ŚFiNiA ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.    FAQ   Szukaj   Użytkownicy   Grupy   Galerie   Rejestracja   Profil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości   Zaloguj  Apokatastaza czyli puste piekło Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  Następny          Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Kretowisko / Blog: Anbo Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Semele Bloger na Kretowisku Dołączył: 09 Lis 2014 Posty: 23147 Przeczytał: 94 tematy Płeć: Kobieta Wysłany: Sob 6:10, 02 Mar 2024    Temat postu: Wracajac ściśle do tematu pustego piekła. Ciekawe przemyslenia: [link widoczny dla zalogowanych] Jednym z takich pięknych zapewnień Pisma Świętego, które mocno wryło się w moją świadomość podczas lektury ukochanego przeze mnie listu Jakuba, jest stwierdzenie: „Miłosierdzie góruje nad sądem” (Jak 2:13). Lubię pocieszać (zarówno innych jak i samego siebie) tymi słowami. Czy jednak właściwie je odczytuję? Jaki jest ich kontekst i czy nie są one powiązane z konkretnymi warunkami obietnicy? Co tak naprawdę znaczy, że miłosierdzie góruje nad sądem? Jaką prawdę przekazuje nam tu Słowo Boże? CZY MIŁOSIERDZIE BOŻE GÓRUJE NAD BOŻĄ SPRAWIEDLIWOŚCIĄ ? Najprzyjemniej byłoby zapewnienie, że „miłosierdzie góruje nad sądem” odnieść bezpośrednio do Boga. Cóż za cudowna obietnica uspakajająca nasze sumienie. Raduj się życiem, nie ma potępienia – wszak ponad sądem jest miłosierdzie! W ostatecznym rozrachunku przykryje ono Bożą sprawiedliwość. Wielu tak chce rozumieć naukę Pisma Świętego. Teolodzy nadali nawet ładną nazwę takiemu poglądowi – apokatastaza. To dziwnie brzmiące określenie wyraża „ideę pustego piekła”. Wiele osób chce wierzyć w to, że koniec końców całemu stworzeniu przywrócona zostanie pierwotna doskonałość i bezgrzeszność. Bóg, w swojej wielkiej miłości nikogo nie odrzuci – wszystkich przyjmie do Siebie. Zwolennicy idei „pustego piekła” chętnie przyozdobią ściany swojego mieszkania słowami z Jakuba 2:13b w tłumaczeniu Biblii Warszawskiej: „Miłosierdzie góruje nad sądem”. koniec cytatu Co ja myślę o tym jako osoba niewierząca. Wydaje mi się logiczne to, że aby żyć w wiecznej szczęśliwości jakkolwiek byśmy to rozumieli trzeba żyć zgodnie z jakimś przykazaniami czy zaleceniami. Można ponoć nawrócić się przed samą śmiercią lub kupić odpust. Jednak skłanianie człowieka do dobra karami (wyłącznie i to surowymi) przynosi skutek odwrotny do zamierzonego. Puste piekło to takie samo marzenie jak mit szlachetnego dzikusa. Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Sob 6:45, 02 Mar 2024, w całości zmieniany 1 raz Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość anbo Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6481 Przeczytał: 44 tematy Wysłany: Sob 17:43, 02 Mar 2024    Temat postu: Katolikus napisał: anbo napisał: Wola jest funkcją osoby, więc jako taka zależy od tego, jaka ta osoba jest, a to z kolei nie zależy od osoby. Może trochę zależy, a trochę nie. Nie wszystko zależy ode mnie, ale czy nic nie zależy ode mnie? Przecież ludzie pracują nad sobą, dążą do bycia np. lepszymi ludźmi, uświadamiają sobie swoje słabości i je pokonują. Potrafimy zmieniać się "na lepsze", czy uważasz, że możesz być tylko biernym obserwatorem zmian siebie samego? Jesteś tylko liściem, którym popycha wiatr i możesz się temu tylko przyglądać? Uściślając: przyczyna tego, jaki jesteś, sprowadza się do przyczyny spoza ciebie. Łańcuch przyczynowości prowadzi do Boga jako jedynego stwórcy z niczego wszystkiego. Jak już wcześniej pisałem: decyzje podejmujemy my, ale to, jakie podejmujemy, zależy od tego, jacy jesteśmy, a to jednak nie zależy od nas. Fakt, że ode mnie zależy, czy się upiję, czy nie, a od tego zależy jak się będę zachowywał, jakie będę podejmował decyzje, jednak ta moja decyzja będzie zależeć od tego, jaki jestem; wola (decyzja) zależy od tego. Nie ma czystej woli, wola jest zależna od tego, jaką naturę ma podmiot. Obojętnie czy aparat decyzyjny to mózg, który powstał na drodze ewolucji, czy umieścisz go w duszy, to zostało ci to dane, nie jesteś tego twórcą. Owszem, z czasem zaczynasz decydować o tym, jaki jesteś, ale to dzieje się na bazie tego, jaki się urodziłeś i jak cię wychowano. Katolikus napisał: Cytat: Taki stan rzeczy powoduje, że koncepcja sądu Bożego jest bez sensu. Może "sąd Boży" będzie inny niż to sobie tradycyjnie wyobrażamy: Sędzia oceni nasze życie i jeśli ciężkie grzechy zaważyły, przy czym nie ma skruchy i chęci poprawy, a więc wyrok piekło. Nie ma znaczenia jak sobie ten sąd wyobrazimy. Problem polega na tym, że przyczyna naszych zachowań sprowadza się do czegoś, co nie było naszym wyborem, więc absurdem jest sądzić nas za to. Zwłaszcza, że sądzić miałby ten, do którego sprowadza się przyczyna naszych zachowań. Dla mnie to absurd. Katolikus napisał: Może to wszystko będzie wyglądać inaczej. Człowiek zobaczy swoje życie, Bóg który jest światłością i prawdą pomoże zobaczyć człowiekowi, kim on się stał, kim się okazał. Potępi to, co w nas złe i słabe i pomoże nam stać się naprawdę wolnymi? Skoro to nadal będziemy my (po tej przemianie), dlaczego nie stworzył nas od razu takimi? Nie widzę sensu w tej ziemskiej drodze, dla niektórych przez mękę. Nie wiem też po co mi wiedza o sobie w Niebie, poza tym to, na co mnie stać, jak się zachowam w określonych sytuacjach, zależy od wielu czynników, nie jest stałe. Dziś jestem taki, jutro mogę być inny - kształtują mnie doświadczenia na bazie mojej natury. Życie mnie rzeźbi nieustannie. Jakim mnie wyrzeźbi zależy od tego, jaki jestem, a jestem, jakim mnie Bóg stworzył, do niego prowadzi łańcuch przyczyn. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość anbo Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6481 Przeczytał: 44 tematy Wysłany: Sob 18:06, 02 Mar 2024    Temat postu: Jeszcze kilka słów o wpływie na nasze decyzje tego, jacy jesteśmy. Ogólnie znane są badania nad wpływem genów na nasze zachowanie, na przykład tzw. gen ryzyka - osoby go mające są bardziej skłonne do ryzyka niż te, które go nie mają. Podejmowanie ryzyka wynika z posiadania tego genu. Znane są przypadki zmiany osobowości po mechanicznych urazach mózgu. Każdy zna z autopsji albo słyszał o wpływie na zachowanie środków odurzających. Podobnie zdajemy sobie sprawę z tego, jak wiele w naszym zachowaniu wynika z ewolucyjnego pochodzenia naszej natury. Z wiekiem bardziej uzmysławiamy sobie, że bardzo wielu rzeczy nie robimy albo robimy bo tak chcemy, ale dlatego, że w danym okresie życia mamy określoną biologię. To wszystko wskazuje na zależność zachowania od fizycznego stanu mózgu, a ten na starcie nie zależał od nas. Podobnie jak środowisko, które nas kształtowało od dzieciństwa. Niektórzy powiedzą: mamy tylko predyspozycje, ale ostateczna decyzja należy do nas. Otóż każda decyzja zależna jest od tego, jacy jesteśmy. Dla mnie dobrym argumentem jest tu homoseksualizm, którego nie da się wytłumaczyć brakiem wystarczająco silnej woli w sytuacji, gdy homoseksualizm skutkuje prześladowaniem, a nawet karą śmierci albo myślami samobójczymi. W takich sytuacjach nikt sobie tego nie wybiera, myślę, że to jest silniejsze od chęci, żeby takim nie być. Gdzieś czytałem, że Einstein nie wierzył w wolną wolę i uważał, że mu to pomaga, bo powoduje, że nie frustruje się tak bardzo sobą i nie wymaga zbyt wiele od innych ludzi. Takie podejście oczywiście może być szkodliwe, bo może skutkować brakiem wyrzutów sumienia i stwierdzeniem, że skoro nie jestem odpowiedzialny za to, jaki jestem, to nie jestem odpowiedzialny za to, co robię, co w praktyce może prowadzić do amoralności albo/i braku starania się na przykład bycia dobrym. Powinna tu pomóc praktyka: obserwujemy zależność dziania się od naszych decyzji. To powinno wystarczyć do tego, żeby się starać jakkolwiek jest z tą wolną wolą. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość anbo Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6481 Przeczytał: 44 tematy Wysłany: Nie 14:33, 03 Mar 2024    Temat postu: Do tej pory problem znajomości przez Boga przyszłych ludzkich decyzji omawiany był tutaj w sposób abstrahujący od znajomości sytuacji w jakiej znajdzie się człowiek. (Tylko trochę było o tym na początku dyskusji.) Zakładałem, że Bóg zna przyszłą sytuację, a wtedy znając naturę danego człowieka wie, co ten człowiek zrobi w danej sytuacji. Tylko skąd Bóg mógłby znać przyszłe sytuacje? Tylko stąd, że natura wszechświata jest deterministyczna. Wszystkie jego elementy mają określone właściwości znane Bogu i wchodzą z sobą w reakcje na sposób znany Bogu, a przy tym Bóg - jak to określił Einstein - nie gra z nami w kości. Indeterminizm kwantowy jest teorią błędną albo Bóg jakoś go obchodzi. Jeśli jednak tak nie jest, to Bóg może znać jedynie wszystkie możliwe sytuacje w jakich znajdzie się dany człowiek, co według mnie jest jeszcze trudniejsze do wyobrażenia. Ogrom obliczeń, jakie by trzeba wykonać, i to z uwzględnieniem ludzkich decyzji, które wpływają na losy materii nieożywionej, przekracza ludzkie wyobrażenia. Sprawę załatwić może tylko zadekretowanie nieograniczonych możliwości Boga. Zadekretowanie, bo przecież nic o Bogu z obserwacji nie wiemy. Wszystkie te rozważania oparte są na założeniu, że Bóg jest Absolutem pod każdym względem. Przyjmujemy coś na temat Boga i wnioskujemy co z tego wynika, czego w dodatku sprawdzić nie