Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Skąd autorzy Ewangelii wiedzieli? (notatki)

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Kretowisko / Blog: Anbo
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6492
Przeczytał: 13 tematów


PostWysłany: Sob 12:43, 16 Lis 2024    Temat postu: Skąd autorzy Ewangelii wiedzieli? (notatki)

W trakcie dyskusji na temat treści Ewangelii (synoptycznych i Jana) najczęściej przyjmuje się, że Jezus faktycznie zrobił albo powiedział to czy tamto i wyciąga się z tego wnioski. Jednak bardzo wątpliwe jest, że nowotestamentowi autorzy wiedzieli, co faktycznie zrobił albo powiedział Jezus. Od czasu działalności Jezusa do napisania Ewangelii minęło kilkadziesiat lat (od około 40 do około 70). Jeżeli autorzy korzystali z tradycji ustnych to przeież pamięć ludzka jest zawodna, wypowiedzi i słowa Jezusa mogły zostać źle zapamiętane, a już na pewno nie mogły zostać zapamiętane jego długie wypowiedzi. Czy możliwe, że istniały jakieś zapiski faktycznych słów i czynów Jezusa? Teoretycznie jest to możlie, ale w praktyce mało prawdopodobne. Kto i po co miałby notować wypowiedzi Jezusa? Przecież na początku działalnosci nie był w ogóle znany, więc dlaczego miałoby komuś przyjść wtedy do glowy, żeby to robić? Druga sprawa to kwesia techniczna. Umiejętnośc pisania w czasach Jezusa z pewnością nie była tak powszechna jak dziś, a materiały do tego służące nie były tak proste w użyciu jak długopis i notatnik, co powoduje, ze notowanie na bieżąco należy raczej wykluczyć. Jeżeli ktoś robił z tych mów jakieś zapiski później, to mogły zawierać różne błędy spowodowane tym, że źle coś usłyszał albo źle zapamiętał.
Są też w ewangeliach mowy i czyny Jezusa, które nie miały świadków albo nie mogli nimi być apostołowie czy uczniowie. Zamierzam przyjrzeć się niektórym mowom Jezusa i sytuacjom. Będą to bardziej notaki niż jakieś obszerniejsze omówienia.

Pierwsza historia to kuszenie Jezusa na pustyni przez 40 dni (analogia do 40 lat exodusu z Egiptu, u synoptyków jest tych analogii więcej). Marek (najwcześniejszy) zdaje się wiedzieć tylko tyle, że po chrzcie w Jordanie, który Jezus przyjął od Jana Chrzciciela, Jezus był kuszony na pustyni przez szatana przez 40 dni, to wszystko. Mateuz i Łukasz wiedzą już więcej. Ciekawe skad? Musiałby komuś opowiedzieć o tym sam Jezus ale w żadnych źródłach nie ma o tym mowy. Ciekawe jest to, że w tej opowieści o kuszeniu Jezus w zasadzie odmawia czynienia cudów, co wpisuje się w obraz Jezusa synoptycznego, który nie chce robić znaków i ukrywa swoją mesjańską tożsamość. Ciekawe na jakiej podstawie mieli ówcześni Żydzi uwierzyć, że Jezus jest mesjaszem skoro nie chciał czynić znaków i zabronił rozpowiadać, że jest mesjaszem.
U Jana brakuje opowieści o kuszeniu. Albo jej nie znał, albo celowo ją pominął, co by pasowalo do jego obrazu Jezusa, który już znaki czyni celowo.
J 20:
30 I wiele innych znaków, których nie zapisano w tej książce, uczynił Jezus wobec uczniów. 31 Te zaś zapisano, abyście wierzyli, że Jezus jest Mesjaszem, Synem Bożym, i abyście wierząc mieli życie w imię Jego.

W dodatku kuszenie Jezusa nie pasuje do boskiego Jezusa, jakiego widzimy u Jana. (Nie ma też mowy o tym, że Jezus przyjął chrzest od Jana Chrzciciela.) Jest więc bardzo prawdopodobne, że Jan tę opowieść znał ale jej nie zamieścił celowo. Najwyraźniej nowotestamentowi autorzy nie kierowali się tu prawdą historyczną ale celami apologetycznymi, a te u nich były różne.


Ostatnio zmieniony przez anbo dnia Sob 12:55, 16 Lis 2024, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6492
Przeczytał: 13 tematów


PostWysłany: Nie 11:15, 17 Lis 2024    Temat postu:

