 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Komandor
Gość
|
 Wysłany: Nie 12:48, 10 Lip 2016 Temat postu: |
|
|
Z tym, że racja, PiS jak mówią chce tę resztę wziąć w ogóle a nie zlikwidować tę bandycką instytucje i przenieść do innego systemu.
A to faktycznie rabunek.
W sumie to fajnie ta wolna gospodarka działa. Najpierw pozwalają kraść złodzieja a potem sami ich okradają bo złodzieje...
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
WLR
Dołączył: 14 Paź 2015
Posty: 1435
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 14:38, 10 Lip 2016 Temat postu: |
|
|
| Komandor napisał: |
to tam są jakieś oszczędności? |
Nie chodzi przecież o skalę, ale o zasadę. Ile by tego nie było, miało należeć do składkowicza a nawet jego zstępnych. Kradzież jest kradzieżą i tyle.
Nic tu nie ma do rzeczy, że poprzednicy tez kradli. Zmiana miała być na lepsze a nie być kontynuacją złodziejstwa. Teoretycznie oczywiście, bo
każde dziecko wie, że jak ktoś ma kurewską naturę, to w polityce spełni się idealnie. Rację miał Brunon K.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Komandor
Gość
|
| Wysłany: Nie 15:39, 10 Lip 2016 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | miało należeć do składkowicza |
a taaaaak, taaaak. tak myśli każdy kto nie łapie systemu. Ta kasa należy do danego OFE i tylko jego. On nią dysponuje, obraca i żadna kara jak straci go nie spotka. I robi to bez ryzyka bo nie za swoje. jakby była Twoja to np. byś mógł ich zaskarżyć za to że złe nimi dysponowali.
Załomy wcale nie taką teoretyczną sytuację. Ktoś odkłada na OFE od początku pracy. Odkłada, odkłada i pomimo tego, że teoretycznie w długim okresie czasu inwestycje tylko rosną (kolejna bajeczka dla maluczkich bo prawdziwa kasę na giełdzie nie robi się na systematycznym inwestowaniu w długi okresie tylko na krótkotrwałych wzrostach i spadkach) to akurat ten gość ma pecha i MUSI iść na emeryturę akurat w okresie kilkuletniego krachu na giełdach. I dostanie wielkie G... I co? I nico.. zostajesz na lodzie w majestacie prawa. I nawet nie masz satysfakcji, że te OFE też straciło na krachu, Nie, oni swoje wzięli już dawno od każdej twojej składki. wiec jakie to "Twoje"pieniądz skoro za ich utratę (kradzież, defraudacje) nikt nie odpowiada?
Ale jak byś mi dal swoją kasę na przechowanie a ja bym ją stracił, bo se grałem kasynie, a po latach byś jej zażądał a ja bym jej nie miał, to byś mógł mnie podać do sądu, I pewnie komornik by dla ciebie je znalazł a ja jeszcze bym do ancla trafił. I to są TWOJE pieniądze za których kradzież, przywłaszczenie bym odpowiadał.
,
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Janek Maślanka
Gość
|
| Wysłany: Nie 17:39, 10 Lip 2016 Temat postu: |
|
|
| Komandor napisał: | | Cytat: | | Obecnie rząd okrada obywateli z oszczędności zgromadzonych w OFE |
to tam są jakieś oszczędności? Chyba odłożone ka koncie by lepszy wzrost dały. A w skarpecie (najlepiej z zlocie) o tyle bezpieczniejsze, że nie będą zależały od krachu jakiś akcji na giełdzie...
OFE to przecież taki rozłożony na lata cale Amber Gold...
I ponoć, faktycznie jak umrzesz wcześniej niż "przewiduje ustawa" to dzieci coś tam odziedziczą, ale jak będziesz miał pecha i będziesz żył dłużej to ci się wyplata na palmy skończy. Bo chyba nie jesteś tak naiwny, że prywatny fundusz ci dołoży ze swojego? |
Do każdej złotówki bankowej, dobre państwo (bank centralny) dopisuje 0.
Tak z grubsza rzecz biorąc powstaje kapitał banków.
Po przejęciu OFE nasze państwo może z powodzeniem dopisać do kwoty jedno zero i w ten sposób jego Kowalski nabierze mocy inwestycyjnej. Aaaa?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
hushek
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 23 Lut 2011
Posty: 6781
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: umiłowany kraj
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 17:44, 10 Lip 2016 Temat postu: |
|
|
| Komandor napisał: |
a taaaaak, taaaak. tak myśli każdy kto nie łapie systemu. Ta kasa należy do danego OFE i tylko jego (...)
, |
Brawo Komandorze, No duże brawka 
Wiesz, jakby to powiedzieć No dobra - jestem zarejestrowany w KNF-ie jako gostek, który może sprzedawać produkty finansowe. Aby sjem tym zawodnikiem zostać czeba jednak uzyskać papier i to po egzaminkach. Niewiele wartych tak mówiąc szczerze, ale zawsze.
W każdym razie Jarku - taki zawodnik po egzaminkach w KNF-ie - łapie trochę system. Uwierz mi na słowo, ok. ? 
| Cytat: |
a taaaaak, taaaak. tak myśli każdy kto nie łapie systemu. Ta kasa należy do danego OFE i tylko jego (...)
|
Ty zaś, jak widać Komandorze - nie masz o tym zupełnie pojęcia...najmniejszego nawet. 
Ostatnio zmieniony przez hushek dnia Nie 17:51, 10 Lip 2016, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Komandor
Gość
|
| Wysłany: Nie 18:24, 10 Lip 2016 Temat postu: |
|
|
Znaczy twierdzisz ze odkładając w OFE (które grają na giełdach bo mają papiery KNF i łapią system) cale życie ale będziesz miał pecha i przy odejściu na emeryturę trafisz na krach na giełdę dostaniesz swoje pieniądze bez strat tylko z zyskiem? No ciekawe to bardzo... bardzo.
I czy możesz mi, bez papierów KNF i niełapiącemu, wyjaśnić jak to możliwe?
I skąd te OFE wezmą na Twoje palmy jak forsa od ciebie zainwestowana będzie w lecące na łeb i na szuje akcji? Ze swoich dołożą? Tę zagadkę też mi wyjaśnij, bo ja tak z przyrodzenia tępy jestem...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
hushek
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 23 Lut 2011
Posty: 6781
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: umiłowany kraj
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 18:29, 10 Lip 2016 Temat postu: |
|
|
| Komandor napisał: | Znaczy twierdzisz ze odkładając w OFE (które grają na giełdach bo mają papiery KNF i łapią system) cale życie ale będziesz miał pecha i przy odejściu na emeryturę trafisz na krach na giełdę dostaniesz swoje pieniądze bez strat tylko z zyskiem? No ciekawe to bardzo... bardzo.
I czy możesz mi, bez papierów KNF i niełapiącemu, wyjaśnić jak to możliwe?
I skąd te OFE wezmą na Twoje palmy jak forsa od ciebie zainwestowana będzie w lecące na łeb i na szuje akcji? Ze swoich dołożą? Tę zagadkę też mi wyjaśnij, bo ja tak z przyrodzenia tępy jestem... |
Jarek,
Twierdzę, że jesteś frajer do kwadratu i nic, kurwa - no nic niestety nie kumasz 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
hushek
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 23 Lut 2011
Posty: 6781
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: umiłowany kraj
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 18:35, 10 Lip 2016 Temat postu: |
|
|
Aha, no dobra - niech będzie...
Jak byś obczaił różnicę między: OFE, a TFI, a potem i na końcu - banksterką - to może pogadamy kiedyś poważnie... 
Dzisiaj z myśłeniem "logicznom matematykom" mje nie po drodze jednak chyba 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Komandor
Gość
|
| Wysłany: Nie 19:32, 10 Lip 2016 Temat postu: |
|
|
Ze co, ze OFE mają obowiązek deczko więcej w obligacje skarbowe jednak? Ale ile?
I drugie pytanie, czy OFE tym różnią od TFI, że ich inwestycje na giełdzie nie poddają się bessie?
I kolejne pytanie. jak jest tak inaczej i tak dobrze to czemu OFE tylko w roku 2015 straciły na Giełdzie 20 mld PLN Twoich/Waszych (nie moich) pieniędzy? Najlepsze OFE 6% a najgorsze OFE straciło 10% . Ale opłaty (na szczeście już zmniejszone) pobrały z góry.
A to nie był jakiś tam wielce kryzysowy rok. Ile straciły w latach krachu?
Ja wiem, że długoletniej perspektywie i takie tam inne ble ble ble ale co się stanie jak będziesz miał (i kilkadziesiąt tysięcy innych) pecha...?
I co masz na myśli mówiąc o matematycznym myśleniu? Ze niby ta giełda, OFE i TFI ma coś wspólnego z matematyką?
Ze ktoś, coś uzywa cyferek dla nadania sobie powagi i uczoności nie oznacza jeszcze, że ma coś matematyką wspólnego. Liczeniem tak ale nie matematyką
Liczyć można i diabły na szpice i naprawdę poważne kalkulacje i wzory w tym celu przestawiać..
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
hushek
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 23 Lut 2011
Posty: 6781
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: umiłowany kraj
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 21:31, 10 Lip 2016 Temat postu: |
|
|
| Komandor napisał: | Ze co, ze OFE mają obowiązek deczko więcej w obligacje skarbowe jednak? Ale ile?
I drugie pytanie, czy OFE tym różnią od TFI, że ich inwestycje na giełdzie nie poddają się bessie?
I kolejne pytanie. jak jest tak inaczej i tak dobrze to czemu OFE tylko w roku 2015 straciły na Giełdzie 20 mld PLN Twoich/Waszych (nie moich) pieniędzy? Najlepsze OFE 6% a najgorsze OFE straciło 10% . Ale opłaty (na szczeście już zmniejszone) pobrały z góry.
A to nie był jakiś tam wielce kryzysowy rok. Ile straciły w latach krachu?
Ja wiem, że długoletniej perspektywie i takie tam inne ble ble ble ale co się stanie jak będziz miał (i kilkadziesiąt tysięcy innych) pecha...?
I co masz na myśli mówiąc o matematycznym myśleniu? Ze niby ta giełda, OFE i TFI ma coś wspólnego z matematyką?
Ze ktoś, coś uzywa cyferek dla nadania sobie powagi i uczoności nie oznacza jeszcze, że ma coś matematyką wspólnego. Liczeniem tak ale nie matematyką
Liczyć można i diabły na szpice i naprawdę poważne kalkulacje i wzory w tym celu przestawiać.. |
Komandoru...daj rzyć.
Ogarniasz jakoś, czy jednak nie za bardzo ?
Jak widzę - nie za bardzo...
Mogie pouczyć, co mje tam - tyle, że nie ten, tego - nia tanio będzie. Anarchisći tak majo, kurwa piniondze i piniondzce. Wienc Jak ? -
Ostatnio zmieniony przez hushek dnia Nie 21:33, 10 Lip 2016, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Komandor
Gość
|
| Wysłany: Nie 23:17, 10 Lip 2016 Temat postu: |
|
|
Huszku, jak tam chcesz . Na marną naukę to i grosza szkoda.
Ale sprawa jest prosta jak z papierem toaletowym.
Jego brak w PRL przecież to dowód na niewydolność systemu.
A strata 20 mld na giełdzie przez OFE w jeden rok to dowód na wysoką efektywnośc P OFE.
Rozumiem przecież Huszku.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
hushek
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 23 Lut 2011
Posty: 6781
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: umiłowany kraj
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 5:12, 11 Lip 2016 Temat postu: |
|
|
Ałła...
Nic nie rozumiesz i niewiele ogarniasz niestety...
ps. Ale masz rację w jednym. Rzeczywiście - szkoda nauki... 
Marnej, czy tam nie marnej. Szkoda zachodu, trudu mniej...
| Cytat: | A strata 20 mld na giełdzie przez OFE w jeden rok to dowód na wysoką efektywnośc P OFE.
|
Masz choć jakotakie pojęcie o czym piszesz MATEMATYKU do bulu RACJONALNY ?
"Jebać, karać, nie wyróżniać" - ot i co, i tyle...
Ostatnio zmieniony przez hushek dnia Pon 5:24, 11 Lip 2016, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Janek Maślanka
Gość
|
| Wysłany: Pon 6:26, 11 Lip 2016 Temat postu: |
|
|
Każdy potrzebuje przekomarzać się, odchodzić obrażony i powracać oburzony. To pogoda!
Jednak ja, jestem poza konkurencją, bo wszystko już wiem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Komandor
Gość
|
| Wysłany: Pon 9:22, 11 Lip 2016 Temat postu: |
|
|
| hushek napisał: | Ałła...
Nic nie rozumiesz i niewiele ogarniasz niestety...
ps. Ale masz rację w jednym. Rzeczywiście - szkoda nauki...
Marnej, czy tam nie marnej. Szkoda zachodu, trudu mniej...
| Cytat: | A strata 20 mld na giełdzie przez OFE w jeden rok to dowód na wysoką efektywnośc P OFE.
|
Masz choć jakotakie pojęcie o czym piszesz MATEMATYKU do bulu RACJONALNY ?
"Jebać, karać, nie wyróżniać" - ot i co, i tyle... |
Nie mam! Pewnie tak samo jak ci co podawali te dane. a ty akwizytorem OFE jesteś, byleś. chcesz być (niepotrzebne skreślić) że tak się denerwujesz?
Jak na razie nie dałeś żadnej odpowiedzi (czemu się nie dziwę bo to Twój styl, kpić, dyskredytować pogardliwymi określeniami, pytaniami "czy masz pojecie", szkoda określeniami "szkoda czasu", "nie za darmo") na w sumie proste pytania.
A najważniejsze z nich to: Czy udziały OFE stracą na wartości, lub inaczej czy ich wartość jest uzależniona od sytuacji na giełdach, czy nie?
I drugie z nim powiązane:
Czy jak masz pecha i musisz odejść na emeryturę akurat kiedy jest bessa i udziały w twoim funduszy są warte tyle co papier toaletowy dostaniesz taką emeryturę jakbyś oczekiwał po dziesiątkach lat oszczędzania czy nie?
Czy wysokość tej emerytury, w tej sytuacji, będzie funkcją sytuacji finansowej giełdy czy też może będzie jakoś ustawowo rewaloryzowana?
I w końcu czy wyplata emerytur z OFE będzie, podobnie jak z ZUS, do usranej śmierci, czy do wyczerpania środków na koncie?
Inaczej, jak będziesz miał znowu pecha, pożyć sobie z ponad 100 lat (czego Ci życzę) to dalej będziesz dostawał coś z OFE (z ZUS, jeśli chodzi o I filar tak)?
Nie oczekuje nauki, ani oceny oceny mojej wiedzy w temacie i pojęcia (jakbym miał to bym się nie upewniał pytając) oczekuje prostych odpowiedzi tak- nie. Jak u Kubusia.
Odnośnie straty, ja tylko powtórzyłem to co napisali inni. A napisali o OFE czyli środkach na emerytury a nie PTE czyli o stratach zarządzającego ci rok w rok wykazują zyski - nawet w najgłębszym kryzysie) Wiec nie wiem czy oni mieli na myśli stratę jako stratę, matematycznie (bo do tego się odniosłeś) minus czy stratę jako zysk (u humanistów wszystko możliwe).
Ale tu odpowiedzi nie oczekuje bo pewnie za skomplikowana. A wiadomo ani czasu, nic za darmo i się nie opłaca. Lepiej napisać coś o komuchu, betonie, o starcach nierozumiejących nowej rzeczywistości, o zmianie lekarza, tabletkach lub wykpić odwrócić kota ogonem...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
WLR
Dołączył: 14 Paź 2015
Posty: 1435
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 11:29, 11 Lip 2016 Temat postu: |
|
|
| Komandor napisał: | | Cytat: | | miało należeć do składkowicza |
a taaaaak, taaaak. tak myśli każdy kto nie łapie systemu. Ta kasa należy do danego OFE i tylko jego. On nią dysponuje, obraca i żadna kara jak straci go nie spotka. I robi to bez ryzyka bo nie za swoje. jakby była Twoja to np. byś mógł ich zaskarżyć za to że złe nimi dysponowali.
Załomy wcale nie taką teoretyczną sytuację. Ktoś odkłada na OFE od początku pracy. Odkłada, odkłada i pomimo tego, że teoretycznie w długim okresie czasu inwestycje tylko rosną (kolejna bajeczka dla maluczkich bo prawdziwa kasę na giełdzie nie robi się na systematycznym inwestowaniu w długi okresie tylko na krótkotrwałych wzrostach i spadkach) to akurat ten gość ma pecha i MUSI iść na emeryturę akurat w okresie kilkuletniego krachu na giełdach. I dostanie wielkie G... I co? I nico.. zostajesz na lodzie w majestacie prawa. I nawet nie masz satysfakcji, że te OFE też straciło na krachu, Nie, oni swoje wzięli już dawno od każdej twojej składki. wiec jakie to "Twoje"pieniądz skoro za ich utratę (kradzież, defraudacje) nikt nie odpowiada?
Ale jak byś mi dal swoją kasę na przechowanie a ja bym ją stracił, bo se grałem kasynie, a po latach byś jej zażądał a ja bym jej nie miał, to byś mógł mnie podać do sądu, I pewnie komornik by dla ciebie je znalazł a ja jeszcze bym do ancla trafił. I to są TWOJE pieniądze za których kradzież, przywłaszczenie bym odpowiadał.
, |
Ja Szanowny Komandoru liczykrupą nie jestem, ale na mój prosty rozumek nie jest tak, że odkładając co miesiąc dajmy na to 50 zyli, w razie jakiegoś krachu tracisz
wszystko. Możesz na skutek jakiejś bessy stracić 10 % z tych 50 zyli, ale nie wszystko. Z tego co pamiętam z czasu kiedy przystępowałem do onych OFE, są pewne
zabezpieczenia. Nie pamiętam już, czy jest to ograniczenie części tylko którą OFE mogą grać, czy też inne, niemniej są. Zresztą jak pisałem powyżej, jest to nieistotne,
bo nie chodzi o sumę ale o zasadę. Zgodziłem się część swoich złotówek złożyć w łapy OFE i nic nikomu do tego - stracę, czy tez nie. Równie dobrze mógłby Kaczor
zająć Twoje oszczędności w banku, tłumacząc to troską o Twoje dobro bo przecież wiadomo, że miast odkładać na wygodne hospicjum, kupisz jaką dziurawą krypę.
Niech do kurwy jasnej, władzunia przestanie udawać rodzicielską troskę o rzekomo nierozgarniętych obywateli.
Zrozumiale aby?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Janek Maślanka
Gość
|
| Wysłany: Pon 11:50, 11 Lip 2016 Temat postu: |
|
|
| WLR napisał: | Niech do kurwy jasnej, władzunia przestanie udawać rodzicielską troskę o rzekomo nierozgarniętych obywateli.
Zrozumiale aby? |
Nie!
Tam gdzie jest władza tam jest obywatel. Nie może być obywatela bez władcy i władcy bez obywatela.
Parszywy idioto w okularach.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Janek Maślanka
Gość
|
| Wysłany: Pon 11:54, 11 Lip 2016 Temat postu: |
|
|
|
Podstawową czynnością władcy jest bicie i rozdawanie monet. Tylko wtedy władca jest uzasadniony.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
WLR
Dołączył: 14 Paź 2015
Posty: 1435
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 12:07, 11 Lip 2016 Temat postu: |
|
|
Krowa, jełopie! Nie możesz pisać normalnym rozmiarem czcionki?
Myślisz, że post napisany wielką czcionką wygląda na mądrzejszy?
Nie, tym bardziej widoczny jest imbecylizm jego autora. A w zasadzie
pisz. Jakby kto nie wiedział jeszcze żeś jełop, tym szybciej to zauważy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Komandor
Gość
|
| Wysłany: Pon 12:07, 11 Lip 2016 Temat postu: |
|
|
Tak przy okazji Huszku to podam Ci jeszcze, przykładowo, kilka innych nazwisk co podobnie jak ja nie mają pojęcia i nie ogarniają tematu. Najbardziej znana to prof. Leokadia Oręziak. prof Jonczyk... w wymiarze światowym prof. Laurence Kotlikoff, prof. Nicholas Barr (ten był kiedyś entuzjastą OFE),
Ten prof Barr dzisiaj mówi:
| Cytat: | ....tekst profesora Nicholasa Barra - brytyjskiego ekonomisty z London School of Economics "The Truth About Pension Reform". W 1998 roku brał on udział w konferencji w Warszawie poświęconej m.in. reformom emerytalnym w krajach Europy Środkowej. Wówczas był optymistą. Ale teraz twierdzi, że oczekiwania wobec reformy były przesadzone, a korzyści z utworzenia OFE są mitem.
Zdaniem Barra mitem jest twierdzenie, że fundusze emerytalne prowadzą do oszczędności budżetowych, zabezpieczają lepiej niż system tradycyjny przed skutkami starzenia się społeczeństwa i skłaniają do dłuższej pracy. |
Prof Rostowski - wiadomo, zrobił zamach ale jest też jeszcze dr. Boguslaw Grabowski, były poseł AWS i jeden z twórców tej reformy oraz nawet dyrektor w jednym z PTE twierdzi, że "OFE są błędem młodzieńczym naszej krótkiej demokracji"
a bardziej dosadnie to poniżej:
| Cytat: | - OFE to nie są nasze prywatne oszczędności. Nie możemy ich wypłacić, nie mamy do nich dostępu, nie mogą być zabezpieczeniem naszego kredytu. To element powszechnego państwowego obowiązkowego systemu emerytalnego. Jedyne uprawnienia to prawo do przyszłego świadczenia, czyli dokładnie to samo co w ZUS.
Chyba nie do końca to samo. W ZUS są tylko wirtualne zapisy, a w OFE akcje i obligacje.
- To jest totalne nieporozumienie. W obu filarach jest tak, że wpłacamy pieniądze i nabywamy jedynie prawo do emerytury. Do ZUS wpływa 12-13 mld zł czystej gotówki co miesiąc.
Nie oszukujmy się, że obligacje posiadane przez OFE są bezpieczniejsze niż zobowiązanie państwa do wypłaty emerytur. Weźmy choćby przykład Grecji, która o 80 proc. obcięła swoje zobowiązania z tytułu obligacji. W tym samym czasie emerytom zabrano tylko przywilej 13. czy 14. emerytury.
|
No ale również ekonomiści z Centrum im. Smitha kiedyś OFE przychylni zmieniają front np. prof Sadowski:
| Cytat: | W roku 2008 sąd orzekł, że pieniądze w OFE nie są pieniędzmi obywateli. Mimo tego wyroku obrońcy przymusu płacenia do OFE cały czas próbowali nam wmawiać, że to są nasze pieniądze. Nie. To są pieniądze, które są własnością OFE. Stąd jeżeli obecny rząd naprawdę chce uczciwej i dobrej zmiany, to powinien zwrócić obywatelom wolność w ramach OFE i przyznać, że ZUS jest elementem publicznego podatku, z którego wypłacamy emerytury. Należy zacząć od elementarnej kwestii: powiedzenia, jak jest naprawdę.
|
kurcze też nie ogarnia facet tej piaskownicy, ale ma kasę, wiec pewnie Huszku będziesz mu bardziej chętny wytłumaczyć i nauczyć. Przecież ogarniasz bo masz papiery z KNF.
i więcej z tego tłumoka komunistycznego co nie ogarnia jako i ja nie ogarniam:
| Cytat: | Cykliczny i spekulacyjny krach na rynkach finansowych był tym razem szokujący również dla polskiej opinii publicznej. Po raz pierwszy „przecena aktywów”, czyli po prostu strata, dotyczyła środków naszych obywateli, zarządzanych przez OFE. Informacje o wielomiliardowych stratach nie schodziły z nagłówków i szpalt gazet tygodniami. Dzięki nim pojawiła się szansa na rzetelną i uczciwą ocenę „wielkiej kapitałowej reformy emerytalnej”. Dopiero od tego momentu jest możliwa bardziej otwarta debata w tej sprawie, przez długi czas spychana na margines.
Do tej pory propagowano dogmat o światowej wyjątkowości naszej reformy, która Polakom przyniosła „bezpieczeństwo dzięki różnorodności”. Temu sloganowi – ukutemu na użytek spokoju sumień polityków – towarzyszyły pamiętne telewizyjne spoty, pokazujące przyszłych emerytów systemu OFE wypoczywających w cieniu palm. Można było ulec mirażowi, nad czym usilnie pracowali politycy i rządy, że istotą tak daleko idącej zmiany jest wyłącznie wypłacanie wyższej emerytury, i to dzięki wynalazkowi OFE. O rzeczywistym celu reformy, czyli o doprowadzeniu do redukcji zobowiązań ciążących na rządzie, publicznie wówczas nie wspominano.
Na początku tego roku wyjawił ów cel jeden z ministrów rządu wprowadzającego reformę. Według niego od początku wszyscy politycy byli świadomi tego, że oddanie środków na emerytury OFE, które będzie je inwestowało w gospodarce cykli koniunkturalnych, doprowadzi do rynkowego zmniejszenia zobowiązań emerytalnych. Nie byłoby w tym nic zaskakującego, gdyby nie fakt wyjawienia tego dopiero w momencie, w jakim przyszli emeryci systemu OFE czytali o „wyparowaniu” miliardów środków na przyszłe wypłaty.
Było to zaskoczenie nie mniejsze od tego, którego doświadczyli Polacy kilkanaście miesięcy temu, dowiadując się, że tak naprawdę nie będzie zasadniczej różnicy między traktowaniem środków, które są im przymusowo pobierane do ZUS, i tymi do OFE. Przekonywano, a bardziej kuszono naszych obywateli do zapisywania się do tych funduszy tym, iż pieniądze gromadzone na kontach w OFE będą dziedziczone przez bliskich, a w ZUS-ie nie są.
W momencie, kiedy zlikwidowano nigdzie ustawowo nie zagwarantowaną zasadę dziedziczenia kapitału (mocno odciśniętą w świadomości naszego społeczeństwa), dokonano pierwszej zasadniczej zmiany reformy emerytalnej. |
Kolejnym tumanem nie mający, w przeciwieństwie do Ciebie, przyuczonego z inżyniera eksperta od finansów po kilkomiesięcznym miesięcznym kursie, jest prof. Tomasz Gruszewski, naukowiec ale i praktyk:
| Cytat: | Byłem swego czasu zdecydowanym zwolennikiem systemu kapitałowego, jako II filaru systemu zabezpieczenia emerytalnego. Wyglądało to wspaniale: oto raz na zawsze, choćby w części, to, co mamy dostać w postaci emerytury, jest w formie realnych aktywów finansowych. W dodatku ciągle inwestowanych, a więc – w założeniu – zwiększających wartość nominalną przyszłej części emerytury.
Te wspaniałe wyliczenia: zakładając, że roczna stopa zwrotu w inwestowaniu przez OFE wyniesie np. 5% (a skąd pewność, że będzie tak przez 30 lat?), to po 25 latach będziemy dysponowali… etc. Wreszcie, przynajmniej w części, uniezależniamy się od ZUS-u, czyli od państwa, w którym politycy i urzędnicy mogą wszystko. A w OFE zamiast arbitralnych decyzji polityków jest realny kapitał – w postaci aktywów finansowych. I to na konkretnym, indywidualnym rachunku, a nie w jednym wspólnym worku. W dodatku im więcej wpłaciłeś składek, tym większy będzie twój kapitał.
Przeanalizujmy rozumowanie broniące emerytury kapitałowej (dla uproszczenia przyjmuję, że cała emerytura (a nie tylko II filar) pochodzi z funduszu emerytalnego. Zacznijmy od końca: bez względu na przyjęte założenia i końcowe – gdy idziesz już na emeryturę – rezultaty finansowe, musisz dysponować sumą, bez względu na jej wartość nominalną, która wystarczy na godny poziom życia (godny w danym społeczeństwie). A to oznacza, że będzie dostępna dla ciebie konkretna ilość realnych dóbr i usług – które dopiero będą wytworzone za x lat. Dopowiedzmy: których jeszcze nie ma, chociaż zakładamy, że na pewno one będą za x lat.
A jeśli oszczędności i inwestycje z funduszu emerytalnego za x lat nie wystarczą (bez względu na przyczynę)? To znowu zakłada się, że ówczesne społeczeństwo sfinansuje ten założony niezbędny poziom – też z przyszłych dochodów, w praktyce z budżetu. Otóż błędem reformatorów było automatyczne przyjęcie założenia, że wartość finansowa emerytury równać się będzie jej wartości realnej, użytkowej.
Ostateczny cel emerytury sprowadza się do konkretnych rzeczy, a więc sfery realnej. Niestety, nie możemy przeprowadzić rachunku w wielkościach realnych (a tylko to się ostatecznie liczy). Musimy, jak w ekonomii, liczyć w jednostkach pieniężnych. I tu leży sedno problemu, bo – chociaż ekonomiści nie lubią mówić o tym głośno – współczesny pieniądz jest pieniądzem papierowym, bez pokrycia, pieniądzem opartym tylko na zaufaniu. Doświadczenie, choćby obecnego kryzysu uczy, że państwa (banki centralne) w razie kryzysu mogą wyemitować dowolną jego ilość. Jaka ona będzie naprawdę za x lat – tego nikt nie wie. Nie wiadomo też, ile konkretnych dóbr i usług będzie się za tą sumą (zmniejszoną o inflację) kryło. Logicznie nie wiadomo również, czy ilość realna będzie wystarczająca do założonego poziomu potrzeb. Same niewiadome.
Pamiętam, jak w trakcie jednej z dyskusji nad projektem reformy emerytalnej prowadzonej w latach 90. ubiegłego stulecia pewien młody ekonomista powtarzał jak mantrę: za x lat będzie można tylko to dzielić, co zostanie wtedy wytworzone, żadne akcje czy obligacje ani stopy zwrotu tego nie zmienią… Zakrzyczano go.
Pamiętam także głos w dyskusji nieżyjącego już Krzysztofa Dzierżawskiego, który w bardzo szacownym gronie zacytował fragment opowieści historycznej o oblężeniu zamku i panujących tam stosunkach pieniężnych po roku oblężenia. Mianowicie pierścionek złoty szedł za dwa szczury (psy i koty były już zjedzone).Utytułowani ekonomiści, którzy wówczas omawiali reformę emerytalną, wysłuchali go z niesmakiem.
Dzisiaj trzeba wreszcie zdać sobie sprawę z tego, że żadne przyrosty wartości akcji i obligacji nie zagwarantują choćby minimalnego poziomu spożycia na emeryturze dóbr, które dopiero będą wyprodukowane za x lat. I trzeba będzie podzielić to, co będzie wtedy wyprodukowane, bez względu na stopy zwrotu z aktywów finansowych, które nie będą żadną gwarancją. Kryterium zatem przy wypłacie emerytur będzie nie wielkość środków w funduszu i zysk z inwestycji, ale SOLIDARNOŚC SPOŁECZNA, KTÓRĄ UZNAJEMY W NASZEJ KULTURZE.
|
Z innych: Prof. Leon Podkaminer:
| Cytat: | ... już pod koniec lat 90. i wielokrotnie potem ostrzegał Polaków przed skutkami nawet częściowej prywatyzacji systemu emerytalnego, a samą reformę ustanawiającą OFE nazwał „genialnym przekrętem”. Stwierdził też, że „wiadomo z grubsza, jakie zmiany wprowadziła reforma. Do dziś nie wiem jednak, czym – poza materialnym interesem garstki przewidujących spryciarzy i bezmyślnością reformatorów – reformę tę można usprawiedliwić. Argumenty ekonomiczne mające uzasadnić reformę (i trwanie stanu obecnego) nie są warte funta kłaków” („Przegląd” nr 17-18/2013).
|
prof. Rafała Krawczyk:
| Cytat: | „Wiemy dzisiaj ponad wszelką wątpliwość, że OFE to najpierw międzynarodowy przekręt, dopiero później system emerytalny (…). Losy OFE skłaniają do refleksji, że nasz kraj nie może odgrywać istotnej roli w polityce europejskiej, skoro nawet decyzje dotyczące najważniejszych spraw dla jego ludności nie są podejmowane racjonalnie, lecz na skutek jakiegoś rodzaju korupcji”. Profesor ostrzega jednocześnie: „Piętnaście lat obfitych prowizji otrzymywanych przez wielkie korporacje od państwa i jego emerytów za »frico« to wystarczający kapitał, by obalić niejeden rząd”
|
Wspomniana prof Leokadia Oręziak zaś twierdzi (też była w OFE kiedyś):
| Cytat: | Tak. Podobnie jak miliony Polaków dałam się wciągnąć w tę pułapkę, dając się uwieść tej propagandzie obiecującej wtedy spokojną starość pod palmami.
A konkretnie, to dałam się nabrać na rysowaną przez zwolenników prywatyzacji emerytur perspektywę nieograniczonego w czasie dziedziczenia środków zgromadzonych w drugim filarze. A przecież już samo to sformułowanie powinno mi było dać do myślenia.
Powinnam była zdobyć się na podstawową refleksję, że w systemie zabezpieczenia społecznego nie powinno być żadnego dziedziczenia! Bo przecież jeśli jest dziedziczenie, to ktoś musi za to zapłacić.
|
biedna, ciemna, kobiecina ma refleksje zamiast pojęcia i papierów z KNF, a na dodatek się zastanawia, analizuje:
| Cytat: | W pierwszej fazie kryzysu 2007–2008 giełda spadła o 50 proc. Jako ekonomistkę zajmującą się rynkami kapitałowymi zaczęło mnie wtedy mocno niepokoić pytanie, co się stanie z aktywami gromadzonymi w ramach drugiego filaru. Wiedziałam przecież, w co inwestowały OFE. To wtedy zobaczyłam, jak kolosalne straty zostały poniesione. A koszty tego krachu obciążą oczywiście przyszłych emerytów, a nie PTE. Skłoniło mnie to, żeby zająć się tym problemem zupełnie od początku. Zaczęłam się zastanawiać, jak to możliwe, że w demokratycznym kraju mogła zostać uchwalona tak niekorzystna dla obywateli ustawa
...
Po prostu zaczęłam ją bardzo drobiazgowo analizować. I nie spodobało mi się to, co zobaczyłam.
|
przyjrzała się i... zobaczyła, że:
| Cytat: | ... w Polsce powstał system skłaniający ludzi do nierozsądnego rozporządzania swoim mieniem. To tak, jakby jakiś przestępca obiecał dziecku cukierek tylko po to, żeby je uprowadzić. Wiadomo, że dziecko się skusi, bo nie wie, jakie nieszczęście mu ten ktoś szykuje. Z emeryturami z OFE było podobnie.
|
nosz kurde co za ciemniak kompletny. Prawda Huszku, że szkoda czasu na jej naukę?
No ale czasami leci kobita Huszkiem, którego koronnymi argumentami bywają te stylu "skoro było tak dobrze to czemu..., dlaczego nigdzie..."
| Cytat: | | ...przymusowy filar kapitałowy nie został wprowadzony w krajach wysoko rozwiniętych. Tylko trzy kraje: Norwegia, Australia i Szwecja, kraje mające od dawna nadwyżki budżetowe, wprowadziły pewien rodzaj tego filaru, ale jest on tam zarządzany przez państwo. A Polska od dziesięcioleci notuje deficyt budżetowy, ale nawet gdyby nasz kraj miał nadwyżki, to nie warto byłoby OFE tworzyć, bo to system krzywdzący emeryta. |
No właśnie Huszku, dlaczego skoro te OFE jest tak dobre i korzystne, tylko ja nie ogarniam, rozwinięte kraje starej Europy go nie wprowadziły? Nie zreformowały swoich systemowy na tę modlę? I nie mają zamiaru? A starzenie się społeczeństwa (podstawowy straszak) ich dotknęło wcześniej i bardziej niż nas.
Hmmm... Ty weź Huszek te swoje papiery, pojecie i wiedzę i jedz do nich nauczać. Zyskasz kasę i sławę wielkiego reformatora. A przynajmniej doradcy i nauczyciela.
A tu ta posesorka od siedmiu boleści bredzi zupełnie jak ja:
| Cytat: | Zajmuję się rynkami kapitałowymi od trzydziestu lat. I wiem doskonale, że dziś to jest kasyno. A więc ostatnie miejsce, z którym należy w jakikolwiek sposób wiązać tak kluczową sprawę, jak zabezpieczenie emerytalne. Jeśli ktoś ma pieniądze, to niech nimi obraca. Proszę bardzo. Ale niedopuszczalna jest sytuacja, w której część emerytury zwykłego człowieka, wynoszącej w wyniku reformy z 1999 r. kilkaset złotych, zostanie przegrana na giełdzie. W OFE dalej pozostały przecież akcje. PTE dalej będą pobierać sobie opłaty od wartości tych akcji. Dodatkowo tę wartość będą rujnować kolejne kryzysy. Emerytowi z tego pozostaną w końcu jakieś resztki, niewystarczające nawet na leki.
|
I teraz krotko lista innych (mniej utytułowanych) tumanów ekonomicznych nie mających takiego pojęcia jak Huszek:
| Cytat: | Zwolennikiem likwidacji OFE w długim okresie czasu jest członek Rady Polityki Pieniężnej Andrzej Bratkowski. Według niego, należy stopniowo ograniczać udział funduszy w systemie i przekształcić drugi filar w trzeci. – Im większy jest udział OFE w systemie, tym większe są długookresowe koszty finansów publicznych – argumentuje Bratkowski.
|
| Cytat: | Zdaniem głównego ekonomisty firmy Xelion Piotra Kuczyńskiego, mimo że reforma emerytalna z 1999 r. była sukcesem, to przygotowane teraz przez rząd zmiany należy poprzeć. Kuczyński uważa, że za zbudowaniem drugiego filaru stała wiara, iż w długim terminie na akcjach zawsze się zarabia. Ekonomista wskazuje jednak przykłady indeksów, które w ostatnich 10-20 latach znacząco spadły.
– Jak ktoś przechodzi na emeryturę w bessie, to jego emerytura będzie niska, a tego, kto przejdzie w hossie, będzie wyższa. To zależy tylko od szczęścia, nie od pracy, czy składek – zwraca uwagę. Kuczyński jest przekonany, że czeka nas kolejny kryzys, a pieniędzy przyszłych emerytów nie wolno narażać na związane z tym ryzyko. |
no kurde tępy jak Komandor ten Kuczyński i takiemu dano być głównym ekonomistą czegoś?
Oczywiście za są Balcerowicz, Hausner (jedni z głównych twórców OFE) , ich poplecznicy i współpracownicy (Petru, Gomółka i inni) ale także co oczywiste przedstawiciele PTE OFE
| Cytat: | | Prezes Izby Gospodarczej Towarzystw Emerytalnych (IGTE) Ewa Lewicka-Banaszak jest zdania, że obniżenie składki do OFE zmniejsza dywersyfikację systemu emerytalnego, a więc narusza jego bezpieczeństwo. Jej zdaniem, zapewnienia np. ministra finansów Jacka Rostowskiego, że waloryzacja kont w ZUS będzie korzystniejsza niż stopy zwrotu uzyskiwane przez OFE, są obarczone „bardzo poważną wadą”. Według prezes IGTE, bezpieczeństwo systemu emerytalnego jest zagrożone. – Każda obietnica na wyrost buduje w przyszłości ogromny „nawis” zobowiązań, który kiedyś będzie trzeba wykupić. To spadnie na przyszłe pokolenia – zaznacza. |
ale według mnie tumana ta pani zapomina o jednym szczególiku, ze OFE generują taki sam nawis zobowiązań tylko bez gwarancji obietnic (naobiecywały palny na stracie i starczy). A tym nawisem są ich inwestycje a obligacje (i inne papiery dłużne) skarbu państwa. Ktoś je przecież będzie musiał przecież wykupić, nieprawdaż? I to z odsetkami, czym będzie gorzej tym większymi. Kto wykupi? Państwo, budżet, rząd. Z czego? Z NASZYCH pieniędzy. Każdego obywatela, pracownika, i..... EMERYTA.
Dokładnie jak w tym co tak krytykuje, tylko ze w tym krytykowanym przypadku, tak będzie jak obietnice zostaną spełnione, bo jak nie to przecież na nie kasy nie będzie trzeba a w przypadku OFE nawet wówczas kiedy dostaniemy od OFE ochłapy po będzie duży kryzys i z "naszej" kasy zostanie np polowe.
Wiem, wiem, Maniek, rozwlekle, aby zagadać, i oczywiście bzdury znalezione w necie. Tylko to się drogi Huszku nazywa - stawianie tezy i przynajmniej próba jej uzasadnienia.
Różna od Twojego stylu argumentacji, gdzie wystarczyło by mi tylko pogardliwe:
Nie dziwie Ci się, Huszku, bo tak będzie mówił każdy mający papiery akwizytora czy agenta ubezpieczeniowego z KNF.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
WLR
Dołączył: 14 Paź 2015
Posty: 1435
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 12:20, 11 Lip 2016 Temat postu: |
|
|
Ja Ci powiem Komandoru krótko: Władza powinna szanować obywatela i łaskawie pytać, czy aby obywatel sobie jej pomocy życzy.
14 lat temu dałem się na OFE nabrać jak miliony innych, ale coś z rok temu zapytano mnie, czy zgadzam się na przeniesienie ich
do ZUS. Zgodziłem się, mimo że nie liczę na nic. Oczekuję jednak minimum zachowania pozorów, że mam jakikolwiek wybór.
Obecnie PIS sobie postanawia zarządzić składkami obywateli, nie pytając ich o zdanie. To jest przejaw pogardy dla obywatela.
Powtórzę po raz kolejny - o zasadę idzie, nie o liczby.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Janek Maślanka
Gość
|
| Wysłany: Pon 12:33, 11 Lip 2016 Temat postu: |
|
|
| WLR napisał: | Ja Ci powiem Komandoru krótko: Władza powinna szanować obywatela i łaskawie pytać, czy aby obywatel sobie jej pomocy życzy.
14 lat temu dałem się na OFE nabrać jak miliony innych, ale coś z rok temu zapytano mnie, czy zgadzam się na przeniesienie ich
do ZUS. Zgodziłem się, mimo że nie liczę na nic. Oczekuję jednak minimum zachowania pozorów, że mam jakikolwiek wybór.
Obecnie PIS sobie postanawia zarządzić składkami obywateli, nie pytając ich o zdanie. To jest przejaw pogardy dla obywatela.
Powtórzę po raz kolejny - o zasadę idzie, nie o liczby. |
A jednak o liczby chodzi. Z pieniędzy OFE prawdopodobnie nic dla obywatela nie zostanie, bez udziału państwa. Tylko państwo może arbitralnie przejąć OFE wyganiając jego krwiopijców prywatnych.
Państwo może bardzo dużo... Pisałem już, ze może do pieniędzy OFE, choćby nawet były saldem fikcyjnym, może dopisać ZERO. W ten sposób obywatele mogą się wzbogacić, zupełnie tak jak po reformie rolnej 46.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Czarna_Mańka
Dołączył: 31 Paź 2014
Posty: 2534
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 12:48, 11 Lip 2016 Temat postu: |
|
|
Hus?
kolejna ciekawa dyskusja psuta z premedytacją przez jakiegoś świra...krowe czy jak mu tam...
szczerze? mam dość takiej "wolności"
zrób coś o cholery ...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Janek Maślanka
Gość
|
| Wysłany: Pon 13:14, 11 Lip 2016 Temat postu: |
|
|
| Czarna_Mańka napisał: | Hus?
kolejna ciekawa dyskusja psuta z premedytacją przez jakiegoś świra...krowe czy jak mu tam...
szczerze? mam dość takiej "wolności"
zrób coś o cholery ...
|
Wyklęty powstań ludu ziemi
Powstańcie których dręczy trąd
Myśl nowa blaski promiennemi
Dziś wiedzie nas na Nowy Ląd
Co poeta miał na myśli pisząc o dręczącym trądzie ludu ?
I kim był ów poeta?
Adolfem był Hitlerem. Poeta z Bożej łaski. No i te żydowskie zarazki.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Janek <aślanka
Gość
|
| Wysłany: Pon 13:20, 11 Lip 2016 Temat postu: |
|
|
|
Czy wy w ogóle wiecie co znaczy dręczący trąd ludu?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Gość
|
| Wysłany: Pon 13:26, 11 Lip 2016 Temat postu: |
|
|
| Janek <aślanka napisał: | | Czy wy w ogóle wiecie co znaczy dręczący trąd ludu? |
DRĘCZĄCY TRĄD LUDU to są te wasze żydowskie dyskusje, albo anglosaskie dysputy nie wnoszące niczego nowego. A dlaczego a dlaczego a kiedy to było, czy tak można, zasadniczo podaj link.
A SPIERDALAJ ŻYDZIE!
Przestań dręczyć trądem lud.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
