ŚFiNiA

Adam Barycki · Gość

No a skąd wziął się taki sam bajzej w nowoczesnym, wydajnym i prywatnym przedsiębiorstwie, w którym faktura na cynę była, a cyny nie było? Ot ciekawostka taka...niesłychane prawda? Tyle tylko, że z logiką neoliberalnej gospodarki państwa prawa, a jakże, ma to niewiele wspólnego, ale już z logika procesu skutkowo przyczynowego, jak najbardziej.

Adam Barycki

Mario

Może i za komuny były okazjonalne problemy z dostawami sznurka lub papieru toaletowego.
Ale jak to jest że obecnie z pięknym i wspaniałym systemie tylu ludzi nie ma pracy albo ma pracę z płacą nie wystarczającą na egzystencję ? To o wiele dotkliwszy deficyt niż brak papieru. Brak pracy oznacza brak pieniędzy i w konsekwencji nieważne jest jak wielkie stosy papieru są w marketach - i tak nie możesz wziąć ani rolki :-))
Ja bym wolał mieć PRLowski problem polegający na konieczności podcierania się gazetą od czasu do czasu niż obecne problemy z bezrobociem.

A i jeszcze statystyki dot urbanizacji
[link widoczny dla zalogowanych]
Pokazują że w 1961 Zachód miał wychodzenie ludzi ze wsi do miast z głowy. A my dopiero zaczynaliśmy. To były ogromne inwestycje zakładające konieczność wybudowania dla tych ludzi wszystkiego od domów i dróg dojazdowych do nich począwszy, przez szkoły i szpitale i na rozrywce skończywszy.

Znalazłem sobie jeszcze statystki wydajności pracy. W 1978 roku w Detroit produkowano 14.9 aut na pracownika. We Włszech 6. ALe już w Japonii było to aż 43 auta. Starałem się znaleźć statystyki odn FSO ale znalazłem tylko tyle że w 1976 wyprodukowali 115000 aut. Myślę jednak że wydajność nie była lepsza niż u Włochów. TO coś tam tłumaczy dlaczego nie byliśmy w stanie rozwijać się jak Japonia. W Japonii byli sami stachanowcy a u nas styropianowcy.

Komandor · Gość

O tym bezskutecznie pisze to od dawna. Ale nie dociera. Wskaźnik urbanizacji wraz ze wskaźnikiem zatrudnienia poza rolnictwem to jeden z ważniejszych wskaźników poziomu rozwoju i nowoczesności gospodarki danego kraju. Nie zawsze się pokrywają. Bo np w Anglii już pod koniec XVII w. odsetek zatrudnionych poza rolnictwem przewyższył odsetek zatrudnionych w rolnictwie (za "Historią społeczna Anglii i więcej nie będę powtarzał bo jeśli chodzi a Anglię to się do tego źródła najczęściej odnoszę) tak zamieszkałych na wsi nadal był ogromny (pierwsze manufaktury i zakłady pracy nakładczej powstawały poza miastami z względu na dostępność energii wodnej oraz komunikacji wodnej (rzeki, kanały).
W każdym razie u nas ten wskaźnik przekroczył 50% dopiero w 1967 roku podczas gdy w Wielkiej Brytami już 1900 wynosił 80%.
A 50% o ile pamiętam przekroczył gdzieś w połowie XIX wieku.

Komandor · Gość

rafal3006

Komandor · Gość

tak tak, ja wiem, nakarmienie głodnego powoduje jego śmierć z głodu.
Wyciągniecie za uszy z kurnej chaty do mieszkania z wygodami wpędza w nędze,
W wszystko to jest dowodem na niewydolność sytemu.

Z podręcznika propagandy młodego antypeerelowca i neoliberała.

rafal3006

hushek

Komandor · Gość

rafal3006

hushek

Komandor podpuszcza teraz Rafale.

O ile wiem Jarek ma takie same zdanie o robotyzacji, automatyzacji produkcji co Ty i ewentualnym zagrożeniu bezrobociem wielu, wielu dzisiejszych i przyszłych robotników, ale nie tylko ich, choćby całe obszary niektórych usług, czy rolnictwo - w niedalekiej już przyszłości.

Tak ciekawostka - miałem ją umieścić w wątku technicznym ale co tam - nie bądźmy take szczególarze...

Roboty już murują i nie gwiżdżą za kobietami, niebawem opanują świat

hushek

A w tak zwanym międzyczasie, wygrzebując się z pod sterty zalegających rolek papieru toaletowego i zwojów sznurka do snopowiązałek, coś zgodnego z tematem tego wątunia:

Zamkną dla ruchu ważne skrzyżowanie w centrum. "Na próbę"

Komandor · Gość

hushek

hushek

I jeszcze jedno.

Swego czasu na foOKONIE popuściłem sobie wodze fantazji i pokusiłem się o odpowiedź na pytanie co by było, gdyby. W kilku sprawach zresztą.

Jedną z tych spraw była budowa zrębów ustroju sprawiedliwości na świecie. Twierdziłem tam, że Lew Trocki miał rację - nie należało zatrzymywać się w pół drogi, cofać się i budować ustrój jedynie w ZSRR (a po wojnie w kilku krajach ościennych jeszcze). Trzeba było za wszelka cenę dojść do Atlantyku i zacząć budowę w całej Europie. Owszem spowodowałoby to setki tysięcy, jeśli nie miliony ofiar, ale zapewne II WŚ by nie było, nie byłoby masowej eksterminacji narodów, nie byłoby takich zniszczeń wojennych, a więc budowa socjalzmu byłaby znacznie łatwiejsza i tańsza - finansowo i społecznie. Rachunek zysków i strat by był więc na korzyść socjalizmu.

Komandor · Gość

Z tym Trockim i tym niezatrzymywaniu się to masz dużo racji. Ale tu lejemy młyn na wodę Baryckiego raczej.
Biedne w sumie kraje musiały w końcu przegrać rywalizację z całym światem. Nawet jak kosztem wielu wyrzeczeń, jeśli chodzi o wolność, demokrację, nadrobiły dystansu.

Ale innej drogi nie było, Inaczej rozwijalny by się jak dzisiaj Meksyk, Panama, Boliwia...., vide piękna nowoczesna i bogata Gdynia ze swoimi slamsami.
Tylko nie wiem czy mając przecież za miedzą dokładnie taki sam dobrobyt w RFN, Francji jaki widzieli Ci z PRL nie doprowadziło by to jeszcze większych i krwawych zamieszek albo do, podobnie jak dzisiaj, tylko w znacznie większym wymiarze masowych emigracji. Bo przecież nie byłoby komuna, która by na sile trzymała w kraju.

Ogólny poziom uprzemysłowienia można przy centralnym planowaniu nadrobić. Można przeprowadzić wielkie zmiany strukturalne i społeczne. Ale kiedyś to się wyczerpie. Bez dostępu do najnowszych technologi (a posiadane nawet jak nieco lepsze niż przed zmianami były jednak nie najnowsze) nie da rady dalej konkurować. I chyba to rozumiał Gierek decydując się zadłużenie kraju w zamian za technologie. Że znowu o jedną generację do tylu w większości i drogo? No ale innych nie chcieli dać.
Niestety to zostało przerwane, przez ludzi i przez beton partyjny. Bo to nie tak, że ten beton, jak mówiono później to ekipa Gierka. Było dokładnie odwrotnie. Wystarczyło się przyjrzeć kto powrócił do władz po 1980. W większości stary obóz gomułkowski.

A najlepsze, że właśnie te szybkie zmiany społeczne (edukacja, poprawa warunków bytowych, dostęp do informacji o świecie) były gwoździem do trumny systemu. Bo pobudziły apetyt. Rozbudziły ambicję. Łatwiej utrzymać w ryzach i spokoju nieświadome masy, kiedy najdalej w świecie bywały na targu w małym zapyziałym miasteczku gminnym czy powiatowym. Na zasadzie, co zez oczy to zez serca.

Bo na początku poczucie dobrobytu dają skwarki w kaszy na co dzień, ale po kilku latach to trzeba już gulaszu do niej. A te skwarki stają się synonimem szarej biedy.
I ten były chłop z Nowej Huty jeszcze nie dawno pijacy ino wodę i mleko nagle narzeka, że herbaty brakowało i musieli kwiaty lipy zbierać. A minęło zaledwie kilka lat odkąd się dowiedział, że jest w ogóle coś takiego jak herbata.

hushek

Tym njusem/nie-njusem trochę strzelam sobie w stopę, bo zaraz zaczną sie komentarze, że za Komuny to byłoby niemożliwe, władza dbała o sport i w ogóle było w pytę. Tymczasem to nie wina ustroju takiego, czy innego, a krótkowzroczności, pazerności i głupoty urzędasów z Ratusza, o których to zdanie wyrobione mam od dawna - niezależnie jaka aktualnie ekipa zasiada na ratuszowych stołkach i zbijając bąki próbuje kręcić lody.

A widząc takie obrazki - nusz sam mje sjem f kieszeni rostfiera :->

Warszawskie kluby w ruinie. "Tu bogiem jest pieniądz, a kapłanem deweloper"

Komandor · Gość

Nie strzelisz sobie. Po prostu, każdy system ma swoje paradoksy.
PRL papier toaletowy a III RP obiekty sportowe. Oczywiście takich paradoksów i w jednym i drugim jest więcej. Że dorzucę kartki na cukier i 30% zagrożonej biedą i wykluczeniem młodzieży.

hushek

Adam Barycki · Gość

Panie Hushek, tak to już jest, że czasem trzeba odciąć chorą rękę, aby utrzymać w zdrowiu resztę organizmu, zupełnie tak, jak z tym wydawnictwem Ossolineum. Stare i nieefektywne tarza usuwać, aby zrobić miejsce dla nowego i efektywnego Harlequina. Są teraz właśnie wspaniałe nowe obiekty dla uprawiania rekreacji i sportu, czy rozwijania innych kulturalnych potrzeb społeczeństwa. Są wspaniałe kluby golfowe, korty tenisowe, pływalnie kryte z wszelaką nowoczesną i modną infrastrukturą, no, ale tak, jak Pan tu sam pisał, nie dla wszystkich, ale dobrze Pan zauważył, że lepiej aby 30% miało ten luksus, a ekspedientki z Biedronki, jak chcą z niego korzystać, to niech się zmobilizują i postarają o lepszą pracę. Mój wnuk w odróżnieniu od dzieci sprzedawczyni z Biedronki, korzysta z wielu zajęć pozalekcyjnych (aikido, ceramika, grafika, robotyka, taniec, basen, hipika, i huj wie gdzie tam jeszcze córka go wozi) i za to wszystko płacę tylko siedem stów z haczykiem miesięcznie, i bardzo jestem zadowolony, że wolny świat demokracji zapewnił dostęp mojemu wnukowi do wspaniałej i edukacyjnej rekreacji i wypoczynku. Co prawda, kiedy byłem chłopcem, po sąsiedzku z moim podwórkiem był klub sportowy „Burza”, miał też tereny zielone na peryferiach, był tam basen i różne dyscypliny, każde dziecko mogło zapisać się na co chciało i co najgorsze, nic to nie kosztowało, dlatego było siermiężnie i nieefektywnie, musiał pierdolnąć, aby zrobić miejsce dla dzisiejszego luksusu i efektywności, który tak bardzo nas, Panie Hushek, raduje.

Adam Barycki

Komandor · Gość

Mario

Ja się zgadzam, że jakby po IIwojnie swiatowej nas dokoptowało do bloku Zachodniego to pewnie po 45 latach uczestnictwa w nim bylibyśmy bogatsi niż po zabawie w PRL. Ale to moim zdaniem wynika z czego innego niż planowanie gospodarcze panujące w PRL.
a/ Dużym problemem był sam ZSRR, który ledwo wyszedł z czasów feudalnych i glówne masy społeczne były ciągle słabo wykształcone. No i niestety podczas rewolucji i późniejszych czystek udało się wymordować sporo inteligencji. ZSRR nie rozwijał się więc tak jak mógł. Jestem pewien, że gdyby ZSRR był wtedy na epatie Niemiec w takich sprawach jak poziom edukacji, wzajemne zaufanie w społeczeństwie czy poziom idustrializacji to jego osiągi byłyby znacznie większe. Pewnie sam by wytwarzał większość technologii zamiast kupować je od Zachodu. I my tez byśmy je kupowali od ZSRR a nie zadłużali się u Zachodnich bankó żeby kupować Zachodnie zabawki.
b/ Traktowano po macoszemu intelektualistów. Byli trochę podejrzani bo zawsze mogli zacząć zadawać pytania np podważające zasady marksizmu-leninizmu. Wg mnie oni powinni je zadawać jeśli takie mieli. na tym polega dobry system że jest otwarty na krytyczne pytania byle były merytoryczne. To jest źródłem doskonalenia systemu, usuwania błędów.
c / nie zrozumiano chyba wagi innowacyjności w ekonomii. Jak policzyć to dzięki wynalazkom Nikoli tesli jestesmy dzisiaj w stanie wykonywać pracę kilka razy większą niż bez nich . Ten facet w pewnym sensie wykonał pracę większa niż wszyscy robotnicy razem wzięci. No więc znaczenie geniuszu w rozwoju ekonomicznym jest fundamentalne. System powinien ten geniusz z głów studentów wydobywać, a nie liczyc na to że wystarczy że studenci nauczą się na pamięć obowiązujących stereotypów. Czyli należy uczyc jak myśleć a nie co myśleć

d/ wydaje mi się że system wynagrodzeń był za mało motywujący. Osoby o dużych osiągnięciach nie zarabiały chyba adekwatnie do tych osiągnięć ale nie mam na ten temat dokładniejszych informacji. W każdym razie jeśli ktoś wyrabiał 2 razy więcej od reszty a dostał tylko dyplom pochwalny to w drugim miesiący już więdział że nie ma sensu się wygłupiać. To prawdziwa katastrofa :-(
To chyba cześć szerszego problemu wynikającego z zasday tworzenia społeczeństwa bezklasowego czyli wszyscy mają relatywnie po równo (może z niewielkimi różnicami). Dla mnie mogą się tworzyć klasy jeśli to wynika z różnic w chęci do pracy i rozwiązywania problemów

e/ nie wiem skąd się wzięły te pieprzone wzorce stylistyczne, które były regresem nawet w porównaniu do średniwiecza. Domki z XVIII wieku były ładniejsze od tego co budowano za komuny. Jesli to przywiało z ZSRR to powinniśmy im to czym prędzej oddać :-D To samo dotyczyło prawie każdego asortymentu brzydota ciągnęła się za PRL jak smród po gaciach

Pisze to po to, żeby pokazać że potrafię sobie wyobrazić że system mógł być sterowany centralnie i jednocześnie znacznie wydajniejszy. Co najmniej tak samo wydajny jak kraje Zachodnie.

Zreszta to nie jest dyskusja socjalizm kontra liberalizm. Kraje Zachodu wcale nie były w 100% wolnorynkowe wg podręcznikowych definicji. W USA w latach 1930 - 1970 podatki dochodowe sięgały 80%. Państwo chroniło gospodarkę cłami sięgającymi 50% i kontyngentami. No więc wiele służb było i jest publiczne co jest elementem socjalistycznym w gospodarce a nie liberalistycznym.
No więc powiedzmy że na Zachodzie wtedy było 50% socjalizmu, 30% wolnego rynku i 20% oligarchii. U nas 85% socjalizmu, 10% rynku i 5% oligarchii(za którą robili partyjni gensekowie)
No więc sukcesy Zachodu wynikały w dużym procencie z socjalistyczności

Mario

Ja się zgadzam, że jakby po IIwojnie swiatowej nas dokoptowało do bloku Zachodniego to pewnie po 45 latach uczestnictwa w nim bylibyśmy bogatsi niż po zabawie w PRL. Ale to moim zdaniem wynika z czego innego niż planowanie gospodarcze panujące w PRL.
a/ Dużym problemem był sam ZSRR, który ledwo wyszedł z czasów feudalnych i glówne masy społeczne były ciągle słabo wykształcone. No i niestety podczas rewolucji i późniejszych czystek udało się wymordować sporo inteligencji. ZSRR nie rozwijał się więc tak jak mógł. Jestem pewien, że gdyby ZSRR był wtedy na epatie Niemiec w takich sprawach jak poziom edukacji, wzajemne zaufanie w społeczeństwie czy poziom idustrializacji to jego osiągi byłyby znacznie większe. Pewnie sam by wytwarzał większość technologii zamiast kupować je od Zachodu. I my tez byśmy je kupowali od ZSRR a nie zadłużali się u Zachodnich bankó żeby kupować Zachodnie zabawki.
b/ Traktowano po macoszemu intelektualistów. Byli trochę podejrzani bo zawsze mogli zacząć zadawać pytania np podważające zasady marksizmu-leninizmu. Wg mnie oni powinni je zadawać jeśli takie mieli. na tym polega dobry system że jest otwarty na krytyczne pytania byle były merytoryczne. To jest źródłem doskonalenia systemu, usuwania błędów.
c / nie zrozumiano chyba wagi innowacyjności w ekonomii. Jak policzyć to dzięki wynalazkom Nikoli tesli jestesmy dzisiaj w stanie wykonywać pracę kilka razy większą niż bez nich . Ten facet w pewnym sensie wykonał pracę większa niż wszyscy robotnicy razem wzięci. No więc znaczenie geniuszu w rozwoju ekonomicznym jest fundamentalne. System powinien ten geniusz z głów studentów wydobywać, a nie liczyc na to że wystarczy że studenci nauczą się na pamięć obowiązujących stereotypów. Czyli należy uczyc jak myśleć a nie co myśleć

d/ wydaje mi się że system wynagrodzeń był za mało motywujący. Osoby o dużych osiągnięciach nie zarabiały chyba adekwatnie do tych osiągnięć ale nie mam na ten temat dokładniejszych informacji. W każdym razie jeśli ktoś wyrabiał 2 razy więcej od reszty a dostał tylko dyplom pochwalny to w drugim miesiący już więdział że nie ma sensu się wygłupiać. To prawdziwa katastrofa :-(
To chyba cześć szerszego problemu wynikającego z zasday tworzenia społeczeństwa bezklasowego czyli wszyscy mają relatywnie po równo (może z niewielkimi różnicami). Dla mnie mogą się tworzyć klasy jeśli to wynika z różnic w chęci do pracy i rozwiązywania problemów

e/ nie wiem skąd się wzięły te pieprzone wzorce stylistyczne, które były regresem nawet w porównaniu do średniwiecza. Domki z XVIII wieku były ładniejsze od tego co budowano za komuny. Jesli to przywiało z ZSRR to powinniśmy im to czym prędzej oddać :-D To samo dotyczyło prawie każdego asortymentu brzydota ciągnęła się za PRL jak smród po gaciach

Pisze to po to, żeby pokazać że potrafię sobie wyobrazić że system mógł być sterowany centralnie i jednocześnie znacznie wydajniejszy. Co najmniej tak samo wydajny jak kraje Zachodnie.

Zreszta to nie jest dyskusja socjalizm kontra liberalizm. Kraje Zachodu wcale nie były w 100% wolnorynkowe wg podręcznikowych definicji. W USA w latach 1930 - 1970 podatki dochodowe sięgały 80%. Państwo chroniło gospodarkę cłami sięgającymi 50% i kontyngentami. No więc wiele służb było i jest publiczne co jest elementem socjalistycznym w gospodarce a nie liberalistycznym.
No więc powiedzmy że na Zachodzie wtedy było 50% socjalizmu, 30% wolnego rynku i 20% oligarchii. U nas 85% socjalizmu, 10% rynku i 5% oligarchii(za którą robili partyjni gensekowie)
No więc sukcesy Zachodu wynikały w dużym procencie z socjalistyczności

Mario

Obenie jest więcej wolnego rynku bo np zlikwidowano prawie całkowicie cła i zredukowano podatki. A nawet jak gdzieś niewiele ich zredukowano to bogaci i tak ich nie płacą bo korzystają z rajów podatkowych co było dawniej nie do pomyślenia. I co ? I płaca medianowa juz nie rośnie jak kiedyś. Rośnie za to katastroficzne zadłużenie, którego kiedyś nie było (mówię głównie o Zachodzie)
Czyli obecność państwa w gospodarce wychodziła im dawniej na dobre

rafal3006