 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6443
Przeczytał: 36 tematów
|
 Wysłany: Wto 11:11, 28 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | anbo napisał: | | Wierzący mówią, że to nie Bóg karze piekłem, ale to człowiek wybiera piekło. Otóż nie. Reguły sprawiające, że określone decyzje skutkują piekłem stworzył Bóg, więc to Bóg skazuje na piekło. |
Czy producent wiertarki jest odpowiedzialny za to, że klient zrobił sobie nią krzywdę? |
Analogia jest błędna ponieważ pomija istotne różnice między człowiekiem-konstruktorem a Bogiem-stwórcą (wszechwiedzącym i wszechmogącym, stworcą zarówno "wiertarek" jak i ich użytkowników).
Ale nie o to tu chodziło. Chodzi o zwrot "człowiek się skazuje". Człowiek się nie skazuje, bo człowiek nie decyduje o skutkach (potępienie) swoich działań nawet jeśli decyduje o działaniach.
| Katolikus napisał: |
No chyba nie. Bóg stworzył pewne ramy naszego świata i w ramach tych fundamentalnych warunków pewne określone decyzje będą skutkowały piekłem, ale to nie Bóg steruje człowiekiem. |
Bóg decyduje co czym skutkuje. Zdecydował zresztą o wszystkim, jesli przyjmiemy, że jest jedynym i wszechwiedzącym stwórcą wszystkiego co istnieje. Aktem swej woli bedąc wszechwiedzącym powołał do istnienia świat jaki on jest w każdej chwili jego istnienia.
| Katolikus napisał: |
To człowiek wchodzi przez "szeroką bramę" i podąża "przestronną drogą". Bóg przed taką drogą ostrzega, nie wpycha na nią człowieka. |
Wpycha stwarzając go z określoną naturą. Wola ma swoją przyczynę, a ta leży poza człowiekiem; przyczyną wszystkiego jest Bóg jako jedyny stwórca świata. Czy ktoś się ciebie pytał, czy chcesz być stworzony? Nie, to nawet niemożliwe, żeby cię o cokolwiek zapytać zanim się ciebie stworzy. Czy stworzyłeś sobie swoją naturę, ktora jest przyczyną twoich działań? Też nie i też jest to niemożliwe. Tak więc zostałeś nie tylko wepchnięty do tego świata, ale też niejako przymuszony do swoich wyborów ponieważ to wszystko od czego one zależą nie zależy od ciebie.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6443
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Wto 12:23, 28 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Andy napisał: | | Dlaczego uważasz że Bóg istnieje w czasie? |
Istnienie poza czasem jest niezrozumiałe. |
Czołem wuju!
Przyznać muszę, że dla mnie też. Nie ogarniam tego ani doświadczalnie (co zrozumiałe), ani intuicyjnie, ani rozumowo. Niby można to zdefiniować, ale nie sądzę, żeby to było dla kogokolwiek w pelni zrozumiałe z powodu tego, że świat doświadczamy czasowo. O Bogu zresztą chyba też nie da sie inaczej mówić. Jeśli Bóg jest pozaczasowy, to co zrobić na przykład z jego reakcją w czasie na modlitwy? W Biblii Bóg ewidentnie jest czasowy, działa w czasie. Jest zresztą tak mocno antropomorfizowany, że miejscami nie jest wszechwiedzący, wydaje się być zaskakiwany zachowaniem ludzi.
| wujzboj napisał: |
| Andy napisał: | | Skoro jesteś fizykiem, to tym bardziej powinna przyjść Ci do głowy koncepcja stworzonej czasoprzestrzeni. |
Ona niczego nie zmienia. Jeśli Bóg wie nieomylnie, co ktoś zrobi jutro, to niezależnie od wszystkiego ten ktoś MUSI to zrobić i nie ma żadnego wyboru, czyli też i wolnego wyboru. |
Z tym się nie zgodzę. Wedlug mnie nie ma tu wynikania. To znaczy z tego, że X nie może zrobić inaczej niż Bóg wie, że zrobi, nie wynika, że X nie ma wolnej woli. Wiedzy Boga nie trzeba tu wyjaśniać istnieniem poza czasem. Bóg wie, co człowiek wybierze ponieważ zna go na tyle dobrze, żeby przewidzieć, co człowiek wybierze. Wolną wolę likwiduje dopiero dodanie do wszechwiedzy tego, że Bóg jest jedynym stwórcą wszystkiego, czyli z wolnej woli niejako stworzył świat z każdą sytuacją jaka nastąpi w jego historii.
(Jeśli dobrze pamiętam, to dawno temu na psr dyskutowaliśmy o tym, ale nasze stanowiska były odmienne niż dziś. Tzn. ja uważałem, że wynika, a ty, że nie wynika. Tak to zapamiętałem.)
Przy okazji wrzucę pytanie w związku z argumentowaniem, ze człowiek musi siebie poznać itp. Czego o sobie dowiadują się i po co gwałcone kilkuletnie dzieci?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 12:57, 28 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
|
Lub katowane przez swoich rodziców...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 2 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 17:46, 28 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
Najważniejsze że Biblia w całości przeczy apokatastazie.
Wuj musi manipulować bardziej niż Świadkowie Jehowy. Gdy mamy przypowieść o 5 pannach mądrych i głupich i zatrzaśniętych drzwiach, Wuj mówi że zaraz się otworzą, o 180 stopni zmieniając sens przypowieści.
Jeśli byłaby apokatastaza to z punktu widzenia wieczności, nasze dobro i zło nie miało by absolutnie żadnego sensu.
Świat byłby jednym wielkim okrutnym żartem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 2 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 17:48, 28 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
|
Wuju, prawda że byłeś w rodzeństwie tym młodszym bratem?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 17:59, 28 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | | Wuju, prawda że byłeś w rodzeństwie tym młodszym bratem? |
Z tego co wykoncypowałam wuj jest jedynakiem.
Apokatastaza jest koncepcją wysoce abstrakcyjną. Jest pewnym niedościgłym wzorcem. Jakimś marzeniem.
Czy ma ona znaczenie dla postaw moralnych chrześcijan. 
[link widoczny dla zalogowanych]
Puste piekło
Nazywana przez niektórych ideą pustego piekła, wizja apokatastazy ma swoje źródło w głębokim przekonaniu o miłosiernej naturze Nowotestamentowego Boga. Przekonanie, że wszyscy ludzie będą się cieszyć wieczną szczęśliwością w niebie, jest również bliska człowiekowi z innych względów – trudno sobie bowiem wyobrazić, że jedne dusze mogą odczuwać szczęście, podczas gdy inne permanentnie cierpią. Tak, jak w życiu doczesnym ciężko jest radować się w pełni, gdy ktoś nam bliski się smuci, tak – może nawet tym bardziej – niełatwo byłoby egzystować z takim przekonaniem w perspektywie wieczności. Eschatologia chrześcijańska w pewnym wieku popycha więc ludzką myśl w kierunku bardziej pozytywnym, dającym nadzieję na to, że wszyscy spotkamy się w miejscu szczęśliwości. Dlaczego zatem przez lata nikt nie miał odwagi wspomnieć o tym, że zbawienie może być udziałem wszystkich dusz?
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Wto 18:04, 28 Lis 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 2 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 18:17, 28 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
|
Wuju, czy Hitler nie miał wyboru, skoro Twoja wiedza o tym co zrobił go determinuje?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6443
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Śro 8:37, 29 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | Najważniejsze że Biblia w całości przeczy apokatastazie.
Wuj musi manipulować bardziej niż Świadkowie Jehowy. Gdy mamy przypowieść o 5 pannach mądrych i głupich i zatrzaśniętych drzwiach, Wuj mówi że zaraz się otworzą, o 180 stopni zmieniając sens przypowieści. |
Jak zapewne wiesz, każda ze stron (przeciwnicy i zwolennicy biblijności apokatastazy) wskazują okreslone fragmenty Biblii na poparcie swoich tez, tak więc byłbym ostrożny z twierdzeniem, że "Biblia w całości przeczy apokatastazie". Biblia to zbiór tekstów pisanych przez różnych ludzi w różnym czasie, więc zawierających różne przekonania. Ujednolicanie przekazu odbywa się przez każdą ze stron pod swoją tezę, więc naginanie interpretacji jest nieuchronne. Kiedyś bym chętnie o tym porozmawiał, ale od jakiegoś czasu straciłem zainteresowanie. (Pomijam problem pewności, że Biblia musi być najwyższą instancją decydującą o tym, jakie plany ma wobec ludzi Bóg.)
| Andy72 napisał: |
Jeśli byłaby apokatastaza to z punktu widzenia wieczności, nasze dobro i zło nie miało by absolutnie żadnego sensu.
Świat byłby jednym wielkim okrutnym żartem. |
Dla mnie świat jest okrutnym żartem przy zalożeniu, że Bóg będzie osądzał ludzi, których sam stworzył wiedząc jacy będą i karał ich wiecznymi mękami za to, że zrobili to, o czym wiedział, że zrobią i zrobili to dlatego, że są tacy, jakimi ich stworzył.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6443
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Śro 9:09, 29 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
Propozycja rozwiązania problemu wszechwiedzy i wolnej woli:
Przyjmując, że Bóg stworzył świat w określonym celu, a tym celem było pojawienie się na nim istot samoświadomych, to musimy przyjąć, że możliwe losy świata ograniczone są albo do jednej możliwości (wyewoluuje nasz świat) albo do skończonej liczby możliwości ewoluowania świata. W pierwszym przypadku Bóg zna przyszłość, w drugim zna wszystkie możliwe przyszłości, co wynika z pelnej wiedzy o właściwościach i relacjach wszystkich bytów. Z chwilą pojawienia się istot samoświadomych na losy świata zaczynają mieć wpływ także decyzje tych istot. Ponieważ Bóg stworzył te istoty, zna je doskonale i o każdej z nich wie, jaką podejmie decyzję w danej sytuacji (a zna wszystkie przyszłe sytuacje albo wszystkie przyszłe możliwe sytuacje) i jaki w związku z tym będzie potem stan świata. Możemy to sobie wyobrazić, bo my sami potrafimy to robić w ograniczonym zakresie, a przecież Bóg nie ma takich ograniczeń, więc może to robić w sposób nieomylny. Tak więc sama wszechwiedza Boga nie neguje wolnej woli, tak samo jak nasza wiedza o tym, co ktoś zrobi za chwilę, nie neguje tego, że zrobi to w spoób wolny.
Ostatnio zmieniony przez anbo dnia Śro 9:10, 29 Lis 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
blackSwan
Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 9:17, 29 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Przy okazji wrzucę pytanie w związku z argumentowaniem, ze człowiek musi siebie poznać itp. Czego o sobie dowiadują się i po co gwałcone kilkuletnie dzieci? |
Ale jaki ma związek powyższe argumentowanie z zadanymi przez Ciebie pytaniami. Czy gdyby człowiek nie musiałby siebie poznawać, to może być gwałcony?? Czegoś tu nie rozumiem..
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 11:03, 29 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| blackSwan napisał: | | anbo napisał: | | Przy okazji wrzucę pytanie w związku z argumentowaniem, ze człowiek musi siebie poznać itp. Czego o sobie dowiadują się i po co gwałcone kilkuletnie dzieci? |
Ale jaki ma związek powyższe argumentowanie z zadanymi przez Ciebie pytaniami. Czy gdyby człowiek nie musiałby siebie poznawać, to może być gwałcony?? Czegoś tu nie rozumiem.. |
Przeczytaj caly wątek od gory. Moze zrozumiesz.
Tu chodzi o to, ze nas niby ten Bog wystawia na próbę. Gwalci, nasyla na nas szatana - ksiega Hioba- kaze rodzic w Bólach.
Anbo zadal pytanie czego dowiaduje sie o sobie 5 letnie dziecko. Ja dodam czego dowiaduje się dziewczynka 12 letnia molestowana przez tatę.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 22:38, 29 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
Siema Anbo!
| Andy napisał: | | Skoro jesteś fizykiem, to tym bardziej powinna przyjść Ci do głowy koncepcja stworzonej czasoprzestrzeni. |
| wuj napisał: | | Ona niczego nie zmienia. Jeśli Bóg wie nieomylnie, co ktoś zrobi jutro, to niezależnie od wszystkiego ten ktoś MUSI to zrobić i nie ma żadnego wyboru, czyli też i wolnego wyboru. |
| Anbo napisał: | | Z tym się nie zgodzę. Wedlug mnie nie ma tu wynikania. To znaczy z tego, że X nie może zrobić inaczej niż Bóg wie, że zrobi, nie wynika, że X nie ma wolnej woli. Wiedzy Boga nie trzeba tu wyjaśniać istnieniem poza czasem. Bóg wie, co człowiek wybierze ponieważ zna go na tyle dobrze, żeby przewidzieć, co człowiek wybierze. Wolną wolę likwiduje dopiero dodanie do wszechwiedzy tego, że Bóg jest jedynym stwórcą wszystkiego, czyli z wolnej woli niejako stworzył świat z każdą sytuacją jaka nastąpi w jego historii. |
Zauważ, że jeśli wiedza Boga o tym co zrobi X jest nieomylna, to OZNACZA to, że nic innego nastąpić nie może. Czyli, że Bóg stwarzając świat stworzył go właśnie z każdą sytuacją, jaka nastąpi w jego historii. Obojętne, jak tego dokonał, ale efektem jest właśnie taka sztywna czasoprzestrzeń, a ta jej sztywność jest jednocześnie warunkiem koniecznym (choć rzecz jasna nie dostatecznym) nieomylnej wiedzy o wszystkim. Czyli dokładnie dzieje się to, co określiłeś jako sytuację usuwającą wolność woli.
| Anbo napisał: | | (Jeśli dobrze pamiętam, to dawno temu na psr dyskutowaliśmy o tym, ale nasze stanowiska były odmienne niż dziś. Tzn. ja uważałem, że wynika, a ty, że nie wynika. Tak to zapamiętałem |
Chyba chodziło o to, czy twierdzenie, że Bóg nie czyni zła, jest zgodne czy niezgodne z twierdzeniem, że ma wolną wolę. W kontekście dzisiejszej rozmowy brzmiałoby to: czy jeśli "nieomylnie wiadomo" (Bogu na skutek Jego wszechwiedzy czy nam na skutek aksjomatycznego założenia), że Bóg nie zrobi X, to ogranicza to Bogu wolność wyboru?
Skoro wiadomo, że Bóg nie zrobi X, to wiadomo, że zdarzenie "Bóg robi X" nie należy do możliwości realnego świata. Niemożliwość zrobienie niemożliwego trudno nazwać ograniczeniem wyboru - chyba, że na skutek tej niemożliwości pozostaje tylko jedna możliwa ścieżka wydarzeń. Ale obcięcie zła to usunięcie tylko jednego z niezliczonych stopni swobody. W ramach tego, co nie jest złe, wyborów w każdej chwili jest ogrom. Dlatego uważam, że tego rodzaju "nieomylna wiedza" nie jest ograniczeniem wolności wyboru.
Dziś jednak rozpatrujemy inną sytuację. Taką, w której nieomylna wiedza jest z konieczności równoważna usunięciu wszystkich stopni swobody i pozostawienie tylko jednego parametru: biegu czasu. Musimy usunąć wszystkie swobodne parametry, bo każdy swobodny parametr oznacza niemożność uprzedniego ustalenia, jaką wartość on przyjmie na skutek rozwoju wydarzeń. Skoro p(t) jest parametryzacją czymś swobodnym, to z góry można co najwyżej podać pewien rozkład prawdopodobieństwa przyjęcia przez p(t) konkretnych wartości, przy czym w tym rozkładzie muszą występować pośrednie wartości, a nie zawsze tylko jedynki i zera.
Innymi słowy: jeśli prawdopodobieństwo zajścia X jest tożsamościowo równe zeru, to jest to jednocześnie tożsamościowo równoważne nieistnieniu X także jako możliwości. Takie X jest po prostu niemożliwe.
I wobec tego jeśli Bóg zna mnie na tyle, że z nieomylną pewnością wie, że zrobię Y, to jest to równoważne nieistnieniu nie-Y, czyli braku możliwości wyboru nie-Y. Co ogranicza mi pole wyboru do wszystkiego, co podpada pod klasę Y, jednak usuwa wolność wyboru dopiero gdy klasa Y składa się z jednego i tylko jednego zdarzenia. Pełna wszechwiedza o tym, co w każdej chwili czasu wybiorę redukuje Y do jednego wydarzenia, i do do jednego wydarzenia w każdej chwili czasu, a więc wolność woli usuwa. Świat staje się sparametryzowany tylko czasem t, a mój świat staje się jednowymiarowym Y(t). Nie ma opcji, czyli nie ma wyboru, czyli w szczególności nie ma też wyboru wolnego. Nie ma wolnej woli, bo ta nie ma czego wybierać. Może być tylko złudzenie wolności, wywołane brakiem wiedzy o aktualnym stanie rzeczy.
W sumie, wolność woli to nie tylko sama możliwość poruszania się po ścieżce wydarzeń Y(t) zgodnych z moją naturą, lecz także zależność Y(t) od swobodnych parametrów p: Y(t) = Y(t,p(t)).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 2 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 4:51, 30 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
jak odniesiesz się do
| Cytat: | | Wuju, czy Hitler nie miał wyboru, skoro Twoja wiedza o tym co zrobił go determinuje? |
Ostatnio zmieniony przez Andy72 dnia Czw 4:52, 30 Lis 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6443
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Czw 9:33, 30 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | Siema Anbo!
Zauważ, że jeśli wiedza Boga o tym co zrobi X jest nieomylna, to OZNACZA to, że nic innego nastąpić nie może. |
Owszem, ale z tego nie wynika, że to zrobienie nie jest wynikiem wolnego wyboru.
| wujzboj napisał: |
Czyli, że Bóg stwarzając świat stworzył go właśnie z każdą sytuacją, jaka nastąpi w jego historii. |
Zauważ, że dodałeś tu element "Bóg stworzył świat". Jak wiesz, zgadzam się z tym, że po dodaniu tego elementu dostajemy fatalizm religijny czyli brak wolnej woli. Ja jednak dyskutuje z tezą, że z samej wszechwiedzy wynika brak wolnej woli.
| wujzboj napisał: |
Obojętne, jak tego dokonał, ale efektem jest właśnie taka sztywna czasoprzestrzeń, a ta jej sztywność jest jednocześnie warunkiem koniecznym (choć rzecz jasna nie dostatecznym) nieomylnej wiedzy o wszystkim. Czyli dokładnie dzieje się to, co określiłeś jako sytuację usuwającą wolność woli. |
Tak, czasoprzestrzeń jest "sztywna" jesli Bóg stworzył ją jako wszechwiedzacy. Po prostu stworzył wszystkie sytuacje - wiedząc jakie będą powołał je do życia, co czyni Boga całkowicie odpowiedzialnym za wszystko, co się dzieje; mozna nawet powiedzieć, że jest ich stwórcą. Wszak jako wszechwiedzący powołał je do istnienia świadomie.
Jednak pomijając fakt stworzenia zostaje nam tylko wszechwiedza, więc nie możemy tu argumentować tym wszystkim, co wynika z faktu stworzeia.
| wujzboj napisał: |
| Anbo napisał: | | (Jeśli dobrze pamiętam, to dawno temu na psr dyskutowaliśmy o tym, ale nasze stanowiska były odmienne niż dziś. Tzn. ja uważałem, że wynika, a ty, że nie wynika. Tak to zapamiętałem |
Chyba chodziło o to, czy twierdzenie, że Bóg nie czyni zła, jest zgodne czy niezgodne z twierdzeniem, że ma wolną wolę. |
Ja to zapamiętałem inaczej, ale mniejsza z tym. Możliwe, że mamy na myśli inne rozmowy.
| wujzboj napisał: |
W kontekście dzisiejszej rozmowy brzmiałoby to: czy jeśli "nieomylnie wiadomo" (Bogu na skutek Jego wszechwiedzy czy nam na skutek aksjomatycznego założenia), że Bóg nie zrobi X, to ogranicza to Bogu wolność wyboru? |
Bóg miał możliwość wyboru w chwili stwarzania świata, gdy nieomylnie wiedział o skutkach. Mógł stworzyć dowolny świat. Tak więc każde przyszłe zdarzenie zawiera wolny wybór Boga.
| wujzboj napisał: |
Dziś jednak rozpatrujemy inną sytuację. Taką, w której nieomylna wiedza jest z konieczności równoważna usunięciu wszystkich stopni swobody i pozostawienie tylko jednego parametru: biegu czasu. |
Nie ma tu równoważności. Niemylna wiedza nie wyklucza, że dotyczy wiedzy o swobodnym wyborze. Na to co się zdarzy mają wpływ czynnki związane ze światem materialnym i decyzja świadomego podmiotu. Znając prawa rzadzące światem materialnym i znając podmiot na tyle dobrze, żeby wiedzieć nieomylnie jak postąpi w danej sytuacji, można przewidzieć nieomylnie, jakiego wyboru dokona podmiot i co w zwiazku z tym się wydarzy (albo jakie historie mogą się wydarzyć). Ponieważ Bóg jest wszechwiedzacy w każdej chwili, to w zasadzie nie można mówić o przewidywaniu ale o ciągłej wiedzy (wynikającej z pełnej wiedzy o świecie materialnym i naturze podmiotów świadomych).
| wujzboj napisał: |
I wobec tego jeśli Bóg zna mnie na tyle, że z nieomylną pewnością wie, że zrobię Y, to jest to równoważne nieistnieniu nie-Y, czyli braku możliwości wyboru nie-Y. |
Brak wynikania. Masz możliwośc wybrania nie-Y ale go nie wybierzesz, o czym Bóg wie nieomylnie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33355
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 11:18, 30 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Ja jednak dyskutuje z tezą, że z samej wszechwiedzy wynika brak wolnej woli. |
Zawsze mnie zastanawiało, czym miałoby pojęcie wolności być, jeśli nie jest ono z definicji unieczynniane wiedzą o wyniku "wolnego" wyboru, mającą miejsce gdziekolwiek PRZED momentem zaistnienia tego wyboru.
Dla mnie jest to niewyobrażalne, porównywalne do stwierdzeń typu "trzy, które jest równe pięć", albo "czarne, które jest białym". Dla mnie przypadek, w którym jakakolwiek pełna (!) wiedza (niepotrzebny tu jest od razu Bóg, wystarczy pewność tej wiedzy zapisana w dowolnym nośniku, czy umyśle) o wyniku wyboru istnieje przed wyborem z definicji już OZNACZA brak wolnej woli. Nie widzę tu najmniejszej szansy na rozumowe wciśnięcie się z innym znaczeniem.
Przy czym ja rozróżniam dwie rzeczy:
- przekonanie osoby, że jest wolna
vs
- rzeczywista wolność wyboru.
Uważam, że możliwe jest posiadanie przekonania "ja teraz wybieram w sposób całkowicie wolny", które jest złudzeniem umysłu, czyli w ramach którego jakieś zewnętrzne istoty dobrze, w najdrobniejszych szczegółach wiedzą (to, czy coś tu modyfikują, "zmuszają" nie jest istotne), co po kolei będzie się działo w umyśle tej osoby, a w tej osobie musi powstać wrażenie o tym, że to co robi, jest wolne.
No i druga rzecz, którą rozróżniam od wolności to kwestia zmuszania kogokolwiek do czegokolwiek. Inaczej mówiąc, brak "zmuszania" kogokolwiek do czegoś przez jakikolwiek, podmiot zewnętrzny nie oznacza, iż ten niezmuszany decydent jest wolny. Nie zmuszany do spadania przez jakąkolwiek świadomość kamień, spada wedle praw fizyki, ale ten fakt nie oznacza, iż kamień "zadecydował w sposób wolny" o swoim spadaniu.
Nie potrzeba żadnej świadomości zewnętrznej, która by coś mniemała, decydowała, chciała narzucać, aby działały prawa fizyki. Prawa fizyki powodują, że coś się dzieje w określony sposób, czyli osoba działająca w ramach deterministycznej postaci praw fizyki, może mieć (też deterministyczne) wrażenie "ja teraz wybieram w sposób wolny. Ale to nie jest to prawdziwy wybór, tylko POWSTANIE PRZEŚWIADCZENIA O WYBIERANIU, indukowane twardymi prawami zewnętrznymi (choć bezosobowymi, czyli nikt tu nikogo nie "zmusza", bo nikt nie podjąć decyzji, nie było tej zewnętrznej świadomości, która by zmuszanie wywoływała).
Inaczej mówiąc: zewnętrzne twarde, deterministyczne, ale też bezosobowe (! - nie trzeba tu żadnej ingerencji, decyzji istoty świadomej), wystarczają nieświadome zależności) więzy mogą winprintować w świadomości powstanie wrażenia "teraz wybieram". Wtedy spełnione są wszystkie warunki typowo przypisywane do idei "wyboru", ale
- nie ma tu wolności (bo jest "przymus" działania w ramach bezosobowych praw fizyki)
- nie ma też żadnego "zmuszania" w sensie decyzji jakiejś zewnętrznej świadomości, która mogłaby wpływać na wynik wyboru.
Wydaje mi się, że tym wyjaśnieniem domknąłem typowe "boczne ścieżki", w ramach, których co niektórzy ratowali ten synkretyczny twór "wolność, pomimo istnienia wiedzy o wynikach wyboru przed tego wyboru dokonaniem".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6443
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Czw 11:44, 30 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Ja jednak dyskutuje z tezą, że z samej wszechwiedzy wynika brak wolnej woli. |
Zawsze mnie zastanawiało, czym miałoby pojęcie wolności być, jeśli nie jest ono z definicji unieczynniane wiedzą o wyniku "wolnego" wyboru, mającą miejsce gdziekolwiek PRZED momentem zaistnienia tego wyboru. |
Wolny wybór to inaczej wybór nieprzymuszony i - z definicji - mający realne alternatywy. Czyjaś wiedza o mającym nastąpić wyborze nie czyni go ani wymuszonym, ani pozbawionym alternatyw dyż wiedza o tym wyborze może wynikać z pelnej wiedzy o świecie materialnym i naturze podmiotu mającego dokonać wyboru.
| Michał Dyszyński napisał: |
Dla mnie jest to niewyobrażalne, porównywalne do stwierdzeń typu "trzy, które jest równe pięć", albo "czarne, które jest białym". Dla mnie przypadek, w którym jakakolwiek pełna (!) wiedza (niepotrzebny tu jest od razu Bóg, wystarczy pewność tej wiedzy zapisana w dowolnym nośniku, czy umyśle) o wyniku wyboru istnieje przed wyborem z definicji już OZNACZA brak wolnej woli. Nie widzę tu najmniejszej szansy na rozumowe wciśnięcie się z innym znaczeniem. |
Jak sobie odpowiednio zdefiniujesz wolną wole to ci wyjdzie z definicji, że wiedza o wyborze wyklucza wolny wybór. Zamiast definiować pod tezę, udowodnij, że z istnienia przedwiedzy o wyborze wynika, że ten wybór nie był wolny, tzn. był przymuszeniem albo nie miał realnych alternatyw.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33355
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 12:45, 30 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Ja jednak dyskutuje z tezą, że z samej wszechwiedzy wynika brak wolnej woli. |
Zawsze mnie zastanawiało, czym miałoby pojęcie wolności być, jeśli nie jest ono z definicji unieczynniane wiedzą o wyniku "wolnego" wyboru, mającą miejsce gdziekolwiek PRZED momentem zaistnienia tego wyboru. |
Wolny wybór to inaczej wybór nieprzymuszony i - z definicji - mający realne alternatywy. Czyjaś wiedza o mającym nastąpić wyborze nie czyni go ani wymuszonym, ani pozbawionym alternatyw dyż wiedza o tym wyborze może wynikać z pelnej wiedzy o świecie materialnym i naturze podmiotu mającego dokonać wyboru.
| Michał Dyszyński napisał: |
Dla mnie jest to niewyobrażalne, porównywalne do stwierdzeń typu "trzy, które jest równe pięć", albo "czarne, które jest białym". Dla mnie przypadek, w którym jakakolwiek pełna (!) wiedza (niepotrzebny tu jest od razu Bóg, wystarczy pewność tej wiedzy zapisana w dowolnym nośniku, czy umyśle) o wyniku wyboru istnieje przed wyborem z definicji już OZNACZA brak wolnej woli. Nie widzę tu najmniejszej szansy na rozumowe wciśnięcie się z innym znaczeniem. |
Jak sobie odpowiednio zdefiniujesz wolną wole to ci wyjdzie z definicji, że wiedza o wyborze wyklucza wolny wybór. Zamiast definiować pod tezę, udowodnij, że z istnienia przedwiedzy o wyborze wynika, że ten wybór nie był wolny, tzn. był przymuszeniem albo nie miał realnych alternatyw. |
Dla mnie ten "dowód" jest już na mocy samego osądu, on jest już gotowy, wynika wprost z definicji. Ja tu już nic nie mam do roboty, bo jeśