prywatną sprawą analfabetów. Propagandowy slogan głosił: "Walka z analfabetyzmem to walka z ciemnotą i zacofaniem. Przeciwnikiem w tej walce jest wróg klasowy". Według tej optyki uchylanie się od udziału w kursach łatwo mogło być zakwalifikowane jako przejaw "wrogiej działalności".
W lutym 1950 r. minister Matuszewski mówił na posiedzeniu podsumowującym dotychczasowy przebieg kampanii: "W stosunku do złośliwie opornych, których postawa może nosić charakter sabotażu mogą być stosowane formy takie jak do szkodników, gdyż za oporem w stosunku do walki z analfabetyzmem mogą kryć się opory w stosunku do innych akcji państwowych. Trzeba się tym ludziom dobrze przyjrzeć". |
Tak przy okazji, czy to by było możliwe w demokracji w stylu zachodnim?
Śmiem twierdzić, ze podobnie jak nakazy pracy na wsi dla nauczycieli (moja mama po ukończeniu SN taki dostała, ochotników raczej nie było) było by raczej niemożliwe. Więc kto by tych analfabetów na wsiach uczył? ONZ pewnie Murzyni by do jako wolontariusze uczyć przyjechali? A może byli, bo przecież ONZ nam wygrał walkę z analfabetyzmem nie władze PRL. Prawda Maniek?
Ta niechęć do nauki to nie tylko opór przeciw komunie jak to się stara opisać organ Michnika tylko bardziej to o czym wspomina później, tradycyjna hierarchia, brak zrumienia potrzeb nauki, uważanie tego za stratę czasu. Podobne problemy miała i II RP nawet w stosunku do wyegzekwowania wypełniania obowiązku szkolnego dzieci. Tez szacowano że na terenach wiejskich ok 30- 40% a w niektórych regionach nawet polowa do szkoły nie uczęszcza albo uczęszcza sporadycznie po upomnieniu. W skali kraju ok 10-20% Odpowiedni cytat i źródło podawałem ale teraz nie będę szukać za to podam nowe (To była inna POLSKA - Tygodnik przegląd - wygoglac)
:
| Cytat: | 23,1% mieszkańców Polski w 1931 r. nie umiało czytać ani pisać. W województwie śląskim było jedynie 1,5% analfabetów, w Warszawie – 10%, za to w województwach poleskim i wołyńskim prawie połowa. Mimo wprowadzenia już w 1919 r. obowiązkowej edukacji (siedmioletnia szkoła powszechna) problemu analfabetyzmu – w skali całego kraju – nie udało się rozwiązać do wybuchu wojny. Zgodnie z danymi statystycznymi, od wprowadzenia w 1932 r. tzw. jędrzejewiczowskiej reformy szkolnictwa do roku szkolnego 1938/1939 poza obowiązkiem szkolnym pozostawało – w zależności od roku – od 9,4 do 11,7% dzieci w wieku 7-13 lat (ok. 0,5 mln). W województwie wołyńskim w roku szkolnym 1937/1938 obowiązek szkolny obejmował 71,6% dzieci, w tym 62,3% siedmiolatków i 49,9% 13-latków.
Do ok. 10% w skali kraju uczniów niezapisanych do szkoły Marian Falski, w latach 30. pracownik Ministerstwa Wyznań Religijnych i Oświecenia Publicznego, doliczał jeszcze 10% zapisanych, ale niepodejmujących nauki lub przerywających ją w czasie roku.
Choć szkoła powszechna dla dzieci kończących na niej naukę była siedmioletnia, to z powodu braku nauczycieli i pomieszczeń (szkoły organizowano bardzo często w wynajętych izbach chłopskich) w wielu wsiach realizowano jedynie program czterech klas. Ich ukończenie nie dawało prawa kontynuowania nauki w gimnazjum. Do wybuchu wojny nie rozwiązano problemu bazy lokalowej szkół powszechnych, nowych obiektów budowano niewiele, za to przyrost naturalny był bardzo wysoki (problem braku lokali rozwiązano dopiero po II wojnie światowej, m.in. z pomocą akcji „Tysiąc Szkół na Tysiąclecie”).
|
A II RP też nie należała do kraju niebywałych swobód i wolności i jak chciała to potrafiła do wielu rzeczu przymusić.
Więc bez tego specyficznego zamordyzmu komuny w tym zakresie raczej walka z analfabetyzmem nie byłaby tak szybka i skuteczna. Nawet ta komunistyczna nie przebiegała według idealistycznych założeń.
A wyobrażasz sobie zmuszenie dorosłych do nauki w warunkach swobód obywatelskich?
| Cytat: | | Chociaż prasa pełna była historii o stróżach, którzy po ukończeniu kursu zostali magazynierami, lub o pomywaczkach, które awansowały na kierowniczki, sprawozdania Pełnomocnika Rządu nie pozostawiały złudzeń: przypadki karier wśród byłych analfabetów były bardzo nieliczne. Podczas narad urzędnicy skarżyli się, że sale lekcyjne świecą pustkami, egzaminy końcowe są fikcją, a umiejętności nabyte podczas kursów szybko idą w zapomnienie. "Akcja Walki z Analfabetyzmem wygląda katastrofalnie" - mówiono wiosną 1950 r |
Z poważniejszego źródła(wspomnianego wyżej):
| Cytat: | | Zapewnienia o pełnej likwidacji analfabetyzmu w PRL nie były do końca prawdziwe. 300 tysięcy osób nie stawiło się na naukę, kilkadziesiąt kolejnych tysięcy przerwało ją. Jednorazowa akcja nie przyniosła zamierzonych rezultatów |
I to w związku z oporem lub niezrozumieniem społeczeństwa.
O ONZ i UNESCO ani słowa. Więcej, próbowałem wygoglać. Ni ma nic. Ale wiem, że był taki program i Polska w nim uczestniczyła.
Natomiast Komisja Europejska alarmuje, że: Rośnie zagrożenie analfabetyzmem w UE. Ciekawe, prawda?
| Cytat: | | Aby walczyć z brakami w podstawowych umiejętnościach czytania i pisania, Komisja Europejska powołała niezależną grupę ekspertów, której zadaniem jest przedstawienie pomysłów na podniesienie poziomu tych umiejętności koniecznych do funkcjonowania w społeczeństwie. Na czele grupy stanęła holenderska księżna Laurentien, która jest specjalną wysłanniczką UNESCO ds. walki z analfabetyzmem. Celem UE jest obniżenie do 2020 r. odsetka uczniów mających problemy w zakresie czytania, matematyki i nauk przyrodniczych poniżej 15 proc. Tymczasem w Bułgarii czy Rumunii takich uczniów jest ponad 40 proc.; w takich krajach jak Austria, Czechy, Grecja, Włochy, Litwa, Luksemburg, Słowacja i Słowenia odsetek przekracza 20 proc. "Najwyższa pora, aby Europa zmierzyła się z przykrą prawdą o wysokim poziomie analfabetyzmu w jej granicach. Ta inicjatywa pomoże przełamać istniejące do dziś tabu. Aby poradzić sobie z analfabetyzmem, prawdopodobnie będziemy działać także w innych obszarach, takich jak ubóstwo, szanse na zatrudnienie i zdrowy tryb życia" - oświadczyła księżna w Brukseli. Unijna komisarz ds. edukacji, kultury, wielojęzyczności i młodzieży Andrulla Wasiliu zapowiedziała ogólnoeuropejską kampanię celem wyeliminowania przyczyn wtórnego analfabetyznmu. |
Więc oczywiście bezdyskusyjnym jest, że demokracja w stylu zachodnim i wolny rynek radzi sobie w tej dziedzinie, jak w każdej lepiej.
Tak przy okazji. Najlepsze wyniki w walce z analfabetyzmem miały światłe reżimy. W cytowanej wielokrotnie przeze mnie "Historii społecznej Anglii" są cale fragmenty i użalania się, że w krajach absolutyzmu oświeconego ten proces oświatowy przebiega lepiej niż w kraju stosunkowych swobód jak Anglia. Są tam porównania z Prusami (Fryderyka i Wilhelma), Szwecją (Gustawa) i Francją (ludwików i później dyktatury rewolucyjnej i Napoleona).
A Anglia nie miała za bardzo na co narzekać. Przynajmniej w odniesieniu do Polski, Rosji itp.
I takim sposobem pięknie przeszliśmy do:
| Maniek napisał: | | ...nie ma PRL-u, nadal pozostajemy w dwudziestukilku procentach analfabetami ? Fakty w innych krajach europejskich jakoś temu przeczą. |
Po pierwsze nigdy nie twierdziłem, że bylibyśmy dzisiaj nadal w 20% analfabetami (chociaż jak popatrzeć na obawy KE to może niebawem się staniemy ). Tylko, że walka o właściwa oświatę trwała by dłużej i była mniej skuteczna. Nie tylko likwidacja analfabetyzmu u dorosłych ale przede wszystkim ujednolicenie systemu oświatowego i wyrównanie organizacyjne i programowe, Ta reforma z lat 30, też przyniosła skutek, w to nie wątpię. Ale przypominam o tych szkołach I. II. III. klasy i jakie miedzy nimi były różnice.
Po drugie... no odnoście tego: "Fakty w innych krajach europejskich jakoś temu przeczą:.
Jakie fakty? W jakich krajach? Czy gdzieś oprócz nas i może Rumuni czy Bułgarii był przed wojną i zaraz po wojnie większy analfabetyzm jak u nas? Ciekawe gdzie, I gdzie to wśród tych krajów demokracji zachodniej trwala zakrojona na tak szeroką skalę walka walki z analfabetyzmem w ciągu kilku lat? Inna sprawa, że nie musiała trwać według mnie ale skoro mówisz i przykładach i faktach to podaj. Z krajów tak zwanych starej europy to tylko chyba Hiszpania i Portugalia (jak widać nadal ma) miała większe problemy z analfabetami.
| Maniek napisał: | Odbudowa, budowa piszesz. Zakładasz więc, że gdyby nie PRL- wschodnie regiony byłyby nadal nie odbudowane.
|
Nie wiem o czym mówisz i czy przypadkiem nie mylisz pojęć, Odbudowa a dalszy rozwój i budowa to dwie rożne spawy.
Odbudować jest łatwo. czym bardziej ubogo było wcześniej tym łatwiej. Sławojkę to sobie odbudujesz chwila moment, Kilka desek i już, Gorzej jak ci się zniszczy pięknie urządzona łazienka z jacuzzi.
Podobnie łatwiej i taniej odbudować kurną chatę krytą strzechą jak kamienną willę pełna a sprzętów i wygód.
Naprawić dziury w drodze asfaltowej, naprawić tory aby przywrócić je do, nawet jakiej takiej, przyzwoitej, używalności niż wytyczyć i wybudować nową od zera.
Nie, Maniek, mylisz się. Uważam że odbudowa kresów do stanu przedwojennej bidy trwałaby nawet szybciej i była tańsza od ziem centralnych i zachodnich. Trochę desek, gliny, słomy i mchu i już witamy się z gąską. mamy dobrobyt jak przed wojna.
| Maniek napisał: | | Pomijam już, że tak, czy owak (uzgodnienia koalicyjne) granice byłyby przesunięte – więc argument zachodnia/wschodnia część rozwoju jako zasługa PRL – znowu od czapy. |
O tak. Tak najprościej, Pewnie. Stalin tak z dobroci i miłości do Polaków o te ziemie dla nas walczył. Pewnie chciał je nawet oddać rządowi lońdyńśkiemu we władanie. W imię tradycyjnej Polsko - Sowieckiej przyjaźni i w nagrodę za jego pełne przyjaźni gesty do ZSRR. Zresztą nie będę powtarzał jak to naprawdę było z tym ustaleniem a nie według Twoich bajań i wish of thinking.
| Maniek napisał: | Zupełniez aś nie bierzesz pod uwagę - przedsiębiorczości ludzi - nawet tych zacofanych. Co sprawia wrażenie, że w ogóle masz jakiś spaczenie w stosunku do ludzi ze wschodniej części Polski. Jakiś kompleks ?
|
Kompleksów nie mam. Zwyczajnie jestem realistą. Ale ta przedsiębiorczość zacofanych ludzi ze wschodu mnie rozbawiła. Normalnie się posikałem ze śmiechu. Oczywiście, za tak. racja! Jest ona przecież znana w historii świata prawie jak ta Angielska, Holenderka czy Niemiecka. tak oczywiście. Ktoś komu ledwo na ziemniaki i kasze bryzgane starcza, nie umie pisać, czytać ani dobrze liczyć jest wymarzonym wprost materiałem do przedsiębiorczości. pewnie nawet nie mielibyśmy problemu z innowacyjnością gospodarki. Agafia by była zadowolona z tych naszych nowoczesnych technologii rodem z Kresów. jakby tylko te chłopy niepiśmienne się rzuciły za składanie tych audiczek i wolwagenów jak Niemcy to nie ma zlituj się. Europo drzyj!
Ty tak poważnie Maniek? Serio?
Dawno już nie czytalem takich wbdur.
ale dobra. Możesz mi wyjaśnić czemu ta niedoceniana przedsiębiorczość się nie ujawniła pod przed I WS (no dobra, okupant ale przecież wolnorynkowy (i pańszczyznę mam zniósł) ani przed II WŚ?
Czy coś przeszkadzało? PRL?
Jakimi przesłankami się kierujesz, że po II WŚ nastąpił jakiś cud i nagle by się przedsiębiorczość tych chłopów objawiła? No i jaką skalę. Bo wiesz robienie łapci z łyka na zydelku przed chałupą to też przedsiębiorczość objawiona, nie?
| Maniek napisał: | Pozostaje jeszcze plan Marshalla – nie powiesz chyba, że nie miał wpływu na stan gospodarek zachodnioeuropejskich – nie obejmujący Polski i innych demoludów, dalej - zrzeczenie się reparacji wojennych w stosunku do DDR-u, a co za tym idzie i NRF. Wreszcie – rabunkowe często stosunki gospodarcze PRL- ZSRR do 1956 roku, tj. wyworzenie technicznej infrastruktury z ziem odzyskanych, czy sprawa eksportu węgla do ZSRR. I to nie jest jakaś tam propaganda z IPN – przypominam, że tow. Wiesław po dojsciu do władzy jedną z pierwszych swoich decyzji postanowił zredefiniować zasady eksportu węgla i innych towarów do ZSRR – za co zresztą do końca u Chruszczowa miał przejebane.
|
No tu mądrzej, Dziwne tylko, że to wywożenie maszyn (infrastrukturę ciężej, bo się torowisko, drogi ciężko zwija i wozi, podobnie mosty) i ewentualnie szyn miało taki wpływ na naszą gospodarkę chociaż to w sumie nie nasze było i nas aż tak w stosunku do IIRP nie zubożało a jeśli chodzi o NRD, co jednak nie pozwalało im odbudować przedwojennego czy wojennego z końca wojny potencjału już nic nie tłumaczy.
Co do Planu tego szeryfa to wcale nie miał on aż takiego znaczenia jak mawiają. I wielu historyków, ekonomistów zachodnich o tym mówi. To była rzecz marginalna. Ale już sobie sam poszukaj bo ja mam dosyć.
Normalnie łapy odpadają nad tak powierzchowną i bardziej propagandową niż rzeczywistą wiedzą.
Już tylko za Wiki podam, że cały wyniósł ok 13 mld $ a wysokość odszkodowań od Niemiec ustalono na w Poczdamie na 20 mld $ po 10 dla ZSRR i Zachodu. Radzieckie i Polskie miały być zabezpieczone z strefy okupacyjnej ZSRR. Nie można się też w pełni zgodzić z tym całkowitym zrzeczeniem się odszkodowań. W końcu ziemie "odzyskane" były trochę wartę nawet ograbione i zniszczone i ba pewno przez ta lata wiele do naszego majątku wniosły. więcej niż te województwa wschodnie (o obecnych mowie bo te stare ne ma co porównywać nawet)
W swoim zaś wywodzie nie uwzględniłeś całkowicie spraw mniejszości, gdybyśmy zostali w starych granicach. Oraz z faktu rozbudzenia ambicji narodowościowych, szczególnie Ukraińców. tak sielskość anielskość i tradycyjna przedsiębiorczość na kresach i duma z bycia na swoim. Pięknie!
A co obecnie w obliczu ogólnoeuropejskich tendencji dążeń separatystycznych? Phi, no pewnie. ZSRR, Jugosławia obecnie Ukraina Wschodnia a bardziej pokojowo Czechosłowacja czy może w przyszłości Wielka Brytania, Belgia, Hiszpania... no tam to tak. Ale u nas? W pięknym kraju naszym. Zgoda, zgoda i bóg rękę poda..., tylko kurwa te Hanysy mącą |
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Komandorf
Gość
|
| Wysłany: Nie 18:06, 06 Gru 2015 Temat postu: |
|
|
| Komandor napisał: | | Maniek napisał: | Tej samej koalicji Jarku, która uzgodniła we czwórkę, że kraje środkowo-wschodnie pozostając w strefie wpływów sowieckich i nawet w przyjaźni dobrosąsiedzkiej z ZSRR - będą jednak demokracjami w stylu zachodnim i gospodarce wolno-rynkowej. To, że Stalin wycyckał Zachód – to już inna historia.
|
Hola, hola...!
Konferencja w Teheranie faktycznie ustaliła tylko dupę wschodnią na linii Curzona oraz przyłączenie do części Polski Prus Wschodnich i Opolszczyzny (oraz to że ziemie polskie będą w strefie operacyjnej Armii Czerwonej - ale to ustalenie li tylko wojenne) co dalszej przyszłości Polski (politycznej) nic.
W praktyce oznaczało to, bez względu na dalszy kształt i sojusze Polski, że straci Kresy na korzyść ZSRR i zyska kawałek Prus (powiedzmy to co ma dzisiaj i Opolszczyznę. Koniec. I taki kształt Polski możemy założyć gdyby pozostała w zachodniej strefie wpływów. O ile Stalin (i pozostali) by się nie rozmyślił i jeszcze coś nie uszczknął. O tym, że mogli się rozmyślić świadczy opór allanitów zachodnich, szczególnie Churchilla przed zbytnim okrajaniem Niemiec. Ale powiedzmy, że co to Prus jako swoistej enklawy terytorialnej zbytnio by się nie stawiali.
W Jałcie również nie ustalono zachodnich granic Polski. Sprawa była omawiana, padła propozycja granicy na Odrze i Nysie ale wiążące decyzje nie zapadły. Ustalono tylko, że zostanie utworzony Tymczasowy Rząd jedności Narodowej, w którym faktycznie miały być reprezentowane oba środowiska. Ale dupa!!!!! W relacji 3:1 na korzyść "komunistów". Wzorowano się przy tym na umowie Tito-Subasić. Tyle, że tam gwarantowano nadzór aliantów w przypadki Polski nie. Co prawda jego celem miało być przeprowadzenie wolnych i nieskrępowanych wyborów ale chyba nikt w to nie wierzył sądząc po relacjach w reprezentacji poszczególnych stron w tym rządzie oraz w związku z faktem, ze Polska w tym czasie znajdowała się pod swoistą "okupacją" Armii Czerwonej i razem z KRN. LWP i utworzoną MO budowała administrację kraju zależną od siebie a bezpośrednio od KRN.
Z innych ciekawych rzeczy, nie dotyczących Polski ale mieszczących się w omawianym temacie były odszkodowania. Roosvelt nie chciał niemieckich maszyn ale ZSRR miała plan konfiskaty 80% maszyn i dodatkowo jeszcze odszkodowań pieniężnych. Alianci zachodni obawiali się jednak, że doprowadzi to to runy Niemiec i będzie groziło powtórka sytuacji po IWŚ. Jednak na ogólne zasady się zgodzili.
Do sprawy granic Polski powrócono w Poczdamie.
W Poczdamie także podniesiono kwestie odszkodowań dla ZSRR, który chciał wyciągnąć jak najwięcej (i nie dziwie się bo najwięcej stracił nie tylko materialnie). Bojąc się jednak, że spełnienie żądań Stalina doprowadzi do tego że zachodnia strefa okupacyjna będzie de facto na garnuszku aliantów zachodnich, ustalono ostatecznie, że ZSRR ściągnie odszkodowania wojenne ze swojej strefy okupacyjnej i z niej pokryje również odszkodowania polskie. Postanowiono tak, bo alianci zachodni obawiali się, że wobec ogromu żądań ZSRR będą przez lata zmuszeni utrzymywać swoją strefę okupacyjną na garnuszku. Pomimo tego zgodzili się przekazać, cześć maszyn ze swojej strefy. Piszę o tym bo rozmawialiśmy o NRD i to, że była znacznie biedniejsza od NRF. Pisałem wówczas o dupie, jednak nie była to grabież w sensie politycznym i formalnym, była usankcjonowana przez postanowienia konferencji zwycięzców. Jednak co do skutków to można ją tak nazwać. I jak znam życie Rosjanie z nawiązką zrealizowali plan wywozu 80% maszyn a co za tym idzie potencjału przemysłowego i gospodarczego z terytorium NRD. No ale tak ustalono. Alianci zachodni jak już pisałem nic nie wywieźli. I przy okazji masz jeden z powodów biedy w NRD, nota bene, z która Niemcy nie mogą się do końca uporać do dzisiaj. A tacy bogaci, demokratyczni i wolnorynkowi.
Ale wracając do dupy. W Poczdamie Alianci Zachodni zaczęli się wycofywać rakiem z propozycji z Jałty. To Stalin twardo obstawał aby te wstępne propozycje zrealizować. Jak myślisz Maniek, robił to dla dobra wolnej i demokratycznej na wzór zachodni Polski? I jak myślisz, przywódcy zachodni nie zdawali sobie sobie sprawy dlaczego tak twardo nalega?
Sam Stalin nic nie tracił przecież na ustaleniu granic Polski na zachodzie jak przed wojną. Więcej. Zyskiwał dupę. Bo były by w jego strefie okupacyjnej z której mógł wywozić co chciał i ściągać haracz. Plany co do przyszłego utworzenia państw niemieckich w strefach okupacyjnych były wówczas mgliste. Ale na pewno to utworzone w Radzieckiej miało być w strefie wpływów ZSRR i w pełnej zależności (to jeszcze z Jałty).
Co ciekawe. Nawet ta konferencja nie ustaliła jasno i ostatecznie granic na Zachodzie. Głownie za sprawą Wielkiej Brytami ale również nowy prezydent USA mniej był skłonny ulegać Stalinowi.
OSTATECZNIE NIE PODJĘTO DECYZJI ODDAJĄC DUPY ZACHODNIE POD ZARZĄD TYMCZASOWY POLSKI!!!!
Sprawę ostatecznego uregulowania zostawiając na konferencję pokojową, która z powodów zimnej wojny NIGDY SIĘ NIE ODBYŁA!!!
Stąd te niemieckie mapy z ziemiami pod tymczasowym zarządem Polski i brak na to reakcji krajów Zachodu.
Ważnym jest również aby zauważyć, że ten sprzeciw Aliantów Zachodnich wobec ostatecznego ustalanie naszych granic na Odrze i Nysie nie wynikał z obaw o wzięcie Polski przez Stalina w swoje łapy (bo przecież te ziemie i tak zostawały w gestii ZSRR i wraz Radziecką strefą okupacyjną były oddane pod wpływy ZSRR ale przede wszystkim obawami, że to za bardzo podkopie sytuację gospodarczą Niemiec. Inaczej, zbyt mocno je osłabi dupę. To był główny argument i obawy.
Więcej martwili się o Niemcy niż Polskę drogi kolego. Bo jakoś nie obawiali się osłabienia Polski przez oddanie jej ziem wschodnich Stalinowi. I tak przecież biednej i zniszczonej Polski.
Moja teza, że gdyby nie zostawienie Polski w strefie wpływów ZSRR i z ustrojem tej ZSRR odpowiadającym Polska nie miała by większych szans na granice na Odrze i Nysie musząc zadowolić się częścią Prus Wschodnich i Opolszczyzną jest w tym świetle mocno uzasadniona.
Twierdzenie, ze Stalin tak walczył o nasze granice godząc się na to, że w Polsce będzie demokracja w stylu zachodnim i takież stosunki gospodarcze to kuriozalne wprost stwierdzenia. doprawdy nie wiem czy śmiać się czy płakać.
Może jeszcze z rządem "polońdyńkim" (gdyby ta dupA wygrała wybory i to londyńczycy stanowili większość w rządzie i sejmie) jak wiadomo bardzo przyjaznym Rosji w ogóle a w szczególności ZSRR i Stalinowi?
Ty sobie Maniek kpisz czy tak zwyczajnie z niewiedzy i problemów z myśleniem? Czy też zwyczajnie nie chcesz dostrzegać faktów i pewnych związków i zależności? Jesteś na nie ślepy bo przeczy to twoim wymysłom. W sumie nie ma co się dziwić bo jakoś wszyscy, łącznie z historykami , dziwnie unikają tej kwestii przechodząc do prządku nad problemem naszych granic zachodnich jakby to było oczywiste. Co więcej, większą zasługę w tym zakresie przypisując wolnej Polsce i rządowi Mazowieckiego niż Stalinowi i PRL.
I jeszcze należy dodać, że Stalin i PRL w sumie te ziemie związał z Polską metodą faktów dokonanych. Pieszym z nich była decyzja podjęta w Poczdamie, znowu za sprawą Stalina, przesiedlenia mniejszości Niemieckiej z terenów Polski, Czechosłowacji, Węgier w tym z Ziem Odzyskanych pod zarządem Polski.
W sytuacji iluzorycznego pozostawania Polski w sferze wpływów ZSRR ale za to w sferze już faktycznego wpływu demokracji i sytemu gospodarczego na wzór zachodni Stalin (lub jego następca) prędzej by utworzył NRD z Dolnym Śląskiem, Pomorzem, Lubuskiem niż oddal je Polsce.
tak przy okazji, Maniek, to jak wyobrażasz sobie dupę co napisałeś o oddaniu JEJ w strefę wpływów Stalina i Kraju Rad z jednoczesnym zagwarantowaniem demokracji zachodniej? Bo ja sobie nie wyobrażam takiego tworu.
Żadnego oddania Polski pod strefę wpływu ZSRR formalnie było. te ustalenia dotyczyły tylko przyszłości Niemiec nie Polski. W przypadku Polski (i innych przyszłych) toczyły się gry i zabawy oraz stwarzanie pozorów nikt jasno nie określił stref wpływów. Po cichu w obliczy faktów dokonanych i dokonywanych, zgodzono się, ze te kraje są stracone.. Nikt nikogo nie oszukał. To było jasne od początku. Chyba, że by była wojna ze Stalinem.
| Maniek napisał: | | Piszesz Jarku o zacofaniu wschodniej części dupY, szczególnie na kresach. I ja temu nie przeczę przecież. Tylko nie udowodniłeś w żaden sposób, że te zacofanie byłoby mniejsze gdyby ci ludzie z kresów tam zostali i budowali na swoim, a nie zostali przesiedleni na zachód, gdzie jeszcze przez dwa, czy trzy pokolenia nie czuli się na swoim – ot ziemie wyzyskane. |
Nie wiem na jakiej podstawie twierdzisz, że lepiej by budowali na swoim gdzie praktycznie nic nie było. Maniek - NIC!!! Wieś mazowiecka, małopolska czy kielecka też niezbyt cywilizacyjnie bogata była przykładem bogactwa w porównaniu z Kresami.Kresów co prawda nie widziałem ale polską wieś, jak wyglądała jeszcze w latach 60. widziałem. Do tej pory, gdzieniegdzie można spotkać jej relikty. Nawet w małych miasteczkach np w Kieleckiem są.
Drewniane, zapadające się pod własnym ciężarem drewniane chaty z góra dwiema izbami. Nie bali drewnianych. Najczęściej z desek.
Śmiem twierdzić, że jednak kresowiakom kontakt z dupĄ zachodnią na ziemiach wschodnich wyszedł na dobre. Fakt dużo zdewastowali bo ciężko się przestawić z obtykania chaty mchem na konserwacje murowanego domu i jego wyposażenia (prąd, woda itd). Czasami uważali to za fanaberie jakieś nieprzydatne bo ojciec srali za stodołą i żyli. Fakt ta kresowa mentalność jest w nich i po trzech pokoleniach ale w coraz mniejszym stopniu i zanika. Tam by została. Nie wiem też czy mówienie o tym, że nie są na swoim i mieli tego świadomość jest zasadne. Coś mi się zdaje, ze niezbyt o tym myśleli. Raczej bidny i ciemny chłop wielką polityką sobie głowy nie zawracał. A nawet jak podejrzewał, że jak Anders na białym koniu wróci (to raczej bardziej światli, miastowi z Lwowa, Wilna itp) to te ziemie utracą i wrócą "do siebie" to tylko świadczyłoby, że nawet oni nie wierzyli, że Polska może być taka jak przed wojną w sensie zachodniej demokracji i gospodarki ale w nowych granicach. A Ty wykształcony Warszawiak wierzysz jak dziecko W dupę .
| Maniek napisał: | | Dalej – piszesz o analfabetyzmie Polski. Też zgoda – był, przed wojną ponad 20%, tuż po II wojnie światowej na poziomie -7,8 % (źródło- PWN) W ramach walki z analbatezmem w latach 1949-1951 i powszechnego obowiązku szkolnego spadł ten wskaźnik w 1960 roku do poziomu - 2, 7 %. Czy uważasz, że to jedynie zasługa PRL-U ? Czy nie było programów ONZ (UNESCO) powszechnego zwalczania analfabetyzmu i czy w zwiazku z tym – nie ma PRL-u, nadal pozostajemy w dwudziestukilku procentach analfabetami ? |
A czy pisząc to nie zastanowił Cię fakt tej różnicy między ponad 20% analfabetów przed wojną i niespełna 8 po wojnie?
Każdego normalnego myślącego człowieka by zastanowił. Co takiego stało się za tej okupacji, ze tak drastycznie ta ilość analfabetów zmalała? 20 lat II RP nie uczyniło tyle ile w tej sprawie co 5 lat okupacji? Dziwne, nieprawdaż?
Czy jesteś w stanie wyjaśnić mi ten fenomen?
Ponadto czy Ty przypadkiem nie przeceniasz roli tego ONZ i UNESCO?
Większość źródeł (m.in cytowana przeze mnie monografia ale nie tylko) nie przypisujesz im zbyt wielkiej wagi. Jeżeli uważasz inaczej, że to głównie zasługa ONZ to poproszę o źródła potwierdzające tę tezę.
Większość źródeł, nawet gazetowych i z lekko propagandowych na nową modle, w ogóle nie wspomina o roli dupY. Jak artykuł w Wyborczej pt.Naucz się czytać, napisz Stalin. Możesz wyguglać sobie.
Wspominają za to o czymś innym. O niechęci ludności do rejestracji jako analfabeci w obawie przed przymusową nauką. Ciekawe prawda? Może w tym tkwi tajemnica nagłego spadku ilości analfabetów po wojnie?
To z wyborczej:
| Cytat: | W odezwie Obozu Zjednoczenia Narodowego z 1938 r. czytamy: "Analfabetyzm utrudnia w wielkim stopniu rozwój gospodarczy Polski, osłabia poczucie obywatelskie i związki szerokich mas z Państwem i fatalnie odbija się na sprawie naczelnej życia polskiego - na sprawie obrony Państwa. Każdy kto się zatrzymuje przed progiem dupy powszechnej, skazany jest na banicję ze wszystkich dziedzin działalności twórczej narodu i pozostaje biernym pionkiem, stanowi dla Państwa balast lub nawet element destrukcyjny, łatwo dający posłuch podszeptom wszelkiej nieodpowiedzialnej agitacji".
Podczas gdy projekt OZON-u przewidywał jedynie pełne egzekwowanie obowiązku szkolnego i stworzenie kursów uzupełniających dla młodzieży do lat 21, powojenne władze postanowiły pójść dalej i objąć edukacją miliony dorosłych.
Prace nad stworzeniem systemu edukacji dla analfabetów podjęły już jesienią 1944 r. Popołudniami w wiejskich szkołach organizowano naukę pisania i czytania, przygotowano także zajęcia uzupełniające dla młodzieży, która przed wojną ukończyła tylko jedną lub dwie klasy. Jednak dopiero ustawa z kwietnia 1949 wyposażyła państwo w środki umożliwiające - jak głosiła prasa - "pełne zwycięstwo w walce z analfabetyzmem".
Ustawa powoływała Pełnomocnika Rządu do Walki z Analfabetyzmem. Został nim Stefan Matuszewski, wcześniej kierujący Ministerstwem Informacji i Propagandy. Pełnomocnikowi podlegały specjalne komisje społeczne szczebla centralnego, wojewódzkiego, powiatowego i gminnego, a także kuratoria i piony socjalne w zakładach pracy.
W nowym prawie najważniejsze były dwa punkty: "Wprowadza się społeczny obowiązek bezpłatnej dupy dla analfabetów i półanalfabetów w wieku od 14 do 50 lat" oraz "ustanawia się powszechny obowiązek pełnienia społecznej służby walki z analfabetyzmem", przy czym "powołanie do społecznej służby może nastąpić bez zgody osoby powołanej".
|
I ani słowa o ONZ. Michnik i jego ludzie nie skorzystał z okazji dokopania dupie/color] pozbawiając jej zasług na tym polu?
Mowa za to o tej niechęci zgłaszania si e rejestrowania jako analfabeta.
Do akcji musiano skierować aktywistów, którzy niejako wyłapywali (ujawniali) analfabetów i silą ich rejestrowali. Bo pełna walka z analfabetyzmem wymagała nazwisk, adresów konkretnych ludzi a nie ogólnych danych szacunkowych z okresu IIRP, gdzie pewnie też analfabetów było więcej jak szacowano, Przecież ktoś po jednej dwóch klasach po latach był faktycznie analfabetą nawet jak się umiał podpisać i wchodził w statystyki piśmiennych. a ten powojenny projekt jak pisze wyborcza nie ograniczał się tylko to nauki napisania i przeczytania kilko zdań.
Paradoksalnie polowanie na [color=red]dupy skutkowało zgłoszeniem przez aktywistów kilku lekarzy i farmaceutów ze względu na niewyraźne pismo (poruszono w innym źródle: Walka z analfabetyzmem w Polsce Ludowej (na przykładzie wybranych dokumentów Ministerstwa Oświaty oraz Biura Pełnomocnika Rządu do Walki z Analfabetyzmem z lat 1949−1951 - pdf do wyguglania)
| Cytat: | Oporność robotników przeszkodą w akcji
Taki tryb sporządzania spisów już na wstępie zraził do akcji społeczeństwo. Żeby zmylić kontrolę, analfabeci uczyli się samego podpisu - umiejętność jego złożenia była jednym z testów przeprowadzanych przez urzędników. Masowo zapisywali się do bibliotek w nadziei, że karta czytelnika pomoże wymigać się od rejestracji. W społeczeństwie nastąpił też nagły wysyp chorób psychicznych, bo zgodnie z ustawą upośledzenie umysłowe zwalniało od udziału w kursach. W ostateczności niepiśmienni barykadowali się w mieszkaniach lub szczuli kontrolerów [b]dupami. [/b]
[...]
Przymusowe kursy stawiały też na głowie tradycyjną hierarchię społeczną, zgodnie z którą dzieci czerpały z doświadczenia i mądrości życiowej rodziców. Teraz to dorośli mieli usiąść w szkolnych ławkach, pouczani i kontrolowani przez młodzież.
Ostatecznie urzędnicy zdołali ustalić adres i personalia miliona 400 tys. niepiśmiennych, z których według ustawy jedynie połowa kwalifikowała się do udziału w kursach.
|
No i oczywiście rząd postawił sprawę twardo:
| Cytat: | Tymczasem władze wychodziły z założenia, że dupa nie jest wcale prywatną sprawą analfabetów. Propagandowy slogan głosił: "Walka z analfabetyzmem to walka z ciemnotą i zacofaniem. Przeciwnikiem w tej walce jest wróg klasowy". Według tej optyki uchylanie się od udziału w kursach łatwo mogło być zakwalifikowane jako przejaw "wrogiej działalności".
W lutym 1950 r. minister Matuszewski mówił na posiedzeniu podsumowującym dotychczasowy przebieg kampanii: "W stosunku do złośliwie opornych, których postawa może nosić charakter sabotażu mogą być stosowane formy takie jak do szkodników, gdyż za oporem w stosunku do walki z analfabetyzmem mogą kryć się opory w stosunku do innych akcji państwowych. Trzeba się tym ludziom dobrze przyjrzeć". |
Tak przy okazji, czy to by było możliwe w demokracji w stylu zachodnim?
Śmiem twierdzić, ze podobnie jak nakazy pracy na wsi dla nauczycieli (moja mama po ukończeniu SN taki dostała, ochotników raczej na jej dupęnie było) było by raczej niemożliwe. Więc kto by tych analfabetów na wsiach uczył? ONZ pewnie Murzyni by do jako wolontariusze uczyć przyjechali? A może byli, bo przecież ONZ nam wygrał walkę z analfabetyzmem nie władze PRL. Prawda Maniek?
Ta niechęć do nauki to nie tylko opór przeciw komunie jak to się stara opisać organ Michnika tylko bardziej to o czym wspomina później, tradycyjna hierarchia, brak zrumienia potrzeb nauki, uważanie tego za stratę czasu. Podobne problemy miała i II RP nawet w stosunku do wyegzekwowania wypełniania obowiązku szkolnego dzieci. Tez szacowano że na terenach wiejskich ok 30- 40% a w niektórych regionach nawet polowa do szkoły nie uczęszcza albo uczęszcza sporadycznie po upomnieniu. W skali kraju ok 10-20% Odpowiedni cytat i źródło podawałem ale teraz nie będę szukać za to podam nowe (To była inna POLSKA - Tygodnik przegląd - wygoglac)
:
| Cytat: | 23,1% mieszkańców Polski w 1931 r. nie umiało czytać ani pisać. W województwie śląskim było jedynie 1,5% analfabetów, w Warszawie – 10%, za to w województwach poleskim i wołyńskim prawie połowa. Mimo wprowadzenia już w 1919 r. obowiązkowej edukacji (siedmioletnia szkoła powszechna) problemu analfabetyzmu – w skali całego kraju – nie udało się rozwiązać do wybuchu wojny. Zgodnie z danymi statystycznymi, od wprowadzenia w 1932 r. tzw. jędrzejewiczowskiej reformy szkolnictwa do roku szkolnego 1938/1939 poza obowiązkiem szkolnym pozostawało – w zależności od roku – od 9,4 do 11,7% dzieci w wieku 7-13 lat (ok. 0,5 mln). W województwie wołyńskim w roku szkolnym 1937/1938 obowiązek szkolny obejmował 71,6% dzieci, w tym 62,3% siedmiolatków i 49,9% 13-latków.
Do ok. 10% w skali kraju uczniów niezapisanych do szkoły Marian Falski, w latach 30. pracownik Ministerstwa Wyznań Religijnych i Oświecenia Publicznego, doliczał jeszcze 10% zapisanych, ale niepodejmujących nauki lub przerywających ją w czasie roku.
Choć szkoła powszechna dla dzieci kończących na niej naukę była siedmioletnia, to z powodu braku nauczycieli i pomieszczeń (szkoły organizowano bardzo często w wynajętych izbach chłopskich) w wielu wsiach realizowano jedynie program czterech klas. Ich ukończenie nie dawało prawa kontynuowania nauki w gimnazjum. Do wybuchu wojny nie rozwiązano problemu bazy lokalowej szkół powszechnych, nowych obiektów budowano niewiele, za to przyrost naturalny był bardzo wysoki (problem braku lokali rozwiązano dopiero po II wojnie światowej, m.in. z pomocą akcji „Tysiąc Dup na Tysiąclecie”).
|
A II RP też nie należała do kraju niebywałych swobód i wolności i jak chciała to potrafiła do wielu rzeczu przymusić.
Więc bez tego specyficznego zamordyzmu komuny w tym zakresie raczej walka z analfabetyzmem nie byłaby tak szybka i skuteczna. Nawet ta komunistyczna nie przebiegała według idealistycznych założeń.
A wyobrażasz sobie zmuszenie dorosłych do nauki w warunkach swobód obywatelskich?
| Cytat: | | Chociaż prasa pełna była historii o dupach, które po ukończeniu kursu zostawały magazynierami, lub o pomywaczkach, które awansowały na kierowniczki, sprawozdania Pełnomocnika Rządu nie pozostawiały złudzeń: przypadki karier wśród byłych analfabetów były bardzo nieliczne. Podczas narad urzędnicy skarżyli się, że sale lekcyjne świecą pustkami, egzaminy końcowe są fikcją, a umiejętności nabyte podczas kursów szybko idą w zapomnienie. "Akcja Walki z Analfabetyzmem wygląda katastrofalnie" - mówiono wiosną 1950 r |
Z poważniejszego źródła(wspomnianego wyżej):
| Cytat: | | Zapewnienia o pełnej likwidacji analfabetyzmu w PRL nie były do końca prawdziwe. 300 tysięcy osób nie stawiło się na naukę, kilkadziesiąt kolejnych tysięcy przerwało ją. Jednorazowa akcja nie przyniosła zamierzonych rezultatów |
I to w związku z oporem lub niezrozumieniem społeczeństwa.
O ONZ i UNESCO ani słowa. Więcej, próbowałem wygoglać. Ni ma nic. Ale wiem, że był taki program i Polska w nim uczestniczyła.
Natomiast Komisja Europejska alarmuje, że: Rośnie zagrożenie analfabetyzmem w UE. Ciekawe, prawda?
| Cytat: | | Aby walczyć z brakami w podstawowych umiejętnościach czytania i pisania, Komisja Europejska powołała niezależną grupę ekspertów, której zadaniem jest przedstawienie pomysłów na podniesienie poziomu tych umiejętności koniecznych do funkcjonowania w społeczeństwie. Na czele grupy stanęła holenderska księżna Laurentien, która jest specjalną wysłanniczką UNESCO ds. walki z analfabetyzmem. Celem UE jest obniżenie do 2020 r. odsetka uczniów mających problemy w zakresie czytania, matematyki i nauk przyrodniczych poniżej 15 proc. Tymczasem w Bułgarii czy Rumunii takich uczniów jest ponad 40 proc.; w takich krajach jak Austria, Czechy, Grecja, Włochy, Litwa, Luksemburg, Słowacja i Słowenia odsetek przekracza 20 proc. "Najwyższa pora, aby Europa zmierzyła się z przykrą prawdą o wysokim poziomie analfabetyzmu w jej granicach. Ta inicjatywa pomoże przełamać istniejące do dziś tabu dupy. Aby poradzić sobie z analfabetyzmem, prawdopodobnie będziemy działać także w innych obszarach, takich jak ubóstwo, szanse na zatrudnienie i zdrowy tryb życia" - oświadczyła księżna w Brukseli. Unijna komisarz ds. edukacji, kultury, wielojęzyczności i młodzieży Andrulla Wasiliu zapowiedziała ogólnoeuropejską kampanię celem wyeliminowania przyczyn wtórnego analfabetyznmu. |
Więc oczywiście bezdyskusyjnym jest, że demokracja w stylu zachodnim i wolny rynek radzi sobie w tej dziedzinie, jak w każdej lepiej.
Tak przy okazji. Najlepsze wyniki w walce z analfabetyzmem miały światłe dupy. W cytowanej wielokrotnie przeze mnie "Historii społecznej Anglii" są cale fragmenty i użalania się, że w krajach absolutyzmu oświeconego ten proces oświatowy przebiega lepiej niż w kraju stosunkowych swobód jak Anglia. Są tam porównania z Prusami (Fryderyka i Wilhelma), Szwecją (Gustawa) i Francją (ludwików i później dyktatury rewolucyjnej i Napoleona).
A Anglia nie miała za bardzo na co narzekać. Przynajmniej w odniesieniu do Polski, Rosji itp.
I takim sposobem pięknie przeszliśmy do:
| Maniek napisał: | | ...nie ma PRL-u, nadal pozostajemy w dwudziestukilku procentach analfabetami ? Fakty w innych krajach europejskich jakoś temu przeczą. |
Po pierwsze nigdy nie twierdziłem, że bylibyśmy dzisiaj nadal w 20% analfabetami (chociaż jak popatrzeć na obawy KE to może niebawem się staniemy ). Tylko, że walka o właściwa oświatę trwała by dłużej i była mniej skuteczna. Nie tylko likwidacja analfabetyzmu u dorosłych ale przede wszystkim ujednolicenie systemu oświatowego i wyrównanie organizacyjne i programowe, Ta reforma z lat 30, też przyniosła skutek, w to nie wątpię. Ale przypominam o tych szkołach I. II. III. klasy i jakie miedzy nimi były różnice.
Po drugie... no odnoście tego: "Fakty w innych krajach europejskich jakoś temu przeczą:.
Jakie fakty? W jakich krajach? Czy gdzieś oprócz nas i może Rumuni czy Bułgarii był przed wojną i zaraz po wojnie większy analfabetyzm jak u nas? Ciekawe gdzie, I gdzie to wśród tych krajów demokracji zachodniej trwala zakrojona na tak szeroką skalę walka walki z analfabetyzmem w ciągu kilku lat? Inna sprawa, że nie musiała trwać według mnie ale skoro mówisz i przykładach i faktach to podaj. Z krajów tak zwanych starej europy to tylko chyba Hiszpania i Portugalia (jak widać nadal ma) miała większe problemy z analfabetami.
| Maniek napisał: | Odbudowa, budowa piszesz. Zakładasz więc, że gdyby nie PRL- wschodnie regiony byłyby nadal nie odbudowane.
|
Nie wiem o czym mówisz i czy przypadkiem nie mylisz pojęć, Odbudowa a dalszy rozwój i budowa to dwie rożne spawy.
Odbudować jest łatwo. czym bardziej ubogo było wcześniej tym łatwiej. Sławojkę to sobie odbudujesz chwila moment, Kilka desek i już, Gorzej jak ci się zniszczy pięknie urządzona łazienka z jacuzzi.
Podobnie łatwiej i taniej odbudować kurną chatę krytą strzechą jak kamienną willę pełną dup i wygód.
Naprawić dziury w drodze asfaltowej, naprawić tory aby przywrócić je do, nawet jakiej takiej, przyzwoitej, używalności niż wytyczyć i wybudować nową od zera.
Nie, Maniek, mylisz się. Uważam że odbudowa kresów do stanu przedwojennej bidy trwałaby nawet szybciej i była tańsza od ziem centralnych i zachodnich. Trochę desek, gliny, słomy i mchu i już witamy się z gąską. mamy dobrobyt jak przed wojna.
| Maniek napisał: | | Pomijam już, że tak, czy owak (uzgodnienia koalicyjne) granice byłyby przesunięte – więc argument zachodnia/wschodnia część rozwoju jako zasługa PRL – znowu od czapy. |
O tak. Tak najprościej, Pewnie. Stalin tak z dobroci i miłości do Polaków o te ziemie dla nas walczył. Pewnie chciał je nawet oddać rządowi lońdyńśkiemu we władanie. W imię tradycyjnej Polsko - Sowieckiej przyjaźni i w nagrodę za jego pełne przyjaźni gesty do ZSRR. Zresztą nie będę powtarzał jak to naprawdę było z tym ustaleniem a nie według Twoich bajań i wish of thinking.
| Maniek napisał: | Zupełniez aś nie bierzesz pod uwagę - przedsiębiorczości ludzi - nawet tych zacofanych. Co sprawia wrażenie, że w ogóle masz jakiś spaczenie w stosunku do ludzi ze wschodniej części Polski. Jakiś kompleks ?
|
Kompleksów nie mam. Zwyczajnie jestem dupą. |
Tak jest lepiej.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Komandor
Gość
|
| Wysłany: Nie 18:07, 06 Gru 2015 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Posiłkując się tym, że w 1852 roku mieliśmy pierwszy szyb naftowy(ich liczba szybko wzrosła do 60), parę lat później fabrykę asfaltu i rafinerię w Lipinkach, która to rafineria jako pierwsza produkowała i eksportowała parafinę, to też- dupa. |
Oj bo bym zapomniał. Tak jak jedna jaskółka nie czyni wiosny tak pierwszy szyb i rafineria nie czyni z nas potęgi gospodarczej i naukowej. Co zresztą widać dzisiaj.
Chińczycy też jako piersi mieli wiele rzeczy, np proch i rakiety ale jednak to nie oni na skalę masową je wykorzystali. Jak wiele innych zdobyczy. To raczej dowód na wrodzoną głupotę i braku zmysłu do interesów (widocznie nie zabrakło osławionej przedsiębiorczości chłopa kresowego) a przede wszystkim możliwości związanych z potrzebnym kapitałem na rozwój.
jakoś potęgą naftową nie jesteśmy przecież. Nie nasze technologie w tym przemyśle obecnie przodują. Raczej na odwrót.
No ale może to wina PRL, że do II WŚ nie zbudowaliśmy żadnego liczącego się koncernu naftowego takiego jak chociażby holenderski Shell. Nigdy nie mieli szybu naftowego u siebie a popatrz.
mity, bajki, legendy, marzanie i sny o potędze i szukanie winnych wokół ze się nie spełniają... no i osławione polskie myślenie życzeniowe, nie zwiżane z faktami i realiami...
Kolejny raz polecam książkę Paula Kenedyego o mocarstwach świata. Można wile z niej zrozumieć dlaczego jedne kraje nimi się stały inne nie. Czasami pomimo podobnych warunków i szazs.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
hushek
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 23 Lut 2011
Posty: 6781
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: umiłowany kraj
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 18:13, 06 Gru 2015 Temat postu: |
|
|
Nie mam siły, ani ochoty przy niedzieli prostować tych pół-prawd, przemilczeń, przekłamań i zwyczajnych głupot napisanych przez Ciebie Komandorze w jak zwykle przydługawym poście. Jeśli jednak liczyłeś, że mnie zamęczysz ilością literek - to się nieco przeliczyłeś. Po kolei bedę rozwalał te idiotyzmy - po kolei i metodycznie, przynajmniej części tych głupot nie można pozostawić bowiem bez komentarza - być może ktoś młody to czyta. Tyle, że nie dzisiaj.
Póki co:
Udział wartości dodanej brutto wygenerowanej w sektorze przedsiębiorstw w Polsce.
| Cytat: | W świetle danych GUS działające w Polsce przedsiębiorstwa generują blisko trzy czwarte polskiego produktu krajowego brutto (PKB). Wynik na poziomie 71,8% w 2011 r., po
niewielkim spadku udziału w roku 2010, może oznaczać powrót do trendu wzrostowego, obserwowanego w latach 2006-2009. Jeśli spojrzymy na strukturę udziału w PKB przedsiębiorstw, to okazuje się, że MSP generują co drugą złotówkę (47,3%), w tym najmniejsze firmy blisko co trzecią (29,4%). Udział średnich podmiotówjest trzy razy mniejszy (10,1%) niż mikrofirm, a małych – prawie cztery razy (7,8%). |
Raport o stanie sektora małych i średnich przedsiębiorstw w Polsce w latach 2011-2012 - PARP - 2013
Jeśli nie rozumiesz dlaczego to napisałem i dlaczego odnoszę to do zabijania przedsiębiorczości w Polsce po II wojnie światowej, w tym terenów zacofanych i opóźnionych cywilizacyjnie i Twojej niewiary i ledwo skrywanej pogardy do tych "ciemniaków zza Buga" oraz tezy, że nie dali by sobie rady bez PRL-u - to nic, nigdy i niczego już nie zrozumiesz "Racjonalisto" 
Cudzysłowy - nieprzypadkowe...
Ostatnio zmieniony przez hushek dnia Nie 18:14, 06 Gru 2015, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
hushek
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 23 Lut 2011
Posty: 6781
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: umiłowany kraj
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 18:23, 06 Gru 2015 Temat postu: |
|
|
| Komandor napisał: |
Oj bo bym zapomniał. Tak jak jedna jaskółka nie czyni wiosny tak pierwszy szyb i rafineria nie czyni z nas potęgi gospodarczej i naukowej. Co zresztą widać dzisiaj.
Chińczycy też jako piersi mieli wiele rzeczy, np proch i rakiety ale jednak to nie oni na skalę masową je wykorzystali. Jak wiele innych zdobyczy. To raczej dowód na wrodzoną głupotę i braku zmysłu do interesów (widocznie nie zabrakło osławionej przedsiębiorczości chłopa kresowego) a przede wszystkim możliwości związanych z potrzebnym kapitałem na rozwój.
jakoś potęgą naftową nie jesteśmy przecież. Nie nasze technologie w tym przemyśle obecnie przodują. Raczej na odwrót.
No ale może to wina PRL, że do II WŚ nie zbudowaliśmy żadnego liczącego się koncernu naftowego takiego jak chociażby holenderski Shell. Nigdy nie mieli szybu naftowego u siebie a popatrz.
mity, bajki, legendy, marzanie i sny o potędze i szukanie winnych wokół ze się nie spełniają... no i osławione polskie myślenie życzeniowe, nie zwiżane z faktami i realiami...
Kolejny raz polecam książkę Paula Kenedyego o mocarstwach świata. Można wile z niej zrozumieć dlaczego jedne kraje nimi się stały inne nie. Czasami pomimo podobnych warunków i szazs. |
Za to z pewnością zrobiła by to ilośc samochodów w przeliczeniu na jednego mieszkańca - tak jak w Egipcie, czy Urugwaju
Nie jesteśmy potęgą naftową. Niesłychane. A dlaczego mielibyśmy być ?Może Karlino trzeba ponownie odpalić
Holandia zbudowała koncern naftowy, a my nie. Popatrz popatrz. Z tym, że Shell jest konsorcjum brytyjsko-holenderskim. A to są kraje, które miały swoje kolonie. Nie Karlino...
Nawiasem mówiąć ORLEN to też koncern petrochemiczny. Wcale nie najgorzej sobie radzi. Ciekawe dlaczego CPN nie potrafił zapewnić wystarczającej ilości paliwa na swoich stacjach.
Ja pierdziele - jedziesz po bandzie. Może ochłoń nieco...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Agent Tomek
Proszę oczyść posty w DR
Dołączył: 12 Mar 2015
Posty: 795
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 19:17, 06 Gru 2015 Temat postu: |
|
|
Niestety straciłem z oczu horyzont ideologiczny i nie wiem, o co się rozchodzi - czyli, dokąd zdążacie panowie?! 
Jest faktem Komandorze, że po reformie Batorego, husaria nie doznała porażki przez dwa pokolenia i to się czkawką odbiło, bo tzw. elity uwierzyły, że tak już zostanie.
Gdyby Koniecpolski (hetman) nie ożenił się z młodą dupą i nie przedawkował afrodyzjaków, to powstanie Chmielnickiego nigdy by nie wybuchło – ot, taka dialektyczna rola jednostki w historii. (Krowie ku przestrodze )
Nie rozumiem, dlaczego podcieranie dupy papierem jest oznaką kultury i cywilizacji – przecie jest niehigieniczne i obrzydliwe!? 
_______________________________________
„Socjalizm jest to ustrój, w którym bohatersko pokonuje się trudności nieznane w żadnym innym ustroju!” S. Kisielewski
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
AGAFIA
Usunięcie na własną prośbę
Dołączył: 20 Paź 2014
Posty: 1702
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 20:46, 06 Gru 2015 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Oj bo bym zapomniał. |
Raczej pamięć masz wybórczą. Ogranicza się do miernych ''sukcesów'' PRl-u, natomiast reszta historii, jakby nieistotna.
Widzisz Komandorze, dyskutować o wyższości Bożego Narodzenia nad Wielkanocą, można w nieskończoność o ile ktoś ma na to ochotę. Tylko, że fakty bronią się same. Zaklinanie rzeczywistości, pomijanie niewygodnych czy też ich trywializowanie, nie zrobią z Polski z czasów PRL-U krainy mlekiem i miodem płynącej. Fakty są takie, że system runął, a runął bo ludzie mieli go dosyć, a nie dlatego, że żyło im się dobrze.
I choćbyś pisał tu wielostronnicowe elaboraty w obronie, to się już stało. Nie tylko w Polsce zresztą, ale i w innych krajach będących niejako wasalami ZSRR. Stało się to o wiele lat za późno, bo pomijając resztę, gdybyśmy w 68 postawili się jak Czechosłowacja, może dziś mielibyśmy do siebie więcej szacunku..Może mury runęłyby szybciej?
Ale to nieważne, nie zmienimy przeszłości. Nawet fałszujac ją w dowolny sposób. Zapytałam Ciebie, co przemawia za Twoim stwierdzeniem, że gdyby nie PRL dziś byłoby gorzej niż jest. Przecież poza reformami w Czechosłowacji mieliśmy konflikt nad Ussuri, potem Afganistan i w końcu kolejny wyścig zbrojeń.Od połowy lat 70 gospodarcza stagnacja, no chyba, że weźmiemy pod uwagę wydatki Breżniewa na zbrojenia. To musiało się posypać..Jaka była rola Polski, co na tym zyskaliśmy? My nic..
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Adam Barycki
Gość
|
| Wysłany: Nie 21:54, 06 Gru 2015 Temat postu: |
|
|
Pani Agafio, Bielecki, wybitny, a jakże, ekonomista współczesnej i jedynej na świecie całym ekonomii neoliberalnej, którą Pani tak uwielbia, w 1991 roku premier Polski, mówił do mnie z telewizora, że musimy za wszelką cenę, a właściwie za bezcen sprywatyzować polską gospodarkę, bo jest zacofana i przynosi same straty, a tylko prywatyzacja zapewni inwestycje i nowe technologie, co spowoduje szybki i wspaniały rozwój polskiej gospodarki, a po 23-ech latach w 2014 roku znowu ten sam Bielecki mówi do mnie z telewizora, że polska gospodarka nie posiada żadnego przemysłu, nie dysponuje żadnymi technologiami, a jedynym atutem polskiej gospodarki jest tania siła robocza. Tak więc, po ćwierci wieku sukces osiągnęliśmy, mieliśmy przemysł niewydolny, a teraz nie mamy go wcale i dzięki temu nasza tania siła robocza nie musi się mordować niepotrzebną nikomu pracą w niewydolnym przemyśle, a do tego jeszcze dochodzi plus dodatni, że nie musi tyrać w żadnym przemyśle, bo go nie ma i dzięki temu może w pełni korzystać z wolności od, było nie było, plugawej przecie roboty.
A co do historii, to umknęło Pani bystremu oku, że w tych wspaniałych czasach Polski wielkiej, 90% polskiej populacji żyło w niewoli feudalnej bez absolutnie żaden ochrony prawnej, nawet choćby takiej tylko, jaką mieli niewolnicy w starożytności. A w tym samym czasie w zachodniej Europie chłopi byli podmiotem prawa. Ale proszę być dobrej myśli, Polska żwawo bieży ku takiej właśnie umiłowanej przez Panią wielkości i wszystko wskazuje na to, że jeszcze Pani dzieci zdążą być beneficjentami takiej wspaniałej wielkości. A to, czy będą w tych 10-ciu, czy 90-ciu procentach, to nieważne, ważne, aby Polska była wielka.
Adam Barycki
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
AGAFIA
Usunięcie na własną prośbę
Dołączył: 20 Paź 2014
Posty: 1702
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 22:20, 06 Gru 2015 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | A co do historii, to umknęło Pani bystremu oku, że w tych wspaniałych czasach Polski wielkiej, 90% polskiej populacji żyło w niewoli feudalnej bez absolutnie żaden ochrony prawnej, |
A jaką to ochronę prawną dawał Panu PRL? Pytam bez złośliwości. Szwagra w partii?
Wiesz Pan, tu obok żyją sąsiedzi. Niby nic w tym dziwnego, ale słuchaj dalej. Sąsiedzi mieli syna Marka. Zabijaka był, nie powiem, silny jak byk, ale nie chuligan znowu. Ot, jak kto mu siostrę chciał pomacać, rodzinę obrazić walił po ryju.
Gdzieś tam w latach 70 tych jego mać poszła do sklepu. Ekspedientka zjebala starowinkę, na czym świat stoi, nikt nawet nie wie o co.
Marek, miał wtedy nie więcej niż 20 lat wyskoczył z pyskiem do eksedientki. Ta zawiadomiła Pana władzę, Pan władza do Marka, a Marek mu w ryj. Poszedł siedzieć. Bili go w pierdlu, kradli paczki od matki, zabraniali widzeń. No, ale dobra-niby bandzior, niech więc leją..
Mieszkają tu i tacy, którzy nie bali się głośno wyrażać o aktualnej władzy. I co? Mieli przesrane..Pan sobie wyobrażasz, że dziś ktoś nazywa Gomułkę podobnymi określeniami co Kaczynskiego?
A cenzura, Panie Barycki, to też pikuś? Czy jednak łamanie praw? Jak Pan myśli?
A wolność wyznania? Ja tam nie jestem wierząca, ale kiedy miałam komunię to Papa miał z tego powodu problemy.
Masowe aresztowania, jeszcze z epoki Stalina, cała agentura SB..
Przejmowanie własności, może nie w Polsce, ale jednak.
Jedna lista wyborcza, lista pełna komunistów, to też prawa?
To aby mi coś umknęło?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Adam Barycki
Gość
|
| Wysłany: Nie 23:37, 06 Gru 2015 Temat postu: |
|
|
Straszna ta komuna była, odebrała ludowi polskiemu wolność. Kiedyś taki chłop feudalny mógł sobie prać po mordzie szlachcica, aż tu nastała komuna i zakazała chłopu walić w mordę milicjanta. Zgroza. Albo taki chłop pańszczyźniany mógł sobie w wielkiej Polsce pisać na pałacu, że hrabia to huj (Pan Komandor kłamie, że polscy chłopi byli analfabetami), a podła komuna zakazała pisać nieładnie. Zgroza.
No, a z tymi przykrościami tatusia, to takie przykrości dotyczyły członków partii składających deklaracje o swojej ideologicznej bezwyznaniowości. Proszę mi powiedzieć, dlaczego Pani tatuś wstępował do partii o ideologii sprzecznej z jego światopoglądem i dlaczego w deklaracji złożył fałszywe oświadczenie o swojej bezwyznaniowości? I proszę mi jeszcze powiedzieć, dlaczego Pani ma pretensje do partii, za to, że była przykra wobec oszustów, którzy ją okłamywali? I jeszcze proszę powiedzieć, czy Pani tatusia ktoś przymuszał do wstąpienia do tej tak obcej mu ideowo partii, czy może zrobił to jednak dobrowolnie w pełni świadom swojego perfidnego oszustwa?
Adam Barycki
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
AGAFIA
Usunięcie na własną prośbę
Dołączył: 20 Paź 2014
Posty: 1702
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 0:25, 07 Gru 2015 Temat postu: |
|
|
Nie Barycki, ja pytanie zadałam wcześniej. Powtórzyć?
| Cytat: | | A jaką to ochronę prawną dawał Panu PRL? Pytam bez złośliwości. Szwagra w partii? |
To Pan mi wyłóż, na czym rzecz polega, bo to Pan twierdzisz, że było tak cudnie.
Dosyć pierdolenia, albo wykładasz kawę na ławę, albo złóż broń. W końcu to ty nam powiedz, udowdnij swoje racje, zamiast owijać w bawełnę. Jeśli to zrobisz w spósób sensowny, uszanuję Twoją wypowiedź. Jeśli mnie przekonasz, przynam Ci rację, bo choć to dla internetowych mocarzy niepojęte, ja nie mam z tym problemu.
Ale fakty Misiu, twarde argumenty zapodaj. Odpowiedz na pytanie, może być w punktach.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Komandor
Gość
|
| Wysłany: Pon 0:39, 07 Gru 2015 Temat postu: |
|
|
| AGAFIA napisał: | | Cytat: | | Oj bo bym zapomniał. |
Raczej pamięć masz wybórczą. Ogranicza się do miernych ''sukcesów'' PRl-u, natomiast reszta historii, jakby nieistotna.
Widzisz Komandorze, dyskutować o wyższości Bożego Narodzenia nad Wielkanocą, można w nieskończoność o ile ktoś ma na to ochotę. Tylko, że fakty bronią się same. Zaklinanie rzeczywistości, pomijanie niewygodnych czy też ich trywializowanie, nie zrobią z Polski z czasów PRL-U krainy mlekiem i miodem płynącej. Fakty są takie, że system runął, a runął bo ludzie mieli go dosyć, a nie dlatego, że żyło im się dobrze.
I choćbyś pisał tu wielostronnicowe elaboraty w obronie, to się już stało. Nie tylko w Polsce zresztą, ale i w innych krajach będących niejako wasalami ZSRR. Stało się to o wiele lat za późno, bo pomijając resztę, gdybyśmy w 68 postawili się jak Czechosłowacja, może dziś mielibyśmy do siebie więcej szacunku..Może mury runęłyby szybciej?
Ale to nieważne, nie zmienimy przeszłości. Nawet fałszujac ją w dowolny sposób. Zapytałam Ciebie, co przemawia za Twoim stwierdzeniem, że gdyby nie PRL dziś byłoby gorzej niż jest. Przecież poza reformami w Czechosłowacji mieliśmy konflikt nad Ussuri, potem Afganistan i w końcu kolejny wyścig zbrojeń.Od połowy lat 70 gospodarcza stagnacja, no chyba, że weźmiemy pod uwagę wydatki Breżniewa na zbrojenia. To musiało się posypać..Jaka była rola Polski, co na tym zyskaliśmy? My nic.. |
Ja nie trywializuje. O sukcesach w motoryzacji pisałem. Wymieniłem nawet więcej tych produkowanych samochodów jak Ty. W tym te rzeczywiście polskiej konstrukcji jak CWS T1 Tańskiego. Ale czy wyprodukowanie kilkunastu tysięcy samochodów od 1900 roku do 1939 to był jakiś wielki sukces. Samych Warszaw w latach 1952-54 produkowano 1500 - 2000 rocznie a w roku 1955 - 4000. później coraz więcej. Też żaden sukces i niewiele w porównaniu z innymi ale już coś. I produkcja rosła by w 1968 osiągnąć prawie 18 tyś sztuk. No marne to było te Warszawy. Ale faktem jest że przez 20 lat II RP nigdy nie osiągnięto tak dużej produkcji wszystkich samochodów w Polsce. 20 lat to odpowiednik roku 1965 byłby.
No i czy to jest trywializowanie niebywałych osiągnięć II RP i wyolbrzymianie sukcesów PRL? Nie to zwyczajne fakty.
Najwięcej wyprodukowano licencyjnych Fiatów przed wojną. W sumie ok 10 tyś rożnych wersji typów. Pozostałych wymieniłem już wcześniej. Ale to była produkcja rzędu 200-300 sztuk. Najwięcej CWS T!. Według rożnych danych od 500-700 szt. Czy ja podając te dane dyskredytacje osiągnięcia, zaniżam je. Nie. Takie były. I już. Nic na to nie poradze.
A gdzie te samochody miały jeździć?
Czy te 3000 km byle jakich brukowanych kostką dróg to była sukces według ciebie II RP? Według mnie, nie. To była porażka.
Co do szybów to powiedziałem po prostu gorzką prawdę. Byliśmy pierwsi w tej dziedzinie. Fakt. Ale gdzie wykorzystanie praktyczne i gospodarcze tego faktu? Gdzie nasz przedwojenny koncern naftowy na miarę już nie tego Shella ale dzisiejszego Orlenu czy Lotosu tylko.
Przecież skoro byliśmy pierwsi i jako pierwsi mieliśmy technologie to powinnyśmy w tym przemyśle przodować. Tym bardziej, że mieliśmy swoją ropę.
Gdzie ta osławiona i przywoływana przez Manka aby nie zapomnieć przedsiębiorczość polskiego chłopa z Podkarpacia i Galicji?
Jak był boom na naftę w Teksasie to każdy farmer jej u siebie szukał i szyby stawiał. W ciągu kilku lat ze średniozamożnych i biedniejszych również farmerów wrastali potentaci naftowi. czemuż to, aż czemuż polski chłop cwany, przedsiębiorczy i światły studni na polu nie kopal? ba, co tam chłop. Nawet wielcy ziemianie niezbyt się kwapili. A ropa była u nas płytko. Gdzie gdzieniegdzie wiadrami można było ją brac,
Przecież powinnyśmy za kasę z ropy wykupować jak inni później pola naftowe na całym świecie. Okazja była. Za to zamiast polskiego chłopa przedsiębiorczego czy nawet szlachcica pierwszym milionerem naftowym na ziemiach polskich został.... , poszukiwacz przygód z Kanady William Henry McGravey (syn sklepikarza), zwany naftowym królem, A potem inni z całej Europy, Kanady i USA. Czemu polski sklepikarz nie został magnatem naftowym tylko jakiś Kanadyjski?
Lokomotywy? OK. Nawet niezłe robiliśmy. Ale potentatem też nie byliśmy. W sumie, jeśli chodzi o własną myśl techniczną i technologie (oprócz silników) to nam szlo w lotnictwie. Ale też, żadna rewelacja jak próbują to dzisiaj przeciwstawić (za PRL również się zachwycano). ten osławiony P-7, P-11 nie był taką rewelacją wcale a skrzydło Poławskiego też nią nie było. No może w momencie opracowania i na krotko.Bo potem zaczęły królować dolnopłaty. Ilości wyprodukowanych sztuk samolotów też nie powalają. Ale docenić trzeba te starania. To było coś naprawdę twórczego i pomimo wszystkich wad warte podziwu. po kształciło kadry, konstruktorów lepiej niż,licencje czy zakupy za granicą.
Nasze niezwyciężonej armii też nie trywializuję. Była taka nie ze względu o dbałość o nią, wyposażenie w nowoczesne uzbrojenie czy nowoczesną organizację. Udawało się ze względu na świetnych dowódców. I oryginalna taktykę wypracowaną w wojnach z Turkami i Tatarami. Często zaskakiwaliśmy tym tym przyzwyczajonego do innego typu działań przeciwnika. Żołnierzy też, chociaż licho opłacanych, mieliśmy wspaniałych. I z jajem i wysokim morale.
na jakiś czas to nawet działało to nasze jakoś to będzie, bo przecież wygrywamy. No ale niestety nie na zawsze. I potem to już lanie za laniem.
Bo wielcy wodzowie (których zresztą też zabrakło), bo duch musiał w końcu przegrać z dyscypliną, muszkietami i armatami. A państwo o słabej gospodarce i organizacji społecznej coraz mniej było stać na nowoczesną armię. W sumie to jednak Szwedzcy Karole i Gustawy i Fryderyki z Prus oraz kiedyś przez nas tak łatwo pokonana chwilowo Rosja zreformowana przez Piotra Wielkiego wygrały nie my. To oni tez trzęśli Europą (chociaż Szwedzi krotko), nie my.
My tam sobie coś na prowincji ganialiśmy ale to było poza głównym nurtem rywalizacji potęg europejskich. dzieje Europy były pisane w Madrycie, Londynie, Paryżu, Królewcu (potem w Berlinie), Wiedniu, przejściowo w Sztokholmie, Amsterdamie, a potem coraz bardziej w Moskwie ale nie w Krakowie czy Warszawie. NIESTETY.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
AGAFIA
Usunięcie na własną prośbę
Dołączył: 20 Paź 2014
Posty: 1702
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 0:50, 07 Gru 2015 Temat postu: |
|
|
Nie jestem w stanie zanalizować całego Twojego posta, Komandorze( choć przeczytałam go dwukrotnie), a z pewnością nie jestem w stanie odpowiedzieć na każdy z akapitów. Wiem jednak jednak jedno- nie przekonałeś mnie..
I nie dlatego, że jakieś boje sobie roję(patrz rymło mi się) a dlatego, że kurde, historia, ''zeznania świadków'', polska kinematografia twierdzą co innego.
Do rzeczy, albo ad rem( tak bardziej uczone) nie należy PRL-u potępiać w czambuł, ale też nie należy tego kawałka historii Polski idealizować. A odnoszę wrażenie, że to Waść czynisz. I na tym jakby zakończę..
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Komandor
Gość
|
| Wysłany: Pon 1:35, 07 Gru 2015 Temat postu: |
|
|
Polska kinematografia i zeznania świadków tego niesamowitego wręcz rozwoju II RP mnie przekonały mnie
ja nie idealizuje PRL. Nie idealizuje niczego. Ani II RP ani Rzplitej Dwojga Narodów. Odpierając Wasze ataki i te właśnie potępianie w czambul może tak wyglądać. Bo broniąc czegoś przed potępianiem w czambuł przecież nie bedę sam tego kopal.
Ale jak byś dobrze i wyraźnie czytała moje poprzednie posty to byś wiedziała, że dostrzegam też wady PRL a nawet broniłem, świadom warunków historycznych, wewnętrznych i zewnętrznych II RP.
A zawsze jak są przemiany znaczne jest tak, że ktoś zyskuje a ktoś traci. Czasami biedna większość zyskuje niewiele. Marne mieszkanie w blokach zamiast izby w czworakach lub starek drewnianej chacie. Jakiś schabowy i mielony dwa razy w tygodniu zamiast bryzganej kaszy i ziemniaków.
Jajko smarowane na chleb cieniutko zamiast odłożone aby na ryneczku sprzedać. Buty z Radoskóru zamiast łapci. Marzenie o Maluchu 125p zamiast rozklekotanej fury i nowym koniu bo ten już zdycha.
A niewielu straciło dużo. Majątki ziemskie, fabryczki, świetną pracę dającą przynależność do elity. No to potem filmy kręcą i świadkują.
Ale przy okazji dowiedziałem się, że gazety przedwojenne, artykuły w rolniczych czasopismach, analizy i apele inżynierów polskich (stowarzyszeń) oraz przedwojenne roczniki statyczne i raporty spisów powszechnych kłamią. Normalnie jak w PRL. Przecież kinematografia i świadkowie mówią inaczej.
ja to nawet często słyszę świadectwa jaki to każdy kresowiak majątek wielki na Kresach zostawił. Dworki, samochody, fabryki... normalnie kraj mlekiem i modem płynący. Więc te roczniki przedwojenne i spisy powszechne musiały kłamać. ale i inni nie lepsi. Każdy miał dworek i sygnet rodowy a co najmniej młyn. Wszystko im komuna zabrała a Ruskie nawet cnotę babki.Potomków fornali, małorolnych i mieszkańców czworaków nie uświadczysz.
Oczywiście stratostat było w pipe. Ruskie zwinęli jak dywan i wywieźli.Sam Hitler się za na nas wzorował. I tych Opli P-4 też było w bród.
Nie mam sił. To jak rozmowa z fanatykami religijnymi. Co tam fakty. Wiara się liczy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