możemy. Prócz tego, czy nasze rozważania są poprawne logicznie i niesprzeczne z aktualną wiedzą, nic więcej nie da się powiedzieć o tych rozważaniach. Zgodność z Biblią? Pierwszy problem, to dlaczego mielibyśmy stosować takie kryterium (ja nie widzę powodu), a drugi to kwestia interpretacji Biblijnego tekstu. Kolejny problem, to kwestia nieostrości takich pojęć jak dobro, zło, sprawiedliwość itp. W sumie byliśmy i jesteśmy w czarnej d. Niestety niektórzy ludzie wciąż zachowują się, jakby mieli pewną wiedzą w temacie Boga i starają się nie tylko żyć zgodnie z tymi wyobrażeniami (co ma swoje skutki, nie zawsze dobre), ale też narzucić to innym ludziom (co miewa skutki katastrofalne). To jest w religiach najsmutniejsze. Ta nieadekwatność mocy przesłanek do konsekwencji tez. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość szaryobywatel Dołączył: 21 Wrz 2016 Posty: 6071 Przeczytał: 60 tematów Płeć: Mężczyzna Wysłany: Nie 18:03, 03 Mar 2024    Temat postu: Cytat: Wola jest funkcją osoby, więc jako taka zależy od tego, jaka ta osoba jest, a to z kolei nie zależy od osoby. Gwoli ścisłości, nie udowodniono w żadnym eksperymencie że wola (całościowo) "jest funkcją" czegokolwiek. Tak jak nie udowodniono (i nie można tego udowodnić) że świadome wrażenia "są funkcją" czegokolwiek, np. procesów fizycznych. Ja już podawałem dowód że nie są, ale gdy ktoś nie chce spojrzeć w teleskop, w tym wypadku logikę, to nic się nie poradzi. Nie jesteś jedyny, większość wybitnych naukowców z dziedzin neurobiologicznych ma bardzo naiwne wyobrażenie na temat świata, czego nie można powiedzieć o wybitnych fizykach. Ostatnio zmieniony przez szaryobywatel dnia Nie 18:05, 03 Mar 2024, w całości zmieniany 2 razy Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Semele Bloger na Kretowisku Dołączył: 09 Lis 2014 Posty: 23147 Przeczytał: 94 tematy Płeć: Kobieta Wysłany: Nie 19:20, 03 Mar 2024    Temat postu: Gdzie podawaleś ten dowód? Możesz podać link. Profesor Duch próbuje [link widoczny dla zalogowanych] Którzy to fizycy nie mają naiwnego podejścia? Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Michał Dyszyński Bloger na Kretowisku Dołączył: 04 Gru 2005 Posty: 33545 Przeczytał: 80 tematów Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna Wysłany: Nie 20:57, 03 Mar 2024    Temat postu: Katolikus napisał: Michał Dyszyński napisał: To od tego, co zdefiniujemy osobę, a dalej to, co jest "moje", a co "nie moje" zależeć będzie konstatacja w zakresie, czy wola jest częścią osoby, czy nie. Przykładowy problem (modelowo go tu umieszczam, nie jako podsumowanie, czy kwitowanie zagadnienia): czy to, co podsuwają nam instynkty jest "moje", stanowi część ja, czy może jest tym zewnętrznym wobec mnie aspektem? Może to trochę głupie pytanie, ale.. Skąd mam wiedzieć, jak coś mam zdefiniować? Jak rozstrzygnąć, jak coś należy zdefiniować? Są dwie główne ścieżki rozstrzygania o definicjach: - jak to funkcjonuje w języku, jak ludzie tego używają - jak to funkcjonuje DLA MNIE. Wittgenstein negował języki prywatne, ja jednak uważam, że się o tyle mylił, że język publiczny to nic innego tylko suma języków prywatnych, tylko po pewnym ich uśrednieniu. Każdy ma jakieś swoje prywatne rozumienie czegoś. Nieraz jest tak, że mamy kilka instancji definicji - używanych w zależności od środowiska, potrzeb itp. Np. nauczyciel w szkole na poziomie podstawówki będzie używał innej definicji wektora, niż w rozważaniach na uniwersyteckim poziomie. W przypadku zaś definiowania co jest moje, odnosimy się do tego, kim my sami jesteśmy. Ja tu odnoszę się do tego, CO CZUJĘ. Mam swoja "definicję" mnie na mój prywatny użytek. A przynajmniej dopracowuję się przez całe życie owej definicji... Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Semele Bloger na Kretowisku Dołączył: 09 Lis 2014 Posty: 23147 Przeczytał: 94 tematy Płeć: Kobieta Wysłany: Nie 21:50, 03 Mar 2024    Temat postu: Twój stosunek do definicji @Michał może stwarzać problemy w komunikacji. No ale oczywiście każdy ma prawo sobie definiować cokolwiek w jakikolwiek sposób. Odnosząc się do wypowiedzi szarego obywatela może o tego fizyka mu chodziło [link widoczny dla zalogowanych] Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Michał Dyszyński Bloger na Kretowisku Dołączył: 04 Gru 2005 Posty: 33545 Przeczytał: 80 tematów Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna Wysłany: Nie 21:54, 03 Mar 2024    Temat postu: Semele napisał: Twój stosunek do definicji @Michał może stwarzać problemy w komunikacji. No ale oczywiście każdy ma prawo sobie definiować cokolwiek w jakikolwiek sposób. Mam tego świadomość Dlatego też w dyskusji stosuję dwuinstancyjność (właściwie to ogólniej multiinstancyjność) większości definicji - tę swoją mam bardziej dla siebie, czyli do synchronizowania sobie własnych myśli, a gdy przychodzi do porozumiewania się, staram się przewidywać jaki rodzaj definicji obsługuje mentalnie mój rozmówca i próbuję dostosować swoje uwagi pod jego myślenie. Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 15:51, 04 Mar 2024, w całości zmieniany 1 raz Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość anbo Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6481 Przeczytał: 44 tematy Wysłany: Pon 8:03, 04 Mar 2024    Temat postu: szaryobywatel napisał: Cytat: Wola jest funkcją osoby, więc jako taka zależy od tego, jaka ta osoba jest, a to z kolei nie zależy od osoby. Gwoli ścisłości, nie udowodniono w żadnym eksperymencie że wola (całościowo) "jest funkcją" czegokolwiek. W sensie ścisłym może i nie udowodniono, ale w sensie ścisłym niewiele można udowodnić. Faktem jest, że stan twojego ciala, zwłaszcza mózgu, co najmniej ma wplyw na to, jakie podejmujesz decyzje. Jeżeli jest jeszcze coś innego, co ma na to wplyw, to też to jest jakieś i od tego, jakie jest, zeleżą decyzje. Nie obserwujesz chcenia, którego nikt nie ma. Chce zawsze ktoś, a on jakiś jest, ma jakąś naturę, cechy, które powodują, że chce to, a nie tamto. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość szaryobywatel Dołączył: 21 Wrz 2016 Posty: 6071 Przeczytał: 60 tematów Płeć: Mężczyzna Wysłany: Pon 12:26, 04 Mar 2024    Temat postu: anbo napisał: szaryobywatel napisał: Cytat: Wola jest funkcją osoby, więc jako taka zależy od tego, jaka ta osoba jest, a to z kolei nie zależy od osoby. Gwoli ścisłości, nie udowodniono w żadnym eksperymencie że wola (całościowo) "jest funkcją" czegokolwiek. W sensie ścisłym może i nie udowodniono, ale w sensie ścisłym niewiele można udowodnić. Nie w "sensie ścisłym nie udowodniono", tylko w ogóle nie udowodniono, zwłaszcza w sensie nauk przyrodniczych. Jak by musiał wyglądać taki dowód? Musiałby zostać sformułowany model który przewiduje podejmowanie decyzji w zależności od mierzalnych czynników wejściowych. I ten model musiałby się bezustannie sprawdzać, tj. dawać prawidłowe przewidywania. Czyli znając czynniki wejściowe, możnaby przewidzieć co się stanie. Cytat: Faktem jest, że stan twojego ciala, zwłaszcza mózgu, co najmniej ma wplyw na to, jakie podejmujesz decyzje. Nie, to nie jest fakt. Faktem jest że występuje korelacja. Cytat: Jeżeli jest jeszcze coś innego, co ma na to wplyw, to też to jest jakieś i od tego, jakie jest, zeleżą decyzje. Nie obserwujesz chcenia, którego nikt nie ma. Chce zawsze ktoś, a on jakiś jest, ma jakąś naturę, cechy, które powodują, że chce to, a nie tamto. No właśnie nie. Jeżeli wola jest wolna, to nie ma żadnej natury, nie jest "jakaś". Pewną niezbyt ostrą analogią jest gra komputerowa i postaci w niej. Zachowanie NPCów w grze jest całkowicie zdeterminowane przez kod gry, nie mają wolnej woli. Ale zachowanie gracza/graczy sterujących postaciami, nie jest zdeterminowane przez kod gry, nie ma ono w tym kodzie żadnej natury, żadnego istnienia które możnaby mu przypisać. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Semele Bloger na Kretowisku Dołączył: 09 Lis 2014 Posty: 23147 Przeczytał: 94 tematy Płeć: Kobieta Wysłany: Pon 13:42, 04 Mar 2024    Temat postu: Zachowanie graczy jest zdeterminowane przez biologię i ich bagaż socjalny. Przecież nie klikają bezmyślnie w klawisze czy cos tam. Ja nie gram. Wiec nie wiem. Gra sama się chyba nie gra? [link widoczny dla zalogowanych] Nie pozostaje nic innego jak czytać. Cytat: Cytat: Faktem jest, że stan twojego ciala, zwłaszcza mózgu, co najmniej ma wplyw na to, jakie podejmujesz decyzje. Nie, to nie jest fakt. Faktem jest że występuje korelacja . Jesli wystepuje korelacja to znaczy, że mózg jest do czegoś potrzebny. Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pon 13:47, 04 Mar 2024, w całości zmieniany 1 raz Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość anbo Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6481 Przeczytał: 44 tematy Wysłany: Pon 19:37, 04 Mar 2024    Temat postu: szaryobywatel napisał: anbo napisał: szaryobywatel napisał: Cytat: Wola jest funkcją osoby, więc jako taka zależy od tego, jaka ta osoba jest, a to z kolei nie zależy od osoby. Gwoli ścisłości, nie udowodniono w żadnym eksperymencie że wola (całościowo) "jest funkcją" czegokolwiek. W sensie ścisłym może i nie udowodniono, ale w sensie ścisłym niewiele można udowodnić. Nie w "sensie ścisłym nie udowodniono", tylko w ogóle nie udowodniono, zwłaszcza w sensie nauk przyrodniczych. Czego nie udowodniono? Pisałem o funkcji osoby (rozumianej jako atrybucie, cesze podmiotu), a ty piszesz o "czymkolwiek". Prawdopodobnie chodzi ci o to, że nie udowodniono, że wola jest funkcją mózgu. Nie będę w to wchodził, bo nie w tym rzecz. Chodzi o to, że skądkolwiek w nas pochodzi wola, to jest ona zależna od tego, jacy jesteśmy. szaryobywatel napisał: Jak by musiał wyglądać taki dowód? Musiałby zostać sformułowany model który przewiduje podejmowanie decyzji w zależności od mierzalnych czynników wejściowych. I ten model musiałby się bezustannie sprawdzać, tj. dawać prawidłowe przewidywania. Czyli znając czynniki wejściowe, możnaby przewidzieć co się stanie. Nie musiałby. Wystarczy wskazać zależność woli od stanu podmiotu. Prosta sprawa: decyzja jest podejmowana po analizie danych czyli jest zależna od inteligencji. (A ta nie jest zależna od podmiotu. szaryobywatel napisał: Cytat: Faktem jest, że stan twojego ciala, zwłaszcza mózgu, co najmniej ma wplyw na to, jakie podejmujesz decyzje. Nie, to nie jest fakt. Faktem jest że występuje korelacja. Ta korelacja to nic innego jak zależność, a tę obserwujemy niewątpliwe i znamy ją z autopsji. szaryobywatel napisał: Cytat: Jeżeli jest jeszcze coś innego, co ma na to wplyw, to też to jest jakieś i od tego, jakie jest, zeleżą decyzje. Nie obserwujesz chcenia, którego nikt nie ma. Chce zawsze ktoś, a on jakiś jest, ma jakąś naturę, cechy, które powodują, że chce to, a nie tamto. No właśnie nie. Jeżeli wola jest wolna, to nie ma żadnej natury, nie jest "jakaś". Nie wola ma naturę lecz podmiot. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Semele Bloger na Kretowisku Dołączył: 09 Lis 2014 Posty: 23147 Przeczytał: 94 tematy Płeć: Kobieta Wysłany: Pon 20:08, 04 Mar 2024    Temat postu: Fragment wypowiedzi profesora Bremera: Jeśli teza wybitnych neuronaukowców, że jako ludzie nie mamy wolnej woli, a zatem nie ponosimy odpowiedzialności za swoje działania, znajduje tak szerokie echo w mediach, to można założyć, że służy ona powszechnej tendencji w naszym społeczeństwie do przerzucania odpowiedzialności na innych, do powstrzymywania się od osobistej inicjatywy, aby w miarę możliwości obwiniać innych za nierozstrzygnięte problemy, zamiast rozwiązywać je na własną odpowiedzialność. Zmierzenie się z problemem wolnej woli człowieka otwiera prawdziwą puszkę Pandory z najtrudniejszymi pytaniami o bycie człowiekiem i o nasze codzienne rozumienie samych siebie. Uzyskane odpowiedzi wprawdzie często się wykluczają lub zachodzą na siebie, niemniej jednak podobnie jak w micie o Pandorze, na dnie puszki jest nadzieja na coraz to adekwatniejsze zbliżanie się do zagadnienia wolnej woli. Próby poznania natury działania człowieka prowokują mnie bardziej do koncepcji o stopniach swobody, na które składają się wewnętrzna wolność decyzji, zewnętrzna wolność działania, wolność przekraczania siebie w kierunku czegoś większego i wreszcie wolność twórcza. A wspomnianą nadzieję widzę chociażby w zastąpieniu pojęcia wolnej woli pojęciem wolności osobistej czy osoby. To nie jakaś odosobniona wola działa w nas. To my działamy całą swoją osobą, która jest plastyczna i zmienna, podobnie jak plastyczny jest mózg. Józef Bremer SJ Tekst opublikowany w nr 45 miesięcznika opinii „Wszystko co Najważniejsze” [link widoczny dla zalogowanych] Profesor jest także ksiedzem... Abstrakt pracy:Abstrakt Wychodząc od pojęcia "działania dobrowolnego", przedstawiam przebieg eksperymentów Benjamina Libeta dotyczących zależności czasowych pomiędzy: świadomym, dobrowolnym podjęciem decyzji i zrealizowaniem jej a pomiarem pojawiającego się w mózgu potencjału gotowości. Następnie omawiam i krytycznie analizuję dwie grupy neuronaukowych interpretacji tychże eksperymentów, które są zarazem próbą naukowej odpowiedzi na pytanie o status wolnej woli. Zgodnie z tymi interpretacjami wolna wola jest rozumiana albo (1) jako własność emergencyjna, mogąca oddziaływać na swoje neuronalne podłoże (Benjamin Libet, Roger Sperry), albo (2) jako wielkość epifenomenalna, fikcyjna w stosunku do przyczynowo zdeterminowanych procesów neuronalnych (Gerhard Roth, Wolf Singer). Staram się pokazać, że na podstawie wyników uzyskanych we współczesnych neuronaukach nie udaje się jednoznacznie stwierdzić, iż potocznie rozumiana wolna wola jest jedynie fikcją. Uwzględniając zwyczajowe ujmowanie o wolnej woli, można ją rozumieć jako własność emergencyjną. [link widoczny dla zalogowanych] Krótki film omawiajacy książkę: [link widoczny dla zalogowanych] Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pon 20:16, 04 Mar 2024, w całości zmieniany 1 raz Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Semele Bloger na Kretowisku Dołączył: 09 Lis 2014 Posty: 23147 Przeczytał: 94 tematy Płeć: Kobieta Wysłany: Pon 20:51, 04 Mar 2024    Temat postu: Łatwiej być może byłoby dyskutować gdyby zamiast pytania: czy istnieje wolna wola, zadać pytanie czy człowiek może wybierać w sposób wolny? Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość anbo Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6481 Przeczytał: 44 tematy Wysłany: Wto 8:26, 05 Mar 2024    Temat postu: Semele napisał: Łatwiej być może byłoby dyskutować gdyby zamiast pytania: czy istnieje wolna wola, zadać pytanie czy człowiek może wybierać w sposób wolny? Gdzie widzisz różnicę? Podstawowe pytanie to pytanie o kryteria wolnej woli, czyli jakie warunki muszą być spełnione, żeby wolę można było nazwać wolną? Od czego wola musi być wolna, żeby można ją było nazwać wolną? Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość anbo Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6481 Przeczytał: 44 tematy Wysłany: Wto 8:42, 05 Mar 2024    Temat postu: szaryobywatel napisał: anbo napisał: szaryobywatel napisał: Nie w "sensie ścisłym nie udowodniono", tylko w ogóle nie udowodniono, zwłaszcza w sensie nauk przyrodniczych. Czego nie udowodniono? Pisałem o funkcji osoby (rozumianej jako atrybucie, cesze podmiotu), a ty piszesz o "czymkolwiek". Prawdopodobnie chodzi ci o to, że nie udowodniono, że wola jest funkcją mózgu. Nie będę w to wchodził, bo nie w tym rzecz. Chodzi o to, że skądkolwiek w nas pochodzi wola, to jest ona zależna od tego, jacy jesteśmy. Zakładając że wola skądś pochodzi, zakładasz a priori że nie jest wolna. Nie. Jeżeli coś tu zakladam to, że woli dotyczy zasada przyczynowości. Jednak z przyczynowości nie wynika, że wola nie jest wolna. Tak by było tylko wtedy, gdyby wolną wolę zdefiniować jako wolę pozbawioną przyczyn, bo przyczynowość czyni ją niewolną bo uzależnioną od jakichś przyczyn. Jednak po pierwsze obserwujemy przyczyny woli, a po drugie brak przyczyny nie czyni woli wolną, bo wtedy nie zależy od niczego, a więc i nie zależy od osoby, w tym od analizy danych, której wynik ma przycyznę w posiadanej inteligencji. szaryobywatel napisał: Więc nic innego niż to, że wola nie jest wolna, z Twojego założenia wynikać nie może. Jeżeli wola jest wolna, to nie jest całkowicie zdeterminowana tym jacy jesteśmy, tylko bywa odwrotnie - to jacy jesteśmy bywa determinowane wolną wolą. Jeżeli wolną wolę zdefuniujesz jako wolną od jakichkolwiek przyczyn, a ona ma przyczyny (na przykład to, jacy jestesmy) to wolna wola nie istnieje. Jesli jednak wolną wolę zdefiniujesz jako wolną od przymuszenia zewnętrznego albo wewnętrznego, które zostało wymuszone (na przykład środkami odurzającymi) to wolna wola istnieje. szaryobywatel napisał: anbo napisał: szaryobywatel napisał: Jak by musiał wyglądać taki dowód? Musiałby zostać sformułowany model który przewiduje podejmowanie decyzji w zależności od mierzalnych czynników wejściowych. I ten model musiałby się bezustannie sprawdzać, tj. dawać prawidłowe przewidywania. Czyli znając czynniki wejściowe, możnaby przewidzieć co się stanie. Nie musiałby. Wystarczy wskazać zależność woli od stanu podmiotu. Prosta sprawa: decyzja jest podejmowana po analizie danych czyli jest zależna od inteligencji. (A ta nie jest zależna od podmiotu. Owszem musiałby, o ile do udowodnienia masz tezę że każdą decyzję można wytłumaczyć mierzalnymi czynnikami, a nie tezę że występuję zależność pomiędzy decyzjami, a stanami podmiotu. Nic takiego nie zostało udowodnione. Nie mam do udowodnienia tezy, że decyzje można udowodnić mierzalnymi czynnikami lecz tezę, że wola ma przyczynę, którą jest nasza natutra; to, jacy jesteśmy. Co do mierzalności, to niemożność zmierzenia czynników decydujących o woli nie czyni jej wolną, bo przypadek, losowość nie czynią woli wolną. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Semele Bloger na Kretowisku Dołączył: 09 Lis 2014 Posty: 23147 Przeczytał: 94 tematy Płeć: Kobieta Wysłany: Wto 9:02, 05 Mar 2024    Temat postu: anbo napisał: Semele napisał: Łatwiej być może byłoby dyskutować gdyby zamiast pytania: czy istnieje wolna wola, zadać pytanie czy człowiek może wybierać w sposób wolny? Gdzie widzisz różnicę? Podstawowe pytanie to pytanie o kryteria wolnej woli, czyli jakie warunki muszą być spełnione, żeby wolę można było nazwać wolną? Od czego wola musi być wolna, żeby można ją było nazwać wolną? Czy nie wystarczyłoby stwierdzenie teologów, bo to koncept teologiczny, ze Bóg ludzi obdarzył wolą ? Czyli człowiek nie jest marionetką w reku Boga czy natury. Potem następne pytanie: w jakim stopniu ta wola jest wolna. Co przeszkadza czlowiekowi w całkowicie wolnych wyborach? Co pozwala mu się niekiedy godzić z tym, że musi być zniewolony. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość anbo Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6481 Przeczytał: 44 tematy Wysłany: Wto 10:17, 05 Mar 2024    Temat postu: szaryobywatel napisał: bywa odwrotnie - to jacy jesteśmy bywa determinowane wolną wolą. Odniosę się jeszcze do tego. Dobrze napisałeś: bywa. Jednak na starcie dostajesz to, co nie wynikło z twojej woli. Potem już decydujesz na przykład, czy się napić, czy nie. To samo dotyczy diety, kontroli ciśnienia itp. Różne czynniki najwyraźniej mają wplyw na nasze zachowania (w tym świadome) i niektóre możemy kontrolować, jednak nie wszystkie. Niechcący usunąłem post, na który odpowiadam. (Tak to jest jak się pisze w pracy i robota pogania.) Na szczęście widać w moich odpowiedziach, co napisał szaryobywatel. Przepraszam. Ostatnio zmieniony przez anbo dnia Wto 10:20, 05 Mar 2024, w całości zmieniany 1 raz Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Semele Bloger na Kretowisku Dołączył: 09 Lis 2014 Posty: 23147 Przeczytał: 94 tematy Płeć: Kobieta Wysłany: Wto 12:00, 05 Mar 2024    Temat postu: To jacy jesteśmy w dużym stopniu wynika z woli. Ale niestety nie tylko. Najprostszy przyklad: kobieta, mężczyzna. W dniach gdy kobieta ma swoją miesięczną przypadłość pewne rzeczy mogą jej wychodzic lepiej lub gorzej 😉🙂 U mężczyzn takie rzeczy nie występują. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość anbo Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6481 Przeczytał: 44 tematy Wysłany: Wto 12:03, 05 Mar 2024    Temat postu: Semele napisał: anbo napisał: Semele napisał: Łatwiej być może byłoby dyskutować gdyby zamiast pytania: czy istnieje wolna wola, zadać pytanie czy człowiek może wybierać w sposób wolny? Gdzie widzisz różnicę? Podstawowe pytanie to pytanie o kryteria wolnej woli, czyli jakie warunki muszą być spełnione, żeby wolę można było nazwać wolną? Od czego wola musi być wolna, żeby można ją było nazwać wolną? Czy nie wystarczyłoby stwierdzenie teologów, bo to koncept teologiczny, ze Bóg ludzi obdarzył wolą ? Czyli człowiek nie jest marionetką w reku Boga czy natury. Jeżeli to kogoś zadowala, to w przypadku każdego problemu może stwierdzić, że to na pewno problem pozorny, wynikający z niezrozumienia, ewentualnie jest to tajemnica Boża, jakoś to Bóg tak urzadził, że wszystko się zgadza, sprzeczności nie ma, jest sprawiedliwie itp. Semele napisał: Potem następne pytanie: w jakim stopniu ta wola jest wolna. Co przeszkadza czlowiekowi w całkowicie wolnych wyborach? Przyczynowość, czyli istnienie przyczyn danej woli, które nie są wynikiem woli podmiotu. Sama kiedyś zacytowalaś kogoś, że to, co robimy zalezy od tego, jacy jesteś, ale to, jacy jesteśmy, nie zależy od nas. Semele napisał: Co pozwala mu się niekiedy godzić z tym, że musi być zniewolony. Niemożność zmienienia tego. "Panie, daj mi siłę, abym zmienił to, co zmienić mogę; daj mi cierpliwość, abym zniósł to, czego zmienić nie mogę, i daj mi mądrość, abym odróżnił jedno od drugiego." Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość anbo Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6481 Przeczytał: 44 tematy Wysłany: Wto 12:07, 05 Mar 2024    Temat postu: Semele napisał: To jacy jesteśmy w dużym stopniu wynika z woli. Ale niestety nie tylko. Najprostszy przyklad: kobieta, mężczyzna. W dniach gdy kobieta ma swoją miesięczną przypadłość pewne rzeczy mogą jej wychodzic lepiej lub gorzej 😉🙂 U mężczyzn takie rzeczy nie występują. U każdego występuje wpływ poziomu hormonów na zachowanie, u niektórych nawet pogody. Nie bez powodu powstała piosenska o testosteronie (Kayah). "Oskarżam Cię o łez strumienie, osamotnienie, zdradę i gniew Oskarżam Cię o to cierpienie, wojen płomienie, przelaną krew" Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość szaryobywatel Dołączył: 21 Wrz 2016 Posty: 6071 Przeczytał: 60 tematów Płeć: Mężczyzna Wysłany: Wto 13:01, 05 Mar 2024    Temat postu: dubel Ostatnio zmieniony przez szaryobywatel dnia Wto 13:01, 05 Mar 2024, w całości zmieniany 1 raz Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość szaryobywatel Dołączył: 21 Wrz 2016 Posty: 6071 Przeczytał: 60 tematów Płeć: Mężczyzna Wysłany: Wto 13:01, 05 Mar 2024    Temat postu: anbo napisał: szaryobywatel napisał: Zakładając że wola skądś pochodzi, zakładasz a priori że nie jest wolna. Nie. Jeżeli coś tu zakladam to, że woli dotyczy zasada przyczynowości. Jednak z przyczynowości nie wynika, że wola nie jest wolna. Tak by było tylko wtedy, gdyby wolną wolę zdefiniować jako wolę pozbawioną przyczyn, bo przyczynowość czyni ją niewolną bo uzależnioną od jakichś przyczyn. Jednak po pierwsze obserwujemy przyczyny woli, a po drugie brak przyczyny nie czyni woli wolną, bo wtedy nie zależy od niczego, a więc i nie zależy od osoby, w tym od analizy danych, której wynik ma przycyznę w posiadanej inteligencji. Ależ zakładasz, tylko tego nie rozumiesz. Zdefiniujmy wolę jako zbiór podjętych decyzji i weźmy pod lupę pojedynczą decyzję. Jeśli ta decyzja jest zdeterminowana przez cokolwiek, to nie jest wolna. Czymkolwiek by to coś nie było. Jeśli jest losowa, to nie wiadomo, ale jeśli cała wola, czyli wszystkie decyzje, są losowe lub są mieszanką losowych i zdeterminowanych decyzji, to wola też nie jest wolna. We wszechświecie występują 2 rodzaje zdarzeń: takie którym można przypisać przyczynę (zdeterminowane), i takie którym nie można przypisać przyczyny (losowe, zdarzenia kwantowe). Żeby wola była wolna, musi być "poza wszechświatem", tzn muszą istnieć decyzje których nie można wytłumaczyć działaniem praw przyrody. Tak jak działaniem praw przyrody nie można wytłumaczyć świadomości. Stąd moja analogia z grą komputerową. Zachowania postaci którą steruje gracz nie można wytłumaczyć prawami (kodem) gry. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Semele Bloger na Kretowisku Dołączył: 09 Lis 2014 Posty: 23147 Przeczytał: 94 tematy Płeć: Kobieta Wysłany: Wto 13:56, 05 Mar 2024    Temat postu: Cytat: Żeby wola była wolna, musi być "poza wszechświatem", tzn muszą istnieć decyzje których nie można wytłumaczyć działaniem praw przyrody. Tak jak działaniem praw przyrody nie można wytłumaczyć świadomości. Stąd moja analogia z grą komputerową. Zachowania postaci którą steruje gracz nie można wytłumaczyć prawami (kodem) gry. W tym sensie wola ( wolna czy nie wolna) nie istnieje wg mnie. Wola nie jest jakimś tam obiektem. Załóżmy że sie zgodzę, że świadomość nie wynika z dzialania praw natury ( przyrody) Z czego świadomość zatem się bierze? Wuj twierdzi, że świadomość jest czymś pierwotnym czyli bytem. Czy uważasz podobnie? Co do gry. Nie gram wiec może tego nie rozumiem. Co to jest ten kod? Czy gracz go zna? Czy grając stosuje ten kod czy gra po prostu? Gracza uważasz za kogoś (czy coś) kto steruje postaciami z zewnatrz? Postaci nie mają nic do powiedzenia i zrobienia? Tu dodatkowe pytanie: na czym polega Twoj ateizm? Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Wto 14:10, 05 Mar 2024, w całości zmieniany 1 raz Powrót do góry Wyświetl posty z ostatnich: Wszystkie Posty1 Dzień7 Dni2 Tygodnie1 Miesiąc3 Miesiące6 Miesięcy1 Rok Najpierw StarszeNajpierw Nowsze         Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Kretowisko / Blog: Anbo Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  Następny Strona 8 z 10   Skocz do: Wybierz forum Biuro----------------RegulaminFAQSamoocena - jak śfinie widzą ŚfinięPubliczne testowanie skryptówTest skryptu do KretowiskaKosmosZgłoszenia naruszeń RegulaminuJak zakończyć wojnę CDLM? Komentarze do artykułów----------------ArtykułyNotatkiFelietonyFilipikiKomentarze: Otwarte Referarium Filozoficzne (ORF)Komentarze: Anty(k)wariat WujauserDummyBlog: Biuro KretowiskagetblogKomentarze: Kretowisko (blogosfera)Blog: wujzbojBlog: Michał DyszyńskiBlog: Mirosław GalczakBlog: luzikBlog: KoriBlog: malaaviBlog: hushekBlog: IroBBlog: skrobipiórekBlog: v2Blog: SemeleBlog: bronmus45Blog: JanelleLBlog: Piotr RokubungiBlog: MimozaBlog: MMMEmulacja Działu Regulaminowego - niczego tu nie przenosimy!Blog: jesterPogaduchy luźne u MMMŻURNAL JanelleLNotatnik szkolny 18 JanelleLBlog: evaj23Blog: ApoloniaBlog: towarzyski.pelikanBlog: NetlisBlog: Kruchy04Blog: chryzjanBlog: Czytanki starożytneBlog: AnboBlog: Andy72 Światopogląd----------------FilozofiaRozbieranie irracjonalizmuApologia kontra krytyka teizmuŚwięte KsięgiKatolicyzmReligie i wyznaniaGenesisNauka a światopoglądSztuka a światopogląd Nauka----------------Świat nieożywionyŚwiat ożywionyŚwiat skomputeryzowanyMetodologiaNauki społeczne3: Sprawy ostateczne2: Genesis1: Wiara a wiedzaSprawy techniczneForum Kubusia Sztuka----------------WydarzeniaGaleria twórczościSeriale - utwory w odcinkach Towarzystwo----------------PowitaniaKretowiskoKawiarniaAktualnościLinkowniaGwiezdne WojnyWięzienieKrzyknikŚmietnikMagiel więzienny Stopka----------------Statystyka strony głównej - zliczenia od 1 lutego 2006Zaprzyjaźnione portale  Nie możesz pisać nowych tematów Możesz odpowiadać w tematach Możesz zmieniać swoje posty Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group Regulamin Na skróty:BiuroKomentarze do artykułówŚwiatopoglądNaukaSztukaTowarzystwoStopkaFilozofiaWięzienieKretowiskoKawiarniaApologia kontra krytyka teizmuMetodologiaForum KubusiaRozbieranie irracjonalizmuBlog: hushekKatolicyzmGwiezdne WojnyNauki społeczneBlog: Michał DyszyńskiReligie i wyznaniaŚwięte KsięgiBlog: IroBKosmosGenesisBlog: MMMPowitaniaNauka a światopoglądŚmietnikRegulamin