Kolejna sprawa, którą się zajmę to kwestia słów Jezusa na krzyżu. Każdy z ewangelistów przedstawia inna wersję. Przyjmując, że każdy przedstawił jedynie fragment wypowiedzi Jezusa, po ich zsumowaniu otrzymujemy obraz Jezusa urządzającego sobie na krzyżu pogawędki, do tego jest to obraz niespójny. Widać też cele apologetyczne przyświecające poszczególnym autorom. Do tego dochodzi problem skąd Ewangeliści kilkadziesiąt lat od wydarzenia wiedzieli co na krzyżu powiedział Jezus? Przecież nikt tego wtedy nie notował, a nawet później też nie bo dla towarzyszy Jezusa to był koniec, co najmniej przez trzy dni uważali, że wraz z śmiercią Jezusa wszystko się skończyło, Jezus nie był mesjaszem.
Najstarszy przekaz, Ewangelia Marka, informuje:
"Były tam również niewiasty, które przypatrywały się z daleka, między nimi Maria Magdalena, Maria, matka Jakuba Mniejszego i Józefa, i Salome. Kiedy przebywał w Galilei, one towarzyszyły Mu i usługiwały. I było wiele innych, które razem z Nim przyszły do Jerozolimy."
Jeśli wierzyć temu przekazowi to świadkami były tylko kobiety towarzyszące Jezusowi, uczniowie i apostołowie opuścili go, nie było ich tam. W dodatku te kobiety stały daleko, więc wątpliwe, żeby słyszały co mówi Jezus, a jeśli, to raczej nie słyszały tego dokładnie. Ze względu na sytuację trudno przypuszczać, żeby notowały, co mówi, jeśli w ogóle umiały pisać. Tak więc ewentualnie coś słyszały i ewentualnie powiedziały to apostołom/uczniom, a ci - jeśli w ogóle - zapisali to dopiero po jakimś czasie, czyli najprawdopodobniej były to słowa zniekształcone przez wymienione wcześniej przeze mnie czynniki.
Jeśli jednak - co bardziej prawdopodobne - nikt tych słów nie zapisał przez długi czas, to Ewangeliści opierali się albo na ustnych przekazach (które jak najbardziej mogły zostać zniekształcone przez te kilkadziesiąt lat), albo na hipotetycznych zapiskach mów Jezusa, w tym przypadku na pewno nie spisanych w czasie zdarzenia i w ogóle raczej w żadnym przypadku (jeżeli ktoś w ogóle spisywał mowy Jezusa to raczej na pewno nie na bieżąco).
Podsumowując należy stwierdzić, że bardzo wątpliwa jest autentyczność słów Jezusa na krzyżu, są to raczej zmyślenia autorów (wskazują na to chociażby nawiązania do Psalmu 22 i nie chodzi tylko o okrzyk Jezusa, a także rozbieżności między relacjami Ewangelistów). I teraz wierzący na podstawie tych najprawdopodobniej zmyślonych słów wnioskują coś o Bogu, Jezusie itp. (o raju z rozmowy z łotrem). Kuriozalny jest zwłaszcza spór z jehowitami o przecinek w zapisie rozmowy z łotrem o raju skoro najprawdopodobniej nie jest to zapis autentycznej wypowiedzi Jezusa co do słowa, a takim by musiał być, żeby ten spór miał sens.

W następnym wpisie dokładniejsze porównanie opisów relacji z śmierci Jezusa na krzyżu i celów apologetycznych Ewangelistów.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6492
Przeczytał: 13 tematów


PostWysłany: Nie 13:59, 17 Lis 2024    Temat postu:

U Marka najpierw Jezus jest wyszydzany przez żołnierzy rzymskich. Naśmiewają się z niego, że jest królem żydowskim. Przechodzący obok ukrzyżowanego Jezusa też z niego kpią, naśmiewają się «Ej, Ty, który burzysz przybytek i w trzech dniach go odbudowujesz, zejdź z krzyża i wybaw samego siebie!». Kpią także arcykapłani, że co to za mesjasz, który nawet sam siebie uratować od śmierci krzyżowej nie może, co prawdziwy mesjasz by zrobił. Jezusa lżą także ci, którzy zostali ukrzyżowani razem z nim. Jedyne słowa, jakie Jezusa mówi u Marka to "«Eloi, Eloi, lema sabachthani», to znaczy: Boże mój, Boże mój, czemuś Mnie opuścił?", które niektórzy zrozumieli jako wołanie Eliasza. Jeżeli słowa Jezusa są autentyczne to mogą być wyrazem zawodu, że Bóg go opuścił, a Jezus liczył, że w ostatniej chwili go uratuje, mogą też być cytowaniem początku Psalmu 22. Pomyłka ludzi słyszących, że konający Jezus woła Eliasza jest zrozumiała, bo Jezus mógł wołać niewyraźnie, a w tradycji judaistycznej Eliasz wspierał konających. Jeżeli słowa Jezusa zostały zmyślone (np. celem wskazania Psalmu 22) to zmyślone zostały także słowa tych, którzy błędnie zrozumieli Jezusa. Po co? Prawdopodobnie po to, żeby wskazać na czasy ostateczne, bo wtedy miał pojawić się Eliasz.
U Mateusza jest podobnie, natomiast u Łukasza, który przecież też korzystał z Marka, umierający Jezus mówi już więcej, wygłasza tez przemowę w czasie, gdy krzyż niósł za nim Szymon z Cyreny:
«Córki jerozolimskie, nie płaczcie nade Mną; płaczcie raczej nad sobą i nad waszymi dziećmi! Oto bowiem przyjdą dni, kiedy mówić będą: "Szczęśliwe niepłodne łona, które nie rodziły, i piersi, które nie karmiły". Wtedy zaczną wołać do gór: Padnijcie na nas; a do pagórków: Przykryjcie nas! Bo jeśli z zielonym drzewem to czynią, cóż się stanie z suchym?»
Czy ktoś pamiętałby tę przemowę po kilkudziesięciu latach? Nie sądzę. Czy ktoś mógł ją zapisać? Teoretycznie tak, w praktyce to jest mało prawdopodobne, a nawet, gdyby ją ktoś zapisał to przecież dopiero po pewnym czasie, więc do Łukasza dotarłaby wypowiedź nieautentyczna. No i jest pytanie, dlaczego nie ma jej u Marka i Mateusza? Albo Łukasz miał dostęp do źródła, do którego tamci nie mieli, albo tamci nie uznali za konieczne przytaczać słów Jezusa, albo Łukasz te słowa zmyślił. Po co? Np. po to, żeby w sposób alegoryczny powiedzieć, że straszne rzeczy czekają Izrael z powodu tego, co zrobiono z Jezusem. ("Bo jeśli z zielonym drzewem [Jezus] to czynią, cóż się stanie z suchym [Izrael]?").
U Marka i Mateusza obydwaj złoczyńcy lżą Jezusa, u Łukasza tylko jeden, drugi krytykuje tego, który Jezusowi urągał:
«Ty nawet Boga się nie boisz, chociaż tę samą karę ponosisz? My przecież - sprawiedliwie, odbieramy bowiem słuszną karę za nasze uczynki, ale On nic złego nie uczynił». I dodał: «Jezu, wspomnij na mnie, gdy przyjdziesz do swego królestwa». Jezus mu odpowiedział: «Zaprawdę, powiadam ci: Dziś ze Mną będziesz w raju».
Jak widać Łukasz wie, co mówili złoczyńcy i co odpowiedział im Jezus, wie też - czego nie wiedzieli Marek i Mateusz - że Jezusowi urągał tylko jeden złoczyńca.
Kwestię "Zaprawdę powiadam ci dziś ze Mną będziesz w raju" można rozumieć różnie w zależności od tego jaką zastosujemy interpunkcję (tekst "oryginalny" nie ma interpunkcji). W zależności od tego Jezus powiedział dziś, że łotr będzie kiedyś z nim w raju albo powiedział, że łotr jeszcze dziś będzie z nim w raju. Na podstawie tego wersetu wnioskuje się o tym, czy raj już jest, czy dopiero będzie, tymczasem jest to zasadne tylko wtedy, gdy Jezus faktycznie powiedział dokładnie to zdanie, a jest bardzo wątpliwe, żeby Łukasz dysponował dokładnym zapisem tego, co Jezus powiedział do łotra na krzyżu.
Ostatnia różnica dotyczy ostatnich słów Jezusa. U Marka i Mateusza jest to "Boże, mój Boże czemuś mnie opuścił", a u Łukasza "Ojcze, w Twoje ręce powierzam ducha mojego." Zdecydowanie jest to inny obraz Jezusa. Łukasz - przecież znający Marka - zmienił niekorzystny obraz Jezusa na korzystny z punktu widzenia teologii. Przecież bez powodu nie opuściłby słów Jezusa skoro przytoczył inne. Prawdopodobnie obawiał się, że czytelnicy/słuchacze jego Ewangelii w słowach "Boże, mój Boże..." nie rozpoznaliby początku Psalmu 22. Widać tu wyraźnie, że wybór słów jakie Jezus powiedział na krzyżu nie był podyktowany tym, co Łukasz twierdzi na początku:
Wielu już starało się ułożyć opowiadanie o zdarzeniach, które się dokonały pośród nas, tak jak nam je przekazali ci, którzy od początku byli naocznymi świadkami i sługami słowa. Postanowiłem więc i ja zbadać dokładnie wszystko od pierwszych chwil i opisać ci po kolei, dostojny Teofilu, abyś się mógł przekonać o całkowitej pewności nauk, których ci udzielono.
Jeśli przyjąć, że jednak chodziło mu o prawdę, to trzeba odrzucić przekaz Marka i Mateusza o "Boże mój, Boże..." i o tym, że obydwaj złoczyńcy urągali Jezusowi.
Z wstępu do Ewangelii Łukasza możemy też wnioskować, że autor korzystał ze wspomnień świadków opisywanych zdarzeń, czyli sam nie był ich świadkiem, a także to, że było wiele wersji tych wydarzeń.

W następnym wpisie relacja Jana.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6492
Przeczytał: 13 tematów


PostWysłany: Czw 10:14, 21 Lis 2024    Temat postu:

