ŚFiNiA

anbo

Wierzący mówią, że to nie Bóg karze piekłem, ale to człowiek wybiera piekło. Otóż nie. Reguły sprawiające, że określone decyzje skutkują piekłem stworzył Bóg, więc to Bóg skazuje na piekło.
To, co robimy, zależy od nas, ale to, jacy jesteśmy, nie zależy od nas. Jesteśmy tworem genów i środowiska - niczego z tych rzeczy sobie nie wybieramy. Zakładając, że świat stworzył wszechwiedzący i wszechmogący Bóg z niczego, przyczyna wszystkiego sprowadza się do przyczyny z Boga i wszystko dzieje się z jego woli, a przynajmniej za jego zgodą, jak więc może karać wiecznymi mękami istoty, które stworzył wedle swojej woli i znając wszystkie tego konsekwencje? Znaczyłoby to, że z premedytacją stworzył świat, o którym wiedział, że cała masa istot będzie w nim cierpieć wieczne męki.

Prosty dowód na powszechność zbawienia. Zakładając, że Bóg jest wszechmogącym i wszechwiedzącym jedynym stwórcą wszechświata posiadającym wolną wole i pragnącym tylko dobra, do tego miłosiernym i kochającym ludzi, nie mógł stworzyć świata, w którym jakaś istota będzie wiecznie cierpieć. Bóg z wolnej woli, celowo, stworzył świat z określonymi ludzkimi historiami, czyli przymusił nie tylko do zaistnienia określonych ludzkich bytów, ale też do przeżycia przez nie określonych historii. Zaś z założenia, że pragnie tylko dobra, jest miłosierny i kocha ludzi, wynika, że nie chciał stworzyć ludzi z historiami kończącymi się wieczną męką. A skoro nie chciał, to tego nie zrobił. Gdyby chciał, to przeczyłoby to założeniom, że chce tylko dobra, jest miłosierny i kocha ludzi.

Niektórzy wierzący mówią, że powszechne zbawienie byłoby niesprawiedliwe i nie wyobrażają sobie, żeby w niebie były ofiary i ich kaci. Moim zdaniem niesłusznie ziemskie relacje przenoszą do relacji niebiańskich, a na Boga swoje rozumienie sprawiedliwości. Gdyby tak miało by być, to ludzie poszliby tam z całym bagażem ludzkiej natury. Nie potrafię sobie wyobrazić ludzi w Niebie z ich ziemską naturą. Musi nastąpić w ludziach daleko idąca przemiana, żeby nadawali się do Nieba, a skoro tak, to nie można sobie wyobrażać ludzi w Niebie wedle ziemskich relacji. (Niektórzy twierdzą, ze po tak daleko idącej przemianie to nie byliby oni, bo ich definiuje cała ich ziemska natura.) Co do ludzkiego rozumienia sprawiedliwości to według mnie ogranicza ono Boże miłosierdzie i jest krojeniem Boga pod swoje rozumienie tego pojęcia, tymczasem Bóg może to widzieć zupełnie inaczej.
Koncepcja czyśćca - ta koncepcja jest dla mnie do przyjęcia, o ile czyściec ma za zadanie zmienić
danego człowieka w nadającego się do Nieba. W takim układzie także wiara w Boga byłaby czynnikiem koniecznym skoro konieczne jest nawrócenie przed śmiercią. Ale przecież nawrócenie mogłoby nastąpić także w czyśćcu, więc nie widzę powodu, żeby nawrócenie przed śmiercią było warunkiem koniecznym zbawienia.

Kwestia wolnej woli. Załóżmy, że atrybuty Boga nie generują sprzeczności z koncepcją wolnej woli. (Według mnie generują.) W takim układzie można powiedzieć, że Bóg stworzył taki świat, w którym wszyscy ludzie podejmują wolne wybory nie prowadzące do wiecznego potępienia. To nie ludzka wola jest ograniczona tylko świat stworzony przez Boga jest ograniczony bo zawiera wyłącznie ludzi, którzy zostaną zbawieni. Gdyby Bóg stworzył świat zawierający także ludzi, którzy będą wiecznie cierpieć, to by znaczyło, że Bóg celowo stworzył taki świat, a to by przeczyło jego atrybutom (pragnie tylko dobra itd.)
(W koncepcji wuja zbója zwanego też Dąbrowskim Jarosławem wiedza Boga ograniczona jest do tego, ze zna wszystkie możliwe ludzkie wybory, czyli człowiek ma całą paletę możliwości, ale paleta jest ograniczona do tego, że end każdego człowieka będzie happy, bo takim Bóg stworzył świat.)
Niektórzy wierzący mówią, że powszechne zbawienie byłoby przymuszaniem do zbawienia. Pomijając, ze już samo nasze istnienie jest przymuszeniem, a stworzenie przez Boga określonego świata jest przymuszeniem do przeżywania określonego życia wraz z piekłem albo Niebem, to

jeżeli istnieje wolna wola to przymusu nie ma, bo każdy zostanie zbawiony wskutek swoich wolnych wyborów, a właściwie wskutek niepodjęcia wyborów to uniemożliwiających. Bóg po prostu nie stworzył świata z ludźmi, którzy by to zrobili, a nie zrobił tego, bo pragnie tylko dobra, jest miłosierny, kocha ludzi itp.

Wyobraź sobie czytelniku tego tekstu, że masz boskie atrybuty. Wiesz, że możesz stworzyć świat, w którym ludzie popełnią z wolnej woli czyny, które spowodują, że będą cierpieć wieczne męki - stwarzasz taki świat? Ja nie. Ja stworzyłbym taki, w którym istnieją tylko takie istoty, które nie zrobią nic, co by spowodowało, że będą wiecznie cierpieć. Nie widziałbym powodu stwarzania świata z istotami, które nie dość, że będą wiecznie cierpieć, to jeszcze swoimi decyzjami spowodują cierpienie innych.
A jednak w naszym świecie istnieją ludzie, którzy czynią wiele zła – jak to wytłumaczyć? Sensownym wyjaśnieniem wydaje się być wyjaśnienie wuja zbója (o ile go dobrze rozumiem), że jest to koszt zaistnienia istot mogących zostać zbawionymi. Mając do wyboru stworzenie świata wyłącznie z aniołami, Bóg wybrał opcję stworzenie świata, w którym zaistnieją też istoty niedoskonałe, ale nie na tyle złe, żeby nie mogły zostać zbawione.
Dla mnie zagadką pozostaje, dlaczego od razu Bóg nie umieścił nas w Niebie skoro jako wszechwiedzący wiedział co komu pisane. Po co ta cala droga przez mękę? Jeżeli ma nam coś dać, coś w nas zmienić (ale ja nie widzę, żeby tak się działo), a potem to wciąż będziemy my, to nie widzę jej sensu. Można nas było stworzyć w gotowej postaci nadającej się do Nieba, przecież Bóg jest wszechmogący. No ale – zakładając, ze istnieje taki Bóg, o jakim ja piszę – nie można było. Zawsze będziemy mieć do czynienia z jakąś Bożą tajemnicą. Jako agnostyk uważam, że mamy do czynienia wyłącznie z Bożymi tajemnicami. Można je próbować rozgryzać, ale twierdzenie, że się je rozgryzło i budowanie na tym nie tylko swojego życia, ale też innych poprzez zmuszanie ich do tego uważam za błędne i szkodliwe.

(Agnostykiem jestem wyłącznie w kwestii Boga pojmowanego ogólnie, nie religijnie, bardziej filozoficznie. W kwestii bogów/Boga religii jestem ateistą.)

Semele

Problem diabła...
Jeżeli Bóg nie potrafi go okiełznać to znaczy że nie jest wszechmocny. A nawet diabeł jest jakby Bogu potrzebny.

Bo to diabeł kusi ludzi i przywodzi ich do złego...

[link widoczny dla zalogowanych]

Początki szatana w religiach

– W starożytności ludzie założyli, że to demoniczna siła odpowiada za zło. Byli przekonani, że dobry bóg nie może robić złych rzeczy – tłumaczy Abner Weiss, psycholog i rabin w synagodze Westwood Village w Los Angeles.

Michał Dyszyński

Semele

Jasne Michał. Ale aby dostrzec, że życie jest "próbą" nie trzeba wierzyć w Boga. :serce:

Michał Dyszyński

anbo

W kwestii tożsamości itd.

Niektórzy ludzie (stanowczo zbyt wielu) umierają jako dzieci - oni swoją tożsamośc itd. wyrobią sobie w Niebie, czyli ziemska droga przez mękę nie jest do tego konieczna. Poza tym Bóg - jak wszechmogący i wszechwiedzacy - mógłby każdego stworzyć w gotowej postaci w Niebie.
Nie wiem po co mi w Niebie wiedza na przykład o tym, że mógłbym (albo nie mógłbym) zabić w obronie własnej albo bliskich. Albo po co mi wiedza, ile bólu mogę wytrzymać.
Przy okazji uwydatnia tu się problem tego, że naszą tożsamość kształtuje środowsiko na bazie genów, czyli wszystko to, co związane jest z wyewoluowaniem gatunku ludzkiego w środowisku ziemskim i egzystownaiem w nim. Przypuszczalnie środowisko niebiańskie jest zupelnie inne (odmiennym opisuje je Jezus), więc dzieci w Niebie ukształtują się inne niż ludzie ukształtowani na Ziemi, do tego dochodzi problem kompatybilności ziemskiego człowieka z niebiańskim środowiskiem.

anbo

Przy okazji tematu piekła trzeba wspomnieć o Biblii. Kiedyś pewnie omówiłbym odpowiednie fragmenty i starałbym się je zinterpretować, dzisiaj jednak poprzestanę na stwierdzeniu, że przynajmniej większość tych fragmentów jest niejednoznaczna, co pozwala na różne interpretacje. Dlatego zarówno w judaizmie jak i w chrześcijaństwie od dawna były i są różne przekonania w kwestii istnienia piekła i w ogóle tego, co się dziejej z ludźmi po śmierci. Także badacze niewierzacy różnie interpretują Biblię w tym zakresie, co jeszcze bardziej pokazuje, z jak niejednoznacznym przekazem mamy do czynienia. Poglądy są od stanowiska, że we wczesnym judaizmie nie wierzono w istnienie po śmierci, poprzez stanowisko, że dla prawych karą będzie nieistnienie aż po wiarę w powszechne zbawienie. Co do NT to mnie najbardziej przekonuje interpretacja, że nie wszyscy zostaną zbawieni, ale dla nieprawych nie przewidziano piekła lecz unicestwienie, co zresztą wydaje mi się wersją najbardziej sprawiedliwą, bo w tej wersji w najgorszym wypadku czlowiek dostaje to, co miał zanim został powołany do życia przez Boga, czyli nieistnienie.

anbo

Nasunęła mi się taka myśl, ze gdybym miał wymienić największą różnicę między ST a NT to byłoby to podejście do życia. Ludzie w ST żyją tu i teraz. Ich myśli o Bogu koncentrują się wokół teraźniejszego życia na Ziemi. Modlitwy i wszelkie uczynki ukierunkowane sa na uzyskanie przychylności Boga w życiu doczesnym dla siebie, najbliższych i dla narodu. W NT wszystko ukierunkowane jest na koniec świata, paruzję, sąd i przyszłe życie w Królestwie.

Michał Dyszyński

Andy72

Jak się zakłada że Bóg nie jest wszechwiedzący , to potem mamy takie historie jak ta powyżej

Michał Dyszyński

anbo

Wierzący w biblijnego Boga ma utrudnione zadanie, bo musi pogodzić Boże atrybuty z biblijnym tekstem (Biblia jako objawione źródło wiedzy o Bogu). I tu jest problem, bo całość wydaje się być niespójna. Kohelet na przykład wyraża wątpliwość, czy można widedzieć co będzie po śmierci i radzi, żeby korzystać z życia, bo ludzkie przeznaczenie jest raczej takie, jak zwierząt: na koniec śmierć, po której nic nie ma. Jednak inne fragmenty można rozumieć tak, że jednak coś jest. (Chociaż niektórzy badacze interpretują je tak, że "a kto umarł, ten nie żyje".) Autorzy NT w przeciwieńtwie do Koheleta pewni są istnienia po śmierci. Wprawdzie nie wszyscy trafią do Królestwa (przynajmniej niektore fragmenty można tak zinterpretoiwać), ale niektórzy tak. Zarówno w przypadku koncepcji z piekłem jak i unicestwieniem niegodziwych rodzi się pytanie, po co ich Bóg powołał do życia, skoro jako wszechwiedzacy wiedział, że ich end nie będzie happy? W opcji wujowej (Bóg zna tylko wszystkie możliwe historie) każdy człowiek ma szansę na Królestwo, ale nie każdy wybiera drogę do niego prowadzacą. Jednak w opcji z Bogiem w pełni wszechwiedzącym już tak sprawy wytłumaczyć się nie da. Bóg wie, ze stwarza ludzi, którzy nie dostąpią zbawienia. Dlaczego mimo to stwarza świat z tymi ludźmi? Jedyne wytłumaczenie, jakie mi do glowy przychodzi jest takie, że są elementem, ktory musi pojawić się w historiach ludzi, o których Bóg wiedział, że zostaną zbawieni.

anbo

Wszechwiedza Boga nie koliduje z wolną wolą Boga, bo to co Bóg wie jest wynikiem jeo wolnej woli.

Michał Dyszyński

anbo

Dzieje się się X, bo Bóg wedle swej wolnej woli stwarzając świat zdecydował, że zadzieje się X. Mógł zdecydować, że zadzieje się nie-X, czyli był wolny w swoim wyborze. Z tego, że wola Boga jest niezmienna, nie wynika, że nie jest wolna.

Michał Dyszyński

anbo

Wyjaśnienie, że niezbawieni są elementem, ktory musiał pojawić się w historiach ludzi, o których Bóg wiedział, że zostaną zbawieni jest niezadowalające, bo traktuje niezbawionych przedmiotowo, do tego dochodzi problem wolnej woli przy załozeniu pelnej wszechwiedzy.

Andy72

Jeśli jest apokatastaza to po co się starać?

wujzboj

Jak to po co?

Czy czynisz dobrze ze strachu? Unikasz zła ze strachu?

Czy czynisz dobrze, żeby uzyskać nagrodę? Czy unikasz zła, żeby uzyskać nagrodę?

Zupełnie nie rozumiem twojego pytania...

Katolikus

Andy72

Czy apokatastaza znaczy: czy się≥ stoi czy się leży, niebo się należy

Andy72

Koszmarna apokatastaza, czyli "nie - puste piekło"?
https://www.youtube.com/watch?v=d2OYvO331qg
o,Zygmunt Chmielarz OP
ponad połtorej godziny

Wujowi sie nie spodoba

Semele

[link widoczny dla zalogowanych]

Prawosławny ...

Andy72

powtórzyłąś po mnie
Kiedy będzie Wuj,mam dla niego hipotezę

Michał Dyszyński

Dołączam pytanie w związku z rozmową prywatną