 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6443
Przeczytał: 36 tematów
|
 Wysłany: Wto 16:25, 05 Mar 2024 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | anbo napisał: | | szaryobywatel napisał: |
Zakładając że wola skądś pochodzi, zakładasz a priori że nie jest wolna. |
Nie. Jeżeli coś tu zakladam to, że woli dotyczy zasada przyczynowości. Jednak z przyczynowości nie wynika, że wola nie jest wolna. Tak by było tylko wtedy, gdyby wolną wolę zdefiniować jako wolę pozbawioną przyczyn, bo przyczynowość czyni ją niewolną bo uzależnioną od jakichś przyczyn. Jednak po pierwsze obserwujemy przyczyny woli, a po drugie brak przyczyny nie czyni woli wolną, bo wtedy nie zależy od niczego, a więc i nie zależy od osoby, w tym od analizy danych, której wynik ma przycyznę w posiadanej inteligencji. |
Ależ zakładasz, tylko tego nie rozumiesz. |
Doskonale rozumiem, że to, że wola nie jest wolna może ewentualnie (to zależy jak zdefiniujemy wolną wolę) wynikać z tego, że ma przyczynę, ale to nie znaczy, że przyjmuję założenie, że nie jest wolna.
| szaryobywatel napisał: |
Zdefiniujmy wolę jako zbiór podjętych decyzji i weźmy pod lupę pojedynczą decyzję. Jeśli ta decyzja jest zdeterminowana przez cokolwiek, to nie jest wolna. |
Taką przyjąłeś definicję wolnej woli, więc tak ci wyszło. Jeśli jednak zamiast cokolwiek przyjmiemy to, co jest zewnętrzne wobec podmiotu, to wola może być wolna, bo natura podmiotu nie jest czymś zewnętrznym wobec podmiotu. To tak, jakbyś powiedział, że sam siebie zniewalam, gdy postępuję zgodnie ze swoją naturą.
| szaryobywatel napisał: |
Czymkolwiek by to coś nie było. Jeśli jest losowa, to nie wiadomo, ale jeśli cała wola, czyli wszystkie decyzje, są losowe lub są mieszanką losowych i zdeterminowanych decyzji, to wola też nie jest wolna. We wszechświecie występują 2 rodzaje zdarzeń: takie którym można przypisać przyczynę (zdeterminowane), i takie którym nie można przypisać przyczyny (losowe, zdarzenia kwantowe). Żeby wola była wolna, musi być "poza wszechświatem", tzn muszą istnieć decyzje których nie można wytłumaczyć działaniem praw przyrody. Tak jak działaniem praw przyrody nie można wytłumaczyć świadomości. Stąd moja analogia z grą komputerową. Zachowania postaci którą steruje gracz nie można wytłumaczyć prawami (kodem) gry. |
Nie chcę tu dyskutować o tym, czy "działaniem przyrody" można wytłumaczyć świadomość albo wolę, bo to nie jest konieczne. Obojętnie gdzie zlokalizujesz źródło woli, to żeby była to wola podmiotu to musi być związana z podmiotem, a nie czymś zewnętrznym albo z niczym, bo wtedy nie będzie wolą podmiotu. Powtórzę jeszcze raz najoczywistrzy przykład: świadoma wola wynika z świadomej analizy danych, czyli jest zależna chociażby od inteligencji podmiotu, a tej nie tworzysz sobie wolą. W pewnym sensie jest to zniewolenie podmiotu, bo inteligencja (cała jego natura) została mu narzucona (w koncepcji z Bogiem przez Boga), ale w innym sensie nie jst to zniewolenie, bo przynależy do podmiotu. Nie można siebie stworzyć od zera, żeby być jedyną przyczyną swojej natury i dlatego "twoja" wolna wola nie może istnieć. Jeśli zaś "mojej" nie można nazwać wolną, to wolna wola nie istnieje.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6062
Przeczytał: 90 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 23:41, 05 Mar 2024 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Obojętnie gdzie zlokalizujesz źródło woli, to żeby była to wola podmiotu to musi być związana z podmiotem, a nie czymś zewnętrznym albo z niczym, bo wtedy nie będzie wolą podmiotu. |
Najprościej jak się da:
Jesteś w restauracji i nie możesz się zdecydować pomiędzy dwoma potrawami A i B. Myślisz, myślisz i w końcu wybierasz B zamiast A. Są dwie możliwości:
- wybór potrawy B można wytłumaczyć prawami przyrody, i szukać tego wytłumaczenia mn. w tym co się zadziało w Twoim mózgu (wybór nie był wolny)
- wyboru potrawy B nie można wytłumaczyć prawami przyrody (wybór był wolny)
W drugiej opcji nie ma żadnego źródła woli które można gdzieś zlokalizować. A co za tym idzie, kluczowej "części" tego co nazywasz "podmiotem", tej która nim "steruje", nie można nigdzie w zlokalizować. Przekracza świat i istnienie w nim. To jest zagadnienie znane od tysięcy lat i rozkminiane mn. w filozofiach dalekowschodnich, a także przez fizyków kwantowych. Niektórzy fizycy sądzą że "to" coś w ogóle generuje świat, powodując kolaps funkcji falowej.
Ostatnio zmieniony przez szaryobywatel dnia Śro 0:33, 06 Mar 2024, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 95 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 0:37, 06 Mar 2024 Temat postu: |
|
|
Szary obywatel:
| Cytat: | | Niektórzy fizycy sądzą że "to" coś w ogóle generuje świat, powodując kolaps funkcji falowej |
To " coś " co generuje świat, powodując kolaps funlcji falowej to jest zjawisko naturalne?
Fizycy:
[link widoczny dla zalogowanych]
Sprzeczaliśmy się z Hossenfelder o wolną wolę latem ubiegłego roku. Zwróciłem uwagę, że oboje dokonaliśmy wyboru, by się do siebie odezwać. Nasze wybory wynikają z czynników psychologicznych „wyższego rzędu”, takich jak wartości i pragnienia, które są oparte na fizyce, ale nie dają się do niej zredukować. Fizyka nie może wyjaśnić wyborów, a więc i wolnej woli.
Powoływanie się na przyczyny psychologiczne „nie sprawia, że prawa fizyki przestają istnieć – poinformowała mnie surowo Hossenfelder. – Wszystko jest fizyką. Ty jesteś zbudowany z cząsteczek”. Dla niej świat niedeterministyczny nie ma sensu. Dla mnie nie ma go świat bez wyboru.
Inni naukowcy twierdzą, że fizyka zapewnia wiele miejsca dla wolnej woli. George Ellis opowiada się za „przyczynowością skierowaną w dół” (downward causation). Oznacza ona, że procesy fizyczne mogą prowadzić do zjawisk „emergentnych”, zwłaszcza ludzkich pragnień i intencji, które z kolei mogą wywierać wpływ na nasze fizyczne „ja“.
John Conway i Simon Kochen posunęli się jeszcze dalej w pracy The Strong Free Will Theorem (Twiedzenie o silnej wolnej woli) z 2009 r. Przedstawili matematyczny argument, który przypomina twierdzenie Johna Bella o nielokalności kwantowej: mamy wolną wolę, ponieważ mają ją cząsteczki.
Ciekawy artykuł :
Fragment:
Trzeba tu zwrócić uwagę na następujący fakt. W teoriach fizycznych (wszystkich, zwłaszcza MN i MK) nie występują takie terminy jak „przyczyna” i „skutek”. W szczególności nie ma ich w ZN. W tej sytuacji nie da się twierdzić, że zasada ta implikuje indeterminizm, ponieważ wniosek musi zawierać tylko takie słowa, jakie są obecne w przesłankach. Trzeba więc przyjąć jakieś definicje, np. zdarzenia przypadkowego jako czegoś, czego nie daje się jednoznacznie przewidzieć. Wprowadzenie takiego dookreślenia od razu jednak prowadzi do filozofii (użycie terminu „przypadek” w wyżej zaznaczonym sensie nie wpływa na czysto fizykalną treść ZN). Jeśli więc mówimy o determinizmie MN lub indeterminizmie MK, tak naprawdę chodzi o filozoficzne parafrazy tych teorii. To wyjaśnia, dlaczego użycie fizyki w sporach metafizycznych nie jest konkluzywne – dzieje się tak dlatego, że pierwsza jest ubrana w szaty filozofii. Wszelako trudno dyskutować o ontologicznym ustroju świata bez odwołania się do fizyki, w szczególności współczesnej. I chociaż sama nauka nie rozwiązuje per se sporów filozoficznych, wydaje się nieodzowna do uprawiania filozofii, przynajmniej w takim jej pojmowaniu, które sugeruje, że ma ona podejmować problemy nadające się do dyskutowania na podstawie ustalonych danych naukowych. To jest jednak kwestia metafilozoficzna, a nie fizykalna.
[link widoczny dla zalogowanych]
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Śro 6:36, 06 Mar 2024, w całości zmieniany 5 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6443
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Śro 9:13, 06 Mar 2024 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | anbo napisał: | | Obojętnie gdzie zlokalizujesz źródło woli, to żeby była to wola podmiotu to musi być związana z podmiotem, a nie czymś zewnętrznym albo z niczym, bo wtedy nie będzie wolą podmiotu. |
Najprościej jak się da:
Jesteś w restauracji i nie możesz się zdecydować pomiędzy dwoma potrawami A i B. Myślisz, myślisz i w końcu wybierasz B zamiast A. Są dwie możliwości:
- wybór potrawy B można wytłumaczyć prawami przyrody, i szukać tego wytłumaczenia mn. w tym co się zadziało w Twoim mózgu (wybór nie był wolny) |
Na jakiej podstawie oddzielasz osobę od jego mózgu? Skoro wola - jak tu przyjąłeś - jest wynikiem tego, co zadziało się w moim mózgu, to jest to moja wola. Jeżeli nie została wymuszona (na przykład podaniem mi substancji zmieniających mi mózg) to jest wolna. (Zauważ przy tym, że nie możesz wolą zmienić swojego mózgu, a faktem jest, że jego stan ma wplyw na twoje chcenia, więc jakikolwiek ma udział w woli, to masz czynnik niezalezny od ciebie, a od którego zależy wola. Potrafisz wolązmienić swoją inteligencję? Stać się glupszy albo mądrzejszy? Czyli poprawniej albo mniej poprawnie analizować dane w celu podjęcia decyzji? Nie sądzę. Znaczyłoby to, że glupi ludzie chcą być glupi, a nie tacy są, bo tacy się urodzili.)
| szaryobywatel napisał: |
- wyboru potrawy B nie można wytłumaczyć prawami przyrody (wybór był wolny) |
Brak wynikania. Z istnienia innych przyczyn albo ich braku nie wynika wolność woli, może być nawet przeciwnie, bo wtedy wola nie zalezy od osoby skoro nie ma przyczyn albo przyczyną jest przypadek, los. Ale: wola wtedy jest wynikiem tego, co zadziało się tam, gdzie lokalizujesz źródło woli (nie ważne, że lokalizujesz to poza mózgiem). Wola nie jest bytem lecz cechą bytu, podmiotu, jego atrybutem. Czyli jest zależna od tego, jaki podmiot jest, a ponieważ podmiot nie może sam siebie stworzyć, to przy twoim rozumieniu wolnej woli wolna wola nie istnieje.
| szaryobywatel napisał: |
W drugiej opcji nie ma żadnego źródła woli które można gdzieś zlokalizować. |
Źródłem woli jest podmiot, tam trzeba go lokalizować jakkolwiek rozumiesz istienie substancjonalne i czasoprzestrzenne (czy inne, którego ja sobie wyobrazić nie potrafię). Wynika to z tego, że wola jest cechą bytu, a nie bytem.
| szaryobywatel napisał: |
A co za tym idzie, kluczowej "części" tego co nazywasz "podmiotem", tej która nim "steruje", nie można nigdzie w zlokalizować. |
Nie ma tutaj znaczenia, czy można zlokalizować podmiot czy nie, ale to, że od tego jaki jest podmiot zależy jakie ma chcenia. Same chcenia nie istnieją, mają autora, a on jakiś jest.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 95 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 3:50, 07 Mar 2024 Temat postu: |
|
|
Odnośnie świadomości i wolnej woli
[link widoczny dla zalogowanych]
Wolna wola jako przejaw świadomości. Perspektywa biologiczns.
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Czw 3:53, 07 Mar 2024, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6443
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Czw 9:10, 07 Mar 2024 Temat postu: |
|
|
|
Mamy wiele przesłanek wskazujących na to, że każdy ma określoną naturę, której nie może zmienić mocą swojej woli, a wpływającą na jego wybory. O preferencjach seksualnych już pisałem, teraz o innych gustach. Na przykład gust muzyczny: nie mozna zdecydować, że lubi się jakiś gatunek muzyczny, na przykład jazz. Można zdecydować, że się będzie sluchalo jazzu, ale nie można zdecydować, że będzie się go lubiło, a jak ktoś go nie lubi, to go raczej nie slucha. Ktoś kto nie lubi jazuu na pytanie, dlaczego go nie slucha odpowie, że go nie lubi. Jego wybór będzie wynikał z czegoś, na co nie ma wpływu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 95 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 17:10, 07 Mar 2024 Temat postu: |
|
|
Generalnie uproszczeniem jest pogląd, że teiści są za wolną wolą a ateiści przeciw.
Skąd to sie wzięło?
Aby uścislić zwiazek tematu o piekle z wolna wolą:
Cytat:
Czy to w więzieniu, czy – przyjmując religijną perspektywę – w życiu pozagrobowym. Bez założenia wolnej woli nasze instytucje społeczne – sądy, system więziennictwa – czy przekonania religijne – wiara w niebo i piekło – wystawione są na ciężką próbę. O ile w ogóle mają sens. Dlaczego mielibyśmy bowiem wymierzać ludziom kary, jeżeli nawet najgorsi zbrodniarze działaliby mimowolnie, kierowani jakimś ślepym losem, koniecznością czy prawami przyrody? Albo dlaczego jakikolwiek Bóg miałby karać lub nagradzać ludzi po śmierci, jeżeli za życia po prostu realizowali oni z góry nakreślony scenariusz? Czy nawet zbrodnie ludobójców nie byłyby po prostu częścią boskiego planu? Bez założenia wolnej woli rozsypują się także nasze zwyczajne relacje z innymi ludźmi. Dlaczego złościć się na kogoś, kto się spóźnił na spotkanie? Albo zdradził nasz sekret? Z drugiej strony czemu dziękować komuś za okazaną życzliwość czy wręcz oddanie za nas życia? Skoro nie miał innego wyjścia…
[link widoczny dla zalogowanych]
Dalej:
Libet podjął się jednak swoistej „obrony” wolnej woli: zwrócił uwagę na to, że uświadomienie sobie decyzji o podjęciu ruchu przez badanych następuje wprawdzie po zarejestrowaniu „potencjału gotowości” w mózgu, ale i tak około dwie dziesiąte sekundy przed samym wykonaniem czynności. Dawało to wolnej woli (świadomości) czas na reakcję – powstrzymanie się od wykonania czynności.
Zanim załamiemy ręce godząc się na pogrzebanie przez naukę wolnej woli i wypuścimy Adolfa Hitlera z najgłębszych czeluści piekła, zwróćmy uwagę na to, że w prawodawstwie stosuje się jej specyficzną gradację: rozróżnia się pomiędzy zbrodnią dokonaną w afekcie, a wykonaną z wyrachowania, inaczej karze się ludzi, którzy działali pod wpływem alkoholu czy narkotyków, niż tych, którzy dopuścili się przestępstwa na trzeźwo. Dlatego pełne ręce roboty mają biegli sądowi psychiatrzy, których orzeczenie o niepoczytalności w wyniku choroby psychicznej może kogoś uratować przed więzieniem (odsyłając na leczenie w szpitalu psychiatrycznym). Prawo również coraz częściej łagodniej traktuje osoby o genetycznym uwarunkowaniu do agresji lub ludzi, którzy przeżyli w dzieciństwie traumatyczne wydarzenia (np. padli ofiarą cośtamów).
Możliwe jest jednak inne rozumienie wolnej woli – „kompatybilistyczne”, które zakłada, że nasze decyzje muszą mieć swoje przyczyny (jak pragnienia czy intencje), bo w przeciwnym razie byłyby zupełnie chaotyczne. Istnienie tych przyczyn nie musi jednak z definicji wykluczać posiadania jakiegoś rodzaju kontroli nad własnym zachowaniem. Oba te podejścia mają długą filozoficzną tradycję. Pierwsze zostało wyraźnie sformułowane przez Kartezjusza, drugie – m.in. przez Davida Hume’a. Do współczesnych zwolenników tego drugiego rozumienia wolnej woli należą m.in. kognitywiści i filozofowie, tacy jak Patricia Churchland oraz Daniel Dennett.
Nie tacy bezradni
Patricia Churchland argumentuje, że istnieją oczywiste różnice pomiędzy czynami człowieka, który zasztyletował kogoś lunatykując, a człowieka, który świadomie zbudował piramidę finansową. Ta różnica opiera się na pojęciu samokontroli.
Powinniśmy w istocie zapomnieć o pojęciu „wolnej woli”, ale nie dlatego, że wszystkie nasze czyny są zdeterminowane, ale dlatego, że poza pojęciowym zamieszaniem niewiele wnosi ono do nauki, filozofii czy życia społecznego. Dlatego Churchland proponuje zastąpienie „wolnej woli” pojęciem „samokontroli” – które jest empirycznie testowalne i mierzalne, a także osadzone na identyfikowanych przez naukę mechanizmach neuronalnych. Dlatego może lepiej sprawdzić się na salach sądowych czy nawet w dysputach teologicznych. Nauka daje nadzieję, twierdzi Churchland, że kiedyś stanie się jasna różnica pomiędzy mózgiem o „normalnym” poziomie samokontroli, a mózgami, które posiadają ograniczoną samokontrolę – i stanie się możliwa identyfikacja tych przyczyn.
Samokontrola czy wolna wola to nie jest coś, co wyłania się na poziomie reakcji neuronalnych, tylko na poziomie całego umysłu – lub wręcz w interakcjach pomiędzy wieloma umysłami (na poziomie społecznym). Wnioskowanie o obecności lub braku wolnej woli na podstawie obrazowania aktywności części mózgu nie ma sensu, ponieważ pojęcie wolnej woli nie ma żadnego przełożenia na tak podstawowym poziomie organizacji biologicznej.
Zatem wbrew temu, co twierdzą Harris czy Coyne, wcale nie musimy być aż tak bezradnymi pasażerami naszych autonomicznych mózgów – przynajmniej nie w „normalnej” sytuacji. Nie oznacza to jednak ocalenia idei wolnej woli, ale raczej próbę pozbycia się tego pojęcia, jako „trudnego do zmierzenia” i mętnego, należącego raczej do domeny psychologii potocznej niż naukowej, i zastąpienia go pojęciem samokontroli.
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pią 4:27, 08 Mar 2024, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6062
Przeczytał: 90 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 16:03, 08 Mar 2024 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Mamy wiele przesłanek wskazujących na to, że każdy ma określoną naturę, której nie może zmienić mocą swojej woli, a wpływającą na jego wybory. O preferencjach seksualnych już pisałem, teraz o innych gustach. Na przykład gust muzyczny: nie mozna zdecydować, że lubi się jakiś gatunek muzyczny, na przykład jazz. Można zdecydować, że się będzie sluchalo jazzu, ale nie można zdecydować, że będzie się go lubiło, a jak ktoś go nie lubi, to go raczej nie slucha. Ktoś kto nie lubi jazuu na pytanie, dlaczego go nie slucha odpowie, że go nie lubi. Jego wybór będzie wynikał z czegoś, na co nie ma wpływu. |
Ja myślałem że my tu o wolnej/niewolnej woli rozmawiamy, a nie o takich banałach jak to że każdy człowiek ma jakąś naturę której nie może zmienić mocą swojej woli...
W każdym razie, ta natura też wynika z woli w poprzedzających ją inkarnacjach.
| anbo napisał: | | szaryobywatel napisał: | | - wyboru potrawy B nie można wytłumaczyć prawami przyrody (wybór był wolny) |
Brak wynikania. Z istnienia innych przyczyn albo ich braku nie wynika wolność woli, może być nawet przeciwnie, bo wtedy wola nie zalezy od osoby skoro nie ma przyczyn albo przyczyną jest przypadek, los. Ale: wola wtedy jest wynikiem tego, co zadziało się tam, gdzie lokalizujesz źródło woli (nie ważne, że lokalizujesz to poza mózgiem). Wola nie jest bytem lecz cechą bytu, podmiotu, jego atrybutem. Czyli jest zależna od tego, jaki podmiot jest, a ponieważ podmiot nie może sam siebie stworzyć, to przy twoim rozumieniu wolnej woli wolna wola nie istnieje. |
Ty w ogóle nie rozumiesz o czym ja mówię. Brak przyczyny jest tożsamy z wolnością, bo jeśli przyczyna jest, a przyczyna to coś takiego z czego w sensie logicznym coś innego wynika, to nie ma wolności. Wtedy coś jest całkowicie zdeterminowane przez coś innego. Jeśli w eksperymencie z dwoma szczelinami otrzymujesz wzór interferencyjny, to można powiedzieć że rezultat w postaci wzoru jest zdeterminowany, chociaż żadnej pojedynczej jego składowej nie można wytłumaczyć prawami przyrody. Ale jeśli w tym wzorze zaczniesz otrzymywać wiadomość zamiast losowego szumu, to ta wiadomość nie jest zdeterminowana. Podobnie jest z wolą jeśli jest wolna i "prawdziwym podmiotem", któremu nie można przypisać żadnego istnienia - nie można tego żaden sposób wytłumaczyć. Wytłumaczenia dotyczą tylko tego co istnieje lub nie istnieje.
Ostatnio zmieniony przez szaryobywatel dnia Pią 16:03, 08 Mar 2024, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 95 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 16:08, 08 Mar 2024 Temat postu: |
|
|
Wszystko co jest badane przez fizykę i nauki przyrodnicze wynika z praw przyrody, których bywa, że nie rozumiemy.
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pią 16:14, 08 Mar 2024, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6443
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Sob 8:42, 09 Mar 2024 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | anbo napisał: | | Mamy wiele przesłanek wskazujących na to, że każdy ma określoną naturę, której nie może zmienić mocą swojej woli, a wpływającą na jego wybory. O preferencjach seksualnych już pisałem, teraz o innych gustach. Na przykład gust muzyczny: nie mozna zdecydować, że lubi się jakiś gatunek muzyczny, na przykład jazz. Można zdecydować, że się będzie sluchalo jazzu, ale nie można zdecydować, że będzie się go lubiło, a jak ktoś go nie lubi, to go raczej nie slucha. Ktoś kto nie lubi jazuu na pytanie, dlaczego go nie slucha odpowie, że go nie lubi. Jego wybór będzie wynikał z czegoś, na co nie ma wpływu. |
Ja myślałem że my tu o wolnej/niewolnej woli rozmawiamy, a nie o takich banałach jak to że każdy człowiek ma jakąś naturę której nie może zmienić mocą swojej woli... |
Ten banał (którego konsekwencji zdajesz się nie rozumieć) ma znaczenie dla dyskusji o wolnej woli, dlatego o tym mowa. Skoro posiadana natura decyduje o tym, jakie podejmujemy decyzje (czyli jaka mamy wolę), a tej mocą woli zmienić nie możesz, to wola ma przyczynę niezalezną od ciebie: jest nią twoja natura.
| szaryobywatel napisał: |
W każdym razie, ta natura też wynika z woli w poprzedzających ją inkarnacjach. |
O koncepcji reinkarnacji dyskutować nie będę, odniosę się tylko do tezy, że obecna natura wynika z woli w poprzednich inkarnacjach.Czy chodzi ci o to, że wolą ksztaltujemy siebie jakim się zastaliśmy? Rodzisz się jakiś i mocą woli kształtujesz swoją naturę, którą wcześniej ukształtowałeś sobie w swoim poprzednim wcieleniu? Pomijając, ze mocą woli wszystkiego w sobie nie ukształtujesz (głupcy rodzą się głupcami, bo tak zdecydowali w poprzednim wcieleniu?), to twoja pierwsza natura musiałaby zależeć od ciebie, czyli musiałbyś się sam stworzyć, co jest niemożliwe. Nie możesz mocą swojej woli ukształtować swojej natury zanim zaistniejesz, a zaistniejesz z jakąś naturą. Reinkarnacja (jak i żadna inna koncepcja) nie rozwiązuje tego problemu.
| szaryobywatel napisał: |
| anbo napisał: | | szaryobywatel napisał: | | - wyboru potrawy B nie można wytłumaczyć prawami przyrody (wybór był wolny) |
Brak wynikania. Z istnienia innych przyczyn albo ich braku nie wynika wolność woli, może być nawet przeciwnie, bo wtedy wola nie zalezy od osoby skoro nie ma przyczyn albo przyczyną jest przypadek, los. Ale: wola wtedy jest wynikiem tego, co zadziało się tam, gdzie lokalizujesz źródło woli (nie ważne, że lokalizujesz to poza mózgiem). Wola nie jest bytem lecz cechą bytu, podmiotu, jego atrybutem. Czyli jest zależna od tego, jaki podmiot jest, a ponieważ podmiot nie może sam siebie stworzyć, to przy twoim rozumieniu wolnej woli wolna wola nie istnieje. |
Ty w ogóle nie rozumiesz o czym ja mówię. Brak przyczyny jest tożsamy z wolnością, bo jeśli przyczyna jest, a przyczyna to coś takiego z czego w sensie logicznym coś innego wynika, to nie ma wolności. |
Nie nie rozumiem tylko nie zgadzam się z tym, żeby tak definiować wolną wolę, a jesli tak mamy ją definiować to ona nie istnieje. Pisalem o tym wiele razy, powtarzać nie będę. Albo tego nie zauważyleś, albo nie zrozumiałeś. Tak samo jak tego, że niemożnośc istnienia wolnej woli w twoim rozumieniu nie jest moim zalożeniem, ale wynikaniem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6062
Przeczytał: 90 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 15:29, 09 Mar 2024 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | szaryobywatel napisał: |
Ja myślałem że my tu o wolnej/niewolnej woli rozmawiamy, a nie o takich banałach jak to że każdy człowiek ma jakąś naturę której nie może zmienić mocą swojej woli... |
Ten banał (którego konsekwencji zdajesz się nie rozumieć) ma znaczenie dla dyskusji o wolnej woli, dlatego o tym mowa. Skoro posiadana natura decyduje o tym, jakie podejmujemy decyzje (czyli jaka mamy wolę), a tej mocą woli zmienić nie możesz, to wola ma przyczynę niezalezną od ciebie: jest nią twoja natura. |
"Posiadana natura" nie decyduje o tym jakie podejmujemy decyzje i nie jest przyczyną woli (jeśli ta jest wolna). "Posiadana natura" ma wpływ na to w otoczeniu jakich możliwych decyzji się znajdujesz. Może być przyczyną tego jaką masz określoną pulę możliwych decyzji, a nie być przyczyną podjęcia takiej a nie innej decyzji.
| anbo napisał: |
| szaryobywatel napisał: |
W każdym razie, ta natura też wynika z woli w poprzedzających ją inkarnacjach. |
O koncepcji reinkarnacji dyskutować nie będę, odniosę się tylko do tezy, że obecna natura wynika z woli w poprzednich inkarnacjach.Czy chodzi ci o to, że wolą ksztaltujemy siebie jakim się zastaliśmy? Rodzisz się jakiś i mocą woli kształtujesz swoją naturę, którą wcześniej ukształtowałeś sobie w swoim poprzednim wcieleniu? Pomijając, ze mocą woli wszystkiego w sobie nie ukształtujesz (głupcy rodzą się głupcami, bo tak zdecydowali w poprzednim wcieleniu?), to twoja pierwsza natura musiałaby zależeć od ciebie, czyli musiałbyś się sam stworzyć, co jest niemożliwe. Nie możesz mocą swojej woli ukształtować swojej natury zanim zaistniejesz, a zaistniejesz z jakąś naturą. Reinkarnacja (jak i żadna inna koncepcja) nie rozwiązuje tego problemu. |
Ciąg inkarnacji nie ma początku - oto Twoje rozwiązanie. Głupcy rodzą się w takim świecie i w takich okolicznościach, i z taką naturą, jaką powielają "w sobie" od jakiegoś czasu.
| szaryobywatel napisał: |
| anbo napisał: |
Ty w ogóle nie rozumiesz o czym ja mówię. Brak przyczyny jest tożsamy z wolnością, bo jeśli przyczyna jest, a przyczyna to coś takiego z czego w sensie logicznym coś innego wynika, to nie ma wolności. |
Nie nie rozumiem tylko nie zgadzam się z tym, żeby tak definiować wolną wolę, a jesli tak mamy ją definiować to ona nie istnieje. Pisalem o tym wiele razy, powtarzać nie będę. Albo tego nie zauważyleś, albo nie zrozumiałeś. Tak samo jak tego, że niemożnośc istnienia wolnej woli w twoim rozumieniu nie jest moim zalożeniem, ale wynikaniem. |
Gdzie tam widzisz "definicję wolnej woli"? Póki co to zdefiniowałem wolę jako zbiór podjętych decyzji. "Wolna wola" byłaby wtedy zbiorem w którym istnieją bezprzyczynowe decyzje. Masz rację że "ja" nie istnieje. Ale także nie nie istnieje.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 95 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 18:37, 09 Mar 2024 Temat postu: |
|
|
Szary:
| Cytat: | | "Posiadana natura" ma wpływ na to w otoczeniu jakich możliwych decyzji się znajdujesz. Może być przyczyną tego jaką masz określoną pulę możliwych decyzji, a nie być przyczyną podjęcia takiej a nie innej decyzji. |
Na przyklad w otoczeniu faceta nie ma decyzji o urodzeniu dziecka  
W Twoim ateizmie mieści się inkarnacja?
Czy możesz o tym coś więcej?
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Sob 18:39, 09 Mar 2024, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6062
Przeczytał: 90 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 19:26, 10 Mar 2024 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: |
"Posiadana natura" nie decyduje o tym jakie podejmujemy decyzje i nie jest przyczyną woli (jeśli ta jest wolna). "Posiadana natura" ma wpływ na to w otoczeniu jakich możliwych decyzji się znajdujesz. Może być przyczyną tego jaką masz określoną pulę możliwych decyzji, a nie być przyczyną podjęcia takiej a nie innej decyzji. |
Uściślając, z "posiadanej natury" (cudzysłów nieprzypadkowy), wynikać może rozkład prawdopodobieństwa możliwych decyzji, ale nie to jaka decyzja pada.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6443
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Pon 9:45, 11 Mar 2024 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | anbo napisał: | | szaryobywatel napisał: |
Ja myślałem że my tu o wolnej/niewolnej woli rozmawiamy, a nie o takich banałach jak to że każdy człowiek ma jakąś naturę której nie może zmienić mocą swojej woli... |
Ten banał (którego konsekwencji zdajesz się nie rozumieć) ma znaczenie dla dyskusji o wolnej woli, dlatego o tym mowa. Skoro posiadana natura decyduje o tym, jakie podejmujemy decyzje (czyli jaka mamy wolę), a tej mocą woli zmienić nie możesz, to wola ma przyczynę niezalezną od ciebie: jest nią twoja natura. |
"Posiadana natura" nie decyduje o tym jakie podejmujemy decyzje i nie jest przyczyną woli (jeśli ta jest wolna). "Posiadana natura" ma wpływ na to w otoczeniu jakich możliwych decyzji się znajdujesz. Może być przyczyną tego jaką masz określoną pulę możliwych decyzji, a nie być przyczyną podjęcia takiej a nie innej decyzji. |
Wygląda na to, że jest przeciwnie. Jesli masz naturę heteroseksualną to nie będziesz uprawial seksu z facetami. Wprawdzie móglbyś zdecydować - wbrew sobie - że to zrobisz, ale wolą nie zmienisz swojej natury seksualnej, która decyduje o twoich zachowaniach seksualnych. Są ludzie, którzy woleliby być hetero w swoich zachowaniach (z powodu szykan, pześladowań, a nawet ryzyka śmierci), ale nie mogą się tak zachowywać z powodu swojej orientacji, na którą są skazani. Niektórzy nawet popelniają samobójstwa, co świadczy za tezą, że nasza natura determinuje nasze zachowania. I to jest logiczne bo to podmiot ma wolę, a nie wola ma podmiot. Wolą nie dydujesz o swoich gustach muzycznych lecz to one dydują o twojej woli sluchania określonej muzyki. Podobnie jest z przekonaniami. Nie decydujesz, że wierzysz albo nie wierzysz w biblijnego Boga, to nie jest kwestia woli, decyzji. Kwestią decyzji może być pójście do kościoła ale nie wiara w to, co tam ci powiedzą. Na próbę wymyśl jakąś bzdurę i postanów, że będziesz w nią szczerze wierzył, że ona cię przekonuje.
I ostatnia rzecz, o której zresztą tez już pisalem, ale mam wrażenie, że się w ogóle nad tym nie zastanawiasz. Decyzja najwyraźniej jest wynikiem świadomej (a także nieświadomej) analizy danych, czyli zależy od inteligencji i sposobu rozumowania. To też jest ci przypisane, nie możesz zdecydować jaki mechanizm powoduje, ze analizujesz w okreslony sposób i nie możesz zdecydować o swojej inteligencji.
| szaryobywatel napisał: |
| anbo napisał: |
| szaryobywatel napisał: |
W każdym razie, ta natura też wynika z woli w poprzedzających ją inkarnacjach. |
O koncepcji reinkarnacji dyskutować nie będę, odniosę się tylko do tezy, że obecna natura wynika z woli w poprzednich inkarnacjach.Czy chodzi ci o to, że wolą ksztaltujemy siebie jakim się zastaliśmy? Rodzisz się jakiś i mocą woli kształtujesz swoją naturę, którą wcześniej ukształtowałeś sobie w swoim poprzednim wcieleniu? Pomijając, ze mocą woli wszystkiego w sobie nie ukształtujesz (głupcy rodzą się głupcami, bo tak zdecydowali w poprzednim wcieleniu?), to twoja pierwsza natura musiałaby zależeć od ciebie, czyli musiałbyś się sam stworzyć, co jest niemożliwe. Nie możesz mocą swojej woli ukształtować swojej natury zanim zaistniejesz, a zaistniejesz z jakąś naturą. Reinkarnacja (jak i żadna inna koncepcja) nie rozwiązuje tego problemu. |
Ciąg inkarnacji nie ma początku - oto Twoje rozwiązanie. Głupcy rodzą się w takim świecie i w takich okolicznościach, i z taką naturą, jaką powielają "w sobie" od jakiegoś czasu. |
Mam uwierzyć, że ludzie kiedyś postanowili, że będą na przykład cośtam, glupcami itp.? Jakoś mnie to nie przekonuje. Pomijając, że obserwujemy coś przeciwnego do tezy, że wolą możemy zdecydować jacy jesteśmy. Twojej koncepcji ewidentnie przeczą obserwacje i jest niewiarygodna. Nie masz też żadnych przesłanek dla tezy, że istniejemy od zawsze. Ale nawet, gdyby tak było, to by znaczyło, że nie zdecydowaliśmy jacy jesteśmy, ale tacy jesteśmy od zawsze nie ze swojej woli. Od tego nie uciekniesz, na starcie zawsze dostaniesz coś, co nie jest wynikiem twojej woli, a od czego zależy twoja wola, a tak jest ponieważ nie można zaistnieć poprzez wolę zaistnienia (musiałbyś istnieć przed zaistnieniam), a ponieważ to podmiot ma wolę, a nie wola ma podmiot, to wola zależy od tego, jaki podmiot jest. Wola jako cecha, atrybut podmiotu jest od niego zależna.
| szaryobywatel napisał: |
| anbo napisał: |
Ty w ogóle nie rozumiesz o czym ja mówię. Brak przyczyny jest tożsamy z wolnością, bo jeśli przyczyna jest, a przyczyna to coś takiego z czego w sensie logicznym coś innego wynika, to nie ma wolności. |
Nie nie rozumiem tylko nie zgadzam się z tym, żeby tak definiować wolną wolę, a jesli tak mamy ją definiować to ona nie istnieje. Pisalem o tym wiele razy, powtarzać nie będę. Albo tego nie zauważyleś, albo nie zrozumiałeś. Tak samo jak tego, że niemożnośc istnienia wolnej woli w twoim rozumieniu nie jest moim zalożeniem, ale wynikaniem. |
| szaryobywatel napisał: |
Gdzie tam widzisz "definicję wolnej woli"? Póki co to zdefiniowałem wolę jako zbiór podjętych decyzji. "Wolna wola" byłaby wtedy zbiorem w którym istnieją bezprzyczynowe decyzje. Masz rację że "ja" nie istnieje. Ale także nie nie istnieje. |
Gdzie widzę? A chociażby tu:
"Brak przyczyny jest tożsamy z wolnością, bo jeśli przyczyna jest, a przyczyna to coś takiego z czego w sensie logicznym coś innego wynika, to nie ma wolności."
I to chyba by było na tyle. W zasadzie wszystko co miałem do powiedzenia to już powiedzialem i to nie raz.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 95 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 9:52, 11 Mar 2024 Temat postu: |
|
|
Anbo
| Cytat: | Wygląda na to, że jest przeciwnie. Jesli masz naturę heteroseksualną to nie będziesz uprawial seksu z facetami
|
Chyba, że będzie w zakonie lub więzieniu.
Tu może mieć zastosowanie ten rozkład prawdopodobieństwa 
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pon 9:53, 11 Mar 2024, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6443
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Pon 11:09, 11 Mar 2024 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | szaryobywatel napisał: |
"Posiadana natura" nie decyduje o tym jakie podejmujemy decyzje i nie jest przyczyną woli (jeśli ta jest wolna). "Posiadana natura" ma wpływ na to w otoczeniu jakich możliwych decyzji się znajdujesz. Może być przyczyną tego jaką masz określoną pulę możliwych decyzji, a nie być przyczyną podjęcia takiej a nie innej decyzji. |
Uściślając, z "posiadanej natury" (cudzysłów nieprzypadkowy), wynikać może rozkład prawdopodobieństwa możliwych decyzji, ale nie to jaka decyzja pada. |
"Rozkład prawdopodobieństwa" - śmierdzi mi to przypadkiem, a jesli tak, to nie może być mowy o woli podmiotu skoro zdecydowała o tym jakaś losowość, w każdym razie nie coś, co by pochodziło od podmiotu, a to jest warunek, żeby wolę można było nazwać wolna. Przypadek, losowość nie czynią woli ani trochę bardziej wolną od woli zdeterminowanej naturą podmiotu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 95 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 11:24, 11 Mar 2024 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | szaryobywatel napisał: | | szaryobywatel napisał: |
"Posiadana natura" nie decyduje o tym jakie podejmujemy decyzje i nie jest przyczyną woli (jeśli ta jest wolna). "Posiadana natura" ma wpływ na to w otoczeniu jakich możliwych decyzji się znajdujesz. Może być przyczyną tego jaką masz określoną pulę możliwych decyzji, a nie być przyczyną podjęcia takiej a nie innej decyzji. |
Uściślając, z "posiadanej natury" (cudzysłów nieprzypadkowy), wynikać może rozkład prawdopodobieństwa możliwych decyzji, ale nie to jaka decyzja pada. |
"Rozkład prawdopodobieństwa" - śmierdzi mi to przypadkiem, a jesli tak, to nie może być mowy o woli podmiotu skoro zdecydowała o tym jakaś losowość, w każdym razie nie coś, co by pochodziło od podmiotu, a to jest warunek, żeby wolę można było nazwać wolna. Przypadek, losowość nie czynią woli ani trochę bardziej wolną od woli zdeterminowanej naturą podmiotu. |
Myślę, że podobnie jak Ty (być może) szary uważa , że wolna wola jest złudzeniem.
Życie w pewnym sensie jest grą. Więc grajmy.
Niektorzy w ogóle nie grają bo sie boją...
Bywa, że wygrywają
[link widoczny dla zalogowanych]
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pon 11:28, 11 Mar 2024, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6062
Przeczytał: 90 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 15:17, 11 Mar 2024 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | szaryobywatel napisał: |
"Posiadana natura" nie decyduje o tym jakie podejmujemy decyzje i nie jest przyczyną woli (jeśli ta jest wolna). "Posiadana natura" ma wpływ na to w otoczeniu jakich możliwych decyzji się znajdujesz. Może być przyczyną tego jaką masz określoną pulę możliwych decyzji, a nie być przyczyną podjęcia takiej a nie innej decyzji. |
Wygląda na to, że jest przeciwnie [...] |
Wygląda na to że nie rozumiesz tego co się do Ciebie pisze.
Co to jest przyczyna? To taki warunek który jeśli zajdzie, to na pewno zajdzie skutek (dla którego jest przyczyną).
Co to jest wynikanie? Jest to relacja pomiędzy A i B, taka że "jeśli A to B", to mamy wynikanie B z A.
Załóżmy że wola jest wolna i Jaś jest gejem. I tak się akurat złożyło że jakaś nieświadoma jego natury kobieta ma na niego wielką ochotę. Choćby rozkład prawdopodobieństwa był taki, że na milion identycznych sytuacji Jaś tylko raz zdecydowałby się na kobietę, prawdopodobieństwo równe 1/1000000, jego odmowa NIE WYNIKA z tego że jest gejem. Gdyby z tego wynikała, Jaś musiałby być zdeterminowany by zawsze odmawiać.
Faktycznie to jego decyzja nie wynika z niczego, jest wolna.
| szaryobywatel napisał: |
| anbo napisał: |
Ciąg inkarnacji nie ma początku - oto Twoje rozwiązanie. Głupcy rodzą się w takim świecie i w takich okolicznościach, i z taką naturą, jaką powielają "w sobie" od jakiegoś czasu. |
Mam uwierzyć, że ludzie kiedyś postanowili, że będą na przykład cośtam, glupcami itp.? Jakoś mnie to nie przekonuje. |
A gdzie tam coś takiego wyczytałeś?
| anbo napisał: |
| szaryobywatel napisał: |
Gdzie tam widzisz "definicję wolnej woli"? Póki co to zdefiniowałem wolę jako zbiór podjętych decyzji. "Wolna wola" byłaby wtedy zbiorem w którym istnieją bezprzyczynowe decyzje. Masz rację że "ja" nie istnieje. Ale także nie nie istnieje. |
Gdzie widzę? A chociażby tu:
"Brak przyczyny jest tożsamy z wolnością, bo jeśli przyczyna jest, a przyczyna to coś takiego z czego w sensie logicznym coś innego wynika, to nie ma wolności."
I to chyba by było na tyle. W zasadzie wszystko co miałem do powiedzenia to już powiedzialem i to nie raz. |
To nie jest definicja wolnej woli.
| anbo napisał: | | "Rozkład prawdopodobieństwa" - śmierdzi mi to przypadkiem, a jesli tak, to nie może być mowy o woli podmiotu skoro zdecydowała o tym jakaś losowość, w każdym razie nie coś, co by pochodziło od podmiotu, a to jest warunek, żeby wolę można było nazwać wolna. Przypadek, losowość nie czynią woli ani trochę bardziej wolną od woli zdeterminowanej naturą podmiotu. |
Dyskusja na tematy filozoficzne nie polega na tym że "coś Ci czymś śmierdzi", jest niestety bardziej wymagająca. Podałem Ci przykład eksperymentu z dwoma szczelinami w fizyce kwantowej, gdzie jest rozkład prawdopodobieństwa wylądowania cząstki na ekranie detektora. I zasugerowałem Ci przykład jak mogłaby w tym eksperymencie pojawić się wiadomość "znikąd". Pojawienie się wiadomości byłoby zgodne z prawami fizyki (nie łamie to rozkładu prawdopodobieństwa), ale niewytłumaczalne przez nie. Tak jak niewytłumaczalne jest każde jedno konkretne miejsce w którym na ekranie ląduje cząstka. To jest analogia wolnej woli. Jeżeli Cię temat interesuje, to sobie poszukasz, jeżeli nie to będziesz dalej obalał coś czego nawet nie rozumiesz.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 95 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 15:27, 11 Mar 2024 Temat postu: |
|
|
Wolne wybory to zatem te, których nie możemy uzasadnić?
jeszcze jeden tekst:
Ograniczona rola przypadku
Pojedyncze wybory często są zależne od przypadkowych okoliczności. Na poparcie tej tezy mogę przytoczyć wiele przykładów z własnej biografii. O tym, że zostałem filozofem, a nie matematykiem, zdecydowało drobne wahanie koniunktury. Film Krzysztofa Kieślowskiego Przypadek przedstawia trzy rozgałęzienia życiorysu głównego bohatera, Witka, od chwili, w której zdąży lub nie zdąży wskoczyć do odjeżdżającego pociągu i spotka na swej drodze te lub inne osoby. W jednym zostaje działaczem reżymowej młodzieżówki, w drugim angażuje się po stronie „Solidarności”, w trzecim dba wyłącznie o swoje prywatne interesy. Doceniając rolę przypadku w ludzkim życiu, uważam jednak, że wolna wola wyklucza tak skrajny rozziew postaw i stylu życia bohatera alternatywnych scenariuszy. Jeśli o mnie chodzi, gdyby sprawy potoczyły się odrobinę inaczej, mógłbym dziś być matematykiem zamiast filozofem. Nie wyobrażam sobie jednak siebie, ze swoim zacięciem teoretycznym, w roli kierownika budowy lub produkcji, choć ojciec marzył, abym został inżynierem.
[link widoczny dla zalogowanych]
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pon 18:45, 11 Mar 2024, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 2 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 14:04, 19 Kwi 2024 Temat postu: |
|
|
|
Jaki tytuł filmu?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 95 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 14:55, 19 Kwi 2024 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | | Jaki tytuł filmu? |
"Przypadek" Kieślowski
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 2 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 12:17, 20 Kwi 2024 Temat postu: |
|
|
Co sądzicie o książce "To ja, Judasz Biografia apostoła" Tomasz P. Terlikowski
?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 95 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 14:10, 20 Kwi 2024 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | Co sądzicie o książce "To ja, Judasz Biografia apostoła" Tomasz P. Terlikowski
? |
Jeszcze nic.
Ale czytałam artykuł na temat apologii Judasza gdzie ten tytuł wymieniono.
Andy jeśliby nie było Judasza, to jak sobie wyobrażasz przebieg tej historii?
[link widoczny dla zalogowanych]
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Sob 14:17, 20 Kwi 2024, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6443
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Nie 12:34, 19 Maj 2024 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | anbo napisał: | | szaryobywatel napisał: |
"Posiadana natura" nie decyduje o tym jakie podejmujemy decyzje i nie jest przyczyną woli (jeśli ta jest wolna). "Posiadana natura" ma wpływ na to w otoczeniu jakich możliwych decyzji się znajdujesz. Może być przyczyną tego jaką masz określoną pulę możliwych decyzji, a nie być przyczyną podjęcia takiej a nie innej decyzji. |
Wygląda na to, że jest przeciwnie [...] |
Wygląda na to że nie rozumiesz tego co się do Ciebie pisze. |
Może tak, może nie, a jeśli tak, to niekoniecznie jest to moja wina.
| szaryobywatel napisał: |
Co to jest przyczyna? To taki warunek który jeśli zajdzie, to na pewno zajdzie skutek (dla którego jest przyczyną).
Co to jest wynikanie? Jest to relacja pomiędzy A i B, taka że "jeśli A to B", to mamy wynikanie B z A.
Załóżmy że wola jest wolna i Jaś jest gejem. I tak się akurat złożyło że jakaś nieświadoma jego natury kobieta ma na niego wielką ochotę. Choćby rozkład prawdopodobieństwa był taki, że na milion identycznych sytuacji Jaś tylko raz zdecydowałby się na kobietę, prawdopodobieństwo równe 1/1000000, jego odmowa NIE WYNIKA z tego że jest gejem. Gdyby z tego wynikała, Jaś musiałby być zdeterminowany by zawsze odmawiać. |
Jeżeli sobie założysz, że w identycznej sytuacji Jaś zdecydowałby inaczej. Nie możesz jednak wiedzieć, że tak by było. Tak sobie tylko założyłeś i wyciągnąłeś z tego wniosek, że wola jest/może być bezprzyczynowa skoro może być różna w tej samej sytuacji (zakładamy, że sytuacja jest faktycznie identyczna, a nie, że na taką tylko wygląda).
Odniosę się jeszcze do tego:
| szaryobywatel napisał: |
Uściślając, z "posiadanej natury" (cudzysłów nieprzypadkowy), wynikać może rozkład prawdopodobieństwa możliwych decyzji, ale nie to jaka decyzja pada. |
Bo są tez inne czynniki o tym decydujące? Ale ja się z tym zgadzam. Tylko że te czynniki (nie będące przyczyną z podmiotu, ale spoza niego) nie powodują, że wola jest bezprzyczynowa i przez to wolna. W innym miejscu napisałeś:
"zasugerowałem Ci przykład jak mogłaby w tym eksperymencie pojawić się wiadomość "znikąd". Pojawienie się wiadomości byłoby zgodne z prawami fizyki (nie łamie to rozkładu prawdopodobieństwa), ale niewytłumaczalne przez nie."
Słuszny cudzysłów przy "znikąd" i: zauważ, że "niewytłumaczalne przez prawa fizyki" nie oznacza, że bezprzyczynowe.
Załóżmy, że wola jest funkcją mózgu i zależy od fizycznego stanu mózgu, a ten na pewnym poziomie w jakimś stopniu jest dziełem przypadku. Istnienie przypadkowości w funkcjonowaniu mózgu nie czyli woli wolną a jedynie przypadkową.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 2 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 17:41, 19 Maj 2024 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: |
Załóżmy, że wola jest funkcją mózgu i zależy od fizycznego stanu mózgu, a ten na pewnym poziomie w jakimś stopniu jest dziełem przypadku. Istnienie przypadkowości w funkcjonowaniu mózgu nie czyli woli wolną a jedynie przypadkową. |
Ciekawe, że ci, którzy nie chcą być odpowiedzialni za swe czyny, chcą udowodnić że wolna wola nie istnieje.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Możesz odpowiadać w tematach
Możesz zmieniać swoje posty
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