Kolej na Jana.
U Jana "obok krzyża Jezusowego stały: Matka Jego i siostra Matki Jego, Maria, żona Kleofasa, i Maria Magdalena." Jak widać już nie "z daleka", jak u Mateusza i Marka ale "obok".
Następna różnca to znajomość Jana słów żołnierzy dotyczących szat Jezusa: "Nie rozdzierajmy jej, ale rzućmy o nią losy, do kogo ma należeć".
Wracając do kobiet to u Jana Jezus konający na krzyżu mówi do swojej matki i ucznia: "«Niewiasto, oto syn Twój». Następnie rzekł do ucznia: «Oto Matka twoja»."
Na koniec Jezus u Jana mówi "pragnę" oraz "wykonalo się!", czyli nie tylko jest całkowicie pogodzony z losem, ale nawet chce tego, co się dzieje, a przecież przed aresztowaniem wolał, żeby Bóg odsunął od niego kielich goryczy.
Zestawmy ze sobą wszystkie wypowiedzi Jezusa na krzyżu występujące w Ewangeliach.
Rozmowa z łotrami: "Zaprawdę, powiadam ci: Dziś ze Mną będziesz w raju»"
Rozmowa z matką i uczniem: "«Niewiasto, oto syn Twój». Następnie rzekł do ucznia: «Oto Matka twoja»."
Przed śmiercią żali się albo recytuje początek Psalmu 22: "Boże mój, Boże mój, czemuś Mnie opuścił?"
Nsstępnie z pokorą, ulegle, ufnie wypowiada ostatnie słowa: "Ojcze, w Twoje ręce powierzam ducha mojego", "pragnę" i "wykonało się!"
Całkiem sporo jak na kogoś konającego na krzyżu po uprzednim biczowaniu itd. Myślę, że możliwe jest, że w tradycji mógł się zachować ogólny obraz Jezusa na krzyżu ale konkretne słowa raczej nie. Jeżeli Jezus faktycznie powiedział "Boże, mój Boże czemuś mnie opuścił", to raczej był to wyraz żalu. Chyba jednak bardziej prawdopodobne jest, że są to zmyślone słowa celem wskazania na Psalm 22. To samo dotyczy rozmowy z łotrami i matką i uczniem - trudno uwierzyć, że zostaly zapamiętane albo zapisane , i że Jezus konając rozmawiał z tymi ludźmi.
Zakładając, że pozostałe słowa oddają postawę Jezusa na krzyżu, to trzeba przyjąć, że Jezus bohatersko zniósł swój los, do końca był pełen ufności Bogu.
Nie można jednak wykluczyć, że prawdziwa jest wersja najstarsza, Marka, w której Jezus mówi tylko "Boże, mój Boże czemuś mnie opuścił?" i nie jest to cytat, ale wyraz żalu, zawodu. Możliwe też, że w czasach pisania Ewangelii nikt już nie pamiętał ani co Jezus mówił na krzyżu, ani jak się zachowywał. Wtedy wypowiedzi Jezusa ukazujące go jako przyjmującego swój los z pokorą i do końca ufającego Bogu są zmyślone celem ukazania określonego wizerunku Jezusa..
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6492
Przeczytał: 13 tematów


PostWysłany: Czw 18:57, 21 Lis 2024    Temat postu:

Ostatnia Wieczerza, ustanowienie eucharystii.

Ludzie snują różne teorie na temat Jezusa i często robią to na podstawie słów rzekomo przez niego wypowiedzianych i zapisanych w Nowym Testamencie. Jeśli jednak są to różne słowa w tej samej sytuacji, to skąd wiadomo, którą wersję wybrać? A co, jeśli nie możemy wiedzieć, co Jezus powiedział ale z dużą dozą uprawdopodobnienia możemy stwierdzić, czego nie powiedział? Zacznę od tej ostatniej możliwości.

Chronologicznie najstarszym przekazem o Ostatniej Wieczerzy jest przekaz Pawła z Tarsu zawarty w I Liście do Koryntian. Co ciekawe czytamy tam: "Ja bowiem otrzymałem od Pana to, co wam przekazałem, że Pan Jezus tej nocy, kiedy został wydany, wziął chleb..." (1 Kor 11, 23) . Jak widać Paweł nie napisał, że dowiedział się o tym od apostołów czy kogoś innego (albo gdzieś przeczytał) tylko najwyraźniej miał widzenie. Ewentualnie sam to wymyślił, a o widzeniu napisał, żeby podeprzeć się autorytetem Jezusa. W każdym razie nie powołuje się na ludzkie źródło, co podważa historyczność tego, co mu rzekomo Jezus objawił.
Następna kwestia, która podważa możliwość, że w czasie Ostatniej Wieczerzy Jezus wypowiedział przypisywane mu słowa to zakaz spożywania krwi. Bardzo wątpliwe jest, żeby Jezus choćby symbolicznie mówił o piciu jego krwi i bardzo wątpliwe jest, żeby apostołowie przeszli nad tym do porządku dziennego. Jeśli wierzyć Mateuszowi Jezus powiedział, że "Prawo i Prorocy" obowiązują do końca świata (dokładnie "dopóki niebo i ziemia nie przeminą", Mt 5, 17-20). Pamiętajmy też, że Piotr miał widzenie, że (a było to już wiele lat po śmierci Jezusa) można jeść zwierzęta nieczyste (Dz 10,9-16), co znaczy, że Jezus o tym nie mówił. Gdyby to mówił Piotr nie musiałby mieć widzenia. Ale nawet wtedy pozostał zakaz spożywania krwi, a to znaczy, że było to bardzo mocne tabu.
Trzecia kwestia to stwierdzenie Jezusa, że "Lecz powiadam wam: Odtąd nie będę już pił z tego owocu winnego krzewu aż do owego dnia, kiedy pić go będę z wami nowy, w królestwie Ojca mojego" (Mt 26, 29). Te słowa wskazują na to, że zostały wymyślone po śmierci Jezusa. Inaczej musielibyśmy przyjąć, że wiedział, że umrze i uważał, że następna uczta będzie ucztą w Królestwie Niebieskim, a przecież modląc się przed aresztowaniem wyrażał nadzieję, że Bóg odsunie od niego kielich goryczy, więc nawet jeśli spodziewał się, że zostanie aresztowany (to możliwe) to liczył na to, że nie skończy to się aż tak źle, jak się skończyło. Najwyraźniej liczył na jakąś Bożą interwencję.
Dlaczego uważam, że akurat te słowa (albo raczej zapatrywania Jezusa, które one oddają) są autentyczne? Bo są niewygodne dla autora; Jezus nie jest tu kimś kto się chętnie ofiaruje za grzechy ludzi. Podobnie jest z zachowaniem towarzyszy Jezusa po jego śmierci: wszyscy go opuścili, nikt nie spodziewa się zmartwychwstania. To źle świadczy o uczniach i apostołach, dlatego jest wiarygodne. Ale wtedy nie są wiarygodne zapowiedzi Jezusa o śmierci i zmartwychwstaniu, bo gdyby padły, to towarzysze Jezusa inaczej by się zachowywali.

W następnym wpisie porównanie opisów Ostatniej Wieczerzy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6492
Przeczytał: 13 tematów


PostWysłany: Pią 9:02, 22 Lis 2024    Temat postu:

Najważniejszą róznicą między symoptykami a Janem jest datowanie ostatniej wieczerzy. U Jana Jezus najwyraźniej został aresztowany przed wieczerzą paschalną (J 18, 28), a ukrzyżowanie miało miejsce w czasie zabijania baranków. (Stąd u Jana Jezus jest Barankiem Bożym.) U synoptyków ostatnia wieczerza ma miejsce w dniu, gdy zabijano baranki paschalne. (Stąd paschalna symbolika ostatniej wieczerzy). U synoptyków przelanie wina i złamanie chleba w czasie ostatniej wieczerzy jest odwołaniem do zabijania baranków, a u Jana nawiązaniem do zabijania baranków jest ukrzyżowanie. Dodatkowo u Jana nie ma opisu ostatniej wieczerzy takiego, jak u synoptykow. Czy nie znał tej tradycji? Raczej znał i z nią polemizował; według niego inna - ta opisana przez niego - była prawdziwa.
Skoro nie możemy mieć pewności, kiedy odbyła się ostatnia wieczerza, to jakim cudem mamy mieć pewność co na niej powiedział Jezus?

Między synoptykami najistotniejszą różnicą jest kielich po wieczerzy u Łukasza:
"Tak samo i kielich po wieczerzy, mówiąc: «Ten kielich to Nowe Przymierze we Krwi mojej, która za was będzie wylana." (Łk 22, 20)
Skąd go wziął? Od Pawła:
"Podobnie, skończywszy wieczerzę, wziął kielich, mówiąc: «Ten kielich jest Nowym Przymierzem we Krwi mojej. Czyńcie to, ile razy pić będziecie, na moją pamiątkę»." (1 Kor 11, 25)
A skąd go wziął Paweł? Z objawienia:
"Ja bowiem otrzymałem od Pana to, co wam przekazałem, że Pan Jezus tej nocy, kiedy został wydany, wziął chleb..." (1 Kor 11, 23)
Kto wierzy w objawienia może przyjąć, że to faktycznie bylo objawienie, ale przecież mogło być i tak, że Pawłowi przychodziło coś do glowy w czasie rozmyślań nad Jezusem i uznawał, że to bylo objawienie albo koncepcji objawienia używał, żeby swoim słowom nadać boski autorytet.
Co było w kielichu? Zapewne według nowotestamentowych autorów wino, co wynika z kontekstu. Większy fragment Pawła:
Podobnie, skończywszy wieczerzę, wziął kielich, mówiąc: «Ten kielich jest Nowym Przymierzem we Krwi mojej. Czyńcie to, ile razy pić będziecie, na moją pamiątkę». Ilekroć bowiem spożywacie ten chleb albo pijecie kielich, śmierć Pańską głosicie, aż przyjdzie. Dlatego też kto spożywa chleb lub pije kielich Pański niegodnie, winny będzie Ciała i Krwi Pańskiej.
"Ile razy pić będziecie na moją pamiątkę" i "kto spożywa chleb lub pije kielich Pański niegodnie, winny będzie Ciała i Krwi Pańskiej" - co będą pić na pamiątkę i mają to robić godnie? Oczywiście wino bo cóż by innego, przecież to właśnie pito.
U Łukasza:
Tak samo i kielich po wieczerzy, mówiąc: «Ten kielich to Nowe Przymierze we Krwi mojej, która za was będzie wylana.
Zwrot "tak samo" wskazuje na to, że w kwestii tego co pito nic się nie zmieniło co do kielichów pitych wcześniej, a tu wiadomo, co pito: "...odtąd nie będę już pił z owocu winnego krzewu...". Nic nie wskazuje na to, żeby w trzecim kielichu było coś innego niż pito wcześniej.
Wrócę jeszcze do Pawła i jego nauk, ktore otrzymal z objawienia, nie od apostołów:
Gdy jednak spodobało się Temu, który wybrał mnie jeszcze w łonie matki mojej i powołał łaską swoją, aby objawić Syna swego we mnie, bym Ewangelię o Nim głosił poganom, natychmiast, nie radząc się ciała i krwi ani nie udając się do Jerozolimy, do tych, którzy apostołami stali się pierwej niż ja, skierowałem się do Arabii, a później znowu wróciłem do Damaszku. (Ga 1, 15-17)
Czyż trzeba to komentować?


Ostatnio zmieniony przez anbo dnia Pią 13:58, 22 Lis 2024, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6492
Przeczytał: 13 tematów


PostWysłany: Pią 14:38, 22 Lis 2024    Temat postu:

U Pawła, najstarszy przekaz (1 Kor 11), brak wątku zdrajcy Judasza. Przy łamaniu chleba Jezus mówi: „To jest Ciało moje za was [wydane]. Czyńcie to na moją pamiątkę».”. Przy kielichu, po wieczerzy, mówi: „Ten kielich jest Nowym Przymierzem we Krwi mojej. Czyńcie to, ile razy pić będziecie, na moją pamiątkę”. Wcześniej Paweł stwierdza, że „otrzymałem od Pana to, co wam przekazałem, że Pan Jezus tej nocy, kiedy został wydany, wziął chleb…” itd.
U Marka (Mk 14), najstarsza Ewangelia, opowieść o ostatniej wieczerzy zaczyna się wątkiem zdrajcy. U Mateusza (Mt 26) tak samo, jest jednak różnica: u Mateusza Judasz pyta, czy chodzi o niego, Jezus to potwierdza.
Potem łamiąc chleb Jezus mówi (u Marka i Mateusza) „Bierzcie i jedzcie, to jest Ciało moje”. Nie ma słów „czyńcie to na moją pamiątkę”, które są u Pawła.
Przy kielichu u Marka mówi:
„Potem wziął kielich i odmówiwszy dziękczynienie dał im, i pili z niego wszyscy. I rzekł do nich: «To jest moja Krew Przymierza, która za wielu będzie wylana. Zaprawdę, powiadam wam: Odtąd nie będę już pił z owocu winnego krzewu aż do owego dnia, kiedy pić go będę nowy w królestwie Bożym».
U Mateusza:
Pijcie z niego wszyscy, 28 bo to jest moja Krew Przymierza, która za wielu będzie wylana na odpuszczenie grzechów. Lecz powiadam wam: Odtąd nie będę już pił z tego owocu winnego krzewu aż do owego dnia, kiedy pić go będę z wami nowy, w królestwie Ojca mojego.
Jak widać Mateusz dodał „na odpuszczenie grzechów”. U obydwu brakuje występującego u Pawła „Czyńcie to, ile razy pić będziecie, na moją pamiątkę”.
Na koniec idą na Górę Oliwną.
U Łukasza (Łk 22) opowieść zaczyna się zapowiedzią Jezusa, że to jest ostatnia Pascha jaką spożywa ze swymi towarzyszami aż do nastania królestwa Bożego.
Przy kielichu (u Łukasza najpierw jest kielich) mówi:
„Weźcie go i podzielcie między siebie; albowiem powiadam wam: odtąd nie będę już pił z owocu winnego krzewu, aż przyjdzie królestwo Boże”.
Nie ma słów „to jest moja krew przymierza”, które są u Marka i Mateusza, nie ma słów „na odpuszczenie grzechów”, które są u Mateusza.
Przy łamaniu chleba:
„To jest Ciało moje, które za was będzie wydane: to czyńcie na moją pamiątkę.”
U Marka i Mateusza nie ma słów „za was będzie wydane” i „to czyńcie na moją pamiątkę”.
Potem u Łukasza jest wątek zdrajcy Judasza ale opowiedziany inaczej. Następnie jest spór o wielkość, przepowiedzenie zaparcia się Piotra, wątek mieczy. Koniec jest taki sam jak u synoptyków, czyli wszyscy (prawdopodobnie wszyscy) idą na Górę Oliwną.
Jak widać Łukasz do tekstu Marka dodał tradycję Pawła i kilka wątków od siebie. Biorąc pod uwagę to oraz prolog jego Ewangelii stwierdzić trzeba, że relacji Marka i Mateusza nie uważał za właściwą, ewidentnie ją poprawił zgodnie z tym, co napisał w prologu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6492
Przeczytał: 13 tematów


PostWysłany: Sob 12:09, 23 Lis 2024    Temat postu:

Jak więc było naprawdę? Tego nie dowiemy się nigdy, możemy jedynie spekulować. Na podstawie Pawła (najstarszy dokument) możemy domniemywać, że na ostatniej wieczerzy najpierw był kielich, potem chleb. Tak jest też u Łukasza i w Didache; u synoptykow jest odwrotnie. Czy pił z kielicha? Trudno powiedzieć. Może nie pił bo W Ewangeliach mowa jest o tym, że zapowiedział, że nie będzie pił "z owocu winnego krzewu, aż przyjdzie królestwo Boże", ale może miał na myśli, że to jest ostatni raz kiedy pije przed nastaniem Królestwa.
Czy wypowiedział słowa o piciu jego krwi i jedzeniu jego ciała? Raczej nie, ze względu na żydowski zakaz spożywania krwi i przywiązanie Jezusa do Prawa. Co innego Paweł - ten mógł coś takiego wymyślić, jego stosunek do Prawa był - delikatnie mówiąc - ekwiwalentny.
Możliwe więc, że odbył się ostatni posiłek Jezusa z uczniami przed aresztowaniem i ukrzyżowaniem i na pamiątkę tego wydarzenia spożywano wspólne posiłki na wzór tego ostatniego. Różne grupy różnie to robiły (chociażby kolejność kielich/chleb), a gdy włożono w usta Jezusa słowa o chlebie i winie, że to jego ciało i krew, doszedł pewnie jeszcze jeden element różnicujący, bo pewnie nie wszyscy przyjeli naukę Pawła. Z czasem nastąpiła dalsza ewolucja, czyli interpretacja spożywania ciała i krwi Jezusa pod postacią chleba i wina (wiemy, że długo trwały spory jak to interpretować
- symbolicznie czy dosłownie).
Relacje Ewangelistów byłyby więc wypadkową tego, co zapamiętano, co sobie dośpiewano, a nawet wymyślono (Paweł). Śmierć Jezusa została zinterpreowana teologicznie, a następnie to, co zapamiętano o ostatniej wieczerzy zostało wzbogacone o elementy pasujące do tej teologii.

Czy możliwe jest, że Jezus powiedział, że to jego ostatnia wieczerza aż do nastania Królestwa? Teoretycznie jest to możliwe bo mógł się spodziewać aresztowania, może nawet zmierzał do tego, żeby to się stało (prowokował Boga do interwencji). Trochę to jednak nie pasuje do zachowania uczniów, którzy najwyraźniej zostali zaskoczeni tym, co się stało później (aresztowanie i ukrzyżowanie) chociaż wersja Łukasza daje podstawę do hipotezy przeciwnej. Możliwe jednak, że nie wprowadził ich w swoje plany albo w nie nie uwierzyli (Piotr strofujący Jezusa, a potem Jezus strofujący Piotra po jednej z zapowiedzi cierpienia, śmierci i zmartwychwstania). W tej hipotezie towarzysze Jezusa nigdy nie dowiedzili się o prawdziwej roli jedynego wprowadzonego w plan - Judasza.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6492
Przeczytał: 13 tematów


PostWysłany: Sob 15:45, 23 Lis 2024    Temat postu:

U Marka (Mk 14) Jezus zapowiada, że jeden z apostołów go zdradzi. Apostołowie "jeden po drugim" pytają "Czyżbym ja?". Jedyną odpowiedzią jest: "Jeden z Dwunastu, ten, który ze Mną rękę zanurza w misie." Jeżeli było to wskazanie konkretnego człowieka, to dziwny jest brak reakcji pozostałych jedenastu. To by wskazywało na to, że ta rozmowa została zmyślona, gdy już wiedziano, że ktoś zdradził. Najpierw stwierdzono, że któryś z apostołów zdradził, być może od razu były podejrzenia co do Judasza, potem pewnie stwierdzono, że Jezus musiał o tym wiedzieć, bo nie wypadało, żeby nie wiedział, to nie świadczyłoby najlepiej o mesjaszu albo tylko w ten sposób chciano opowiedzieć o zdradzie.
Ale jeśli Jezus wiedział o zdradzie, to dlaczego nic z tym nie zrobił? Jedyne wyjaśnienie jest takie, że tego chciał. Jednak jeżeli tego chciał, to dlaczego negatywnie wypowiedział się o tym, który go zdradzi/wyda? "Biada temu człowiekowi, przez którego Syn Człowieczy będzie wydany. Byłoby lepiej dla tego człowieka, gdyby się nie narodził". Odpowiedź: Jezus tego nie powiedział, to jest ocena Marka.
Jak widać wątek Judasza w opowieści o ostatniej wieczerzy nie jest zbyt spójny. Czy to znaczy, że postać Judasza została zmyślona? Za taką tezą pozornie przemawia milczenie Pawła (starsza tradycja niż Marka) o Judaszu, zwłaszcza milczenie, gdy opowiada o ostatniej wieczerzy. Ale Paweł nie musiał wspominać o Judaszu, jeśli w czasie ostatniej wieczerzy nie padły słowa Jezusa o zdradzie. W zasadzie nie miał w ogóle powodu, żeby o nim wspominać, bo co innego go interesowało.
Jest też mocna przesłanka za tezą, że zdrada Judasza nie została zmyślona. To zdarzenie stawia w złym świetle apostołów i Jezusa (dokonał złego wyboru wybierając Judasza na jednego z Dwunastu), więc nie zostałoby zmyślone. Wygląda więc na to, że zdrada (jeśli to była zdrada) nie została zmyślona, zmyślona została tylko scena, w której Jezus mówi, że zostanie zdradzony przez jednego z Dwunastu. Był to sposób na poinformowanie czytelnika o zdradzie.
Zdradę Judasza trudno wytłumaczyć. Był przecież jednym z Dwunastu, więc wierzył w Jezusa jako mesjasza, zapewne spodziewał się też rychłego nadejścia Królestwa Bożego, co pieniądze, jako motyw zdrady, czyni mało wiarygodnym wyjaśnieniem. Być może jest to motyw zmyślony, a prawdziwego nigdy nie poznamy. (Zawiódł się na Jezusie? Przestał w niego wierzyć? Był szantażowany?)
Inna hipoteza to Judasz jako jedyny wtajemniczony. Miał spowodować, że Jezus zostanie aresztowany, żeby sprowokować Boga do działania (przyspieszenie nadejścia Królestwa), albo żeby przekonać żydowskich decydentów, że jest mesjaszem. Na innych Jezus nie mógł liczyć znając ich reakcję na zapowiedź, że musi cierpieć i umrzeć. Ponieważ misja Judasza zakończyła się zgoła inaczej niż to zakładał Jezus, Judasz - jeśli wierzyć Mateuszowi (Mt 27, 3-5)- odebrał sobie życie. Ale co innego mówią Dzieje Apostolskie:
«Bracia, musiało wypełnić się słowo Pisma, które Duch Święty zapowiedział przez usta Dawida o Judaszu. On to wskazał drogę tym, którzy pojmali Jezusa, bo on zaliczał się do nas i miał udział w naszym posługiwaniu. Za pieniądze, niegodziwie zdobyte, nabył ziemię i spadłszy głową na dół, pękł na pół i wypłynęły wszystkie jego wnętrzności.
(Dz 1, 15-19).
Jak widać według autora Dziejów Judasz nie oddał srebrników i nie popełnił samobójstwa.

Kolej na Mateusza. U tego autora (Mt 26) jest jeszcze mniej wiarygodnie. Do przekazu Marka dodaje: "Wtedy Judasz, który Go miał zdradzić, rzekł: «Czy nie ja, Rabbi?» Odpowiedział mu: «Tak jest, ty»." W wersji Mateusza nie można już mieć wątpliwości, że Jezus zdrajcę wskazał konkretnie, to Judasz go zdradzi/wyda. Jeśli jednak pozostali apostołowie to słyszeli, to dlaczego nie zareagowali w żaden sposób? Przecież staraliby się uniemożliwić zdradę, a jeśli Jezus ich przed tym powstrzymywał, to trudno wytłumaczyć brak wzmianki o tym i tradycję (z wyjątkami) negatywnej oceny uczynku Judasza. Jeśli zaś nie słyszeli, to skąd o tych słowach wiedział autor Ewangelii Mateusza? Znowu mamy kilka przesłanek wskazujących na zmyślenie sceny z Jezusem mówiącym kto go zdradzi/wyda.

U Łukasza (Łk 22) Jezus nie wskazuje zdrajcy konkretnie. Mówi tylko "ręka mojego zdrajcy jest ze Mną na stole". Apostołowie zaczynają się głośno zastanawiać, o kogo chodzi, ale szybko zmieniają temat na "spór między nimi o to, który z nich zdaje się być największy". Małostkowość Dwunastu jest uderzająca, wygląda na zabieg mający wyjaśnić, dlaczego bardziej nie zareagowano na słowa Jezusa o zdradzie.

U Jana (J 13) Judasz też zdradza/wydaje Jezusa, co jest dodatkowym argumentem dla tezy, że postać zdrajcy Judasza nie została zmyślona. Mateusz i Łukasz mogli powtarzać za Markiem, ale Jana z dużą dozą prawdopodobieństwa można traktować jako źródło niezależne od Marka.
Zdemaskowanie zdrajcy odbywa się w czasie wieczerzy ale ta wieczerza jest opisana inaczej niż u synoptyków. Zdradę Judasza Jan tłumaczy tym, że do zdrady nakłonił go diabeł, co świadczy o tym, że nie znał prawdziwej przyczyny zdrady, pewnie nie przekonywały go będące w obiegu wytłumaczenia, np. o przekupieniu srebrnikami.
O zdradzie Jezus informuje tak: "Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Jeden z was Mnie zdradzi". Apostołowie zastanawiają się o kogo chodzi, Szymon Piotr prosi spoczywającego na piersi Jezusa "umiłowanego ucznia", żeby się o to dopytał Jezusa. Ten to robi, a Jezus w odpowiedzi wskazuje zdrajcę podając mu kawałek umoczonego chleba. Wtedy w Judasza wstępuje szatan, co nie jest spójne z wersją Mateusza, że już wcześniej umówił się z arcykapłanami (Judasz był inicjatorem), że wyda Jezusa. Jezus zaś mówi: "Co chcesz czynić, czyń prędzej". O dziwo nikt z biesiadników tego nie rozumie chociaż wcześniej Jezus powiedział, że zostanie zdradzony, a potem wskazał Judasza jako tego, który go zdradzi. U Łukasza byli małostkowi, a tu są głupi. Chyba, że prawdziwe są tylko słowa "Co chcesz czynić, czyń prędzej" i tak naprawdę brzmiały "Co masz czynić, czyń prędzej", bo Jezus był z Judaszem umówiony na to, że ten go wyda (nie zdradzi a wyda).
Po słowach Jezusa Judasz wychodzi, pozostali biesiadnicy sądzą, że celem zakupu na święto albo rozdania ubogim. Jeśli tak było, to wcześniejsze opuszczenie wieczerzy przez Judasza mogło być źródłem domysłu, że to on zdradził, a ponieważ nie wiedziano dlaczego, to wymyślono a to przekupstwo, a to diabła, który nakłonił serce Judasza do zdrady. Motyw wyjścia z pieniędzmi może też sugerować nieuczciwość Judasza, który wraca dopiero w scenie aresztowania Jezusa.

Ewangelicznych opisów, zwłaszcza synoptyków i Jana, nie da się uzgodnić. U Jana narracja jest tak rozbudowana, że trudno uwierzyć, że po tylu latach (około 60 albo i więcej) autor mógł znać albo poznać słowa Jezusa wypowiedziane w czasie ostatniej wieczerzy.


Ostatnio zmieniony przez anbo dnia Sob 15:50, 23 Lis 2024, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Kretowisko / Blog: Anbo Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Możesz odpowiadać w tematach
Możesz zmieniać swoje posty
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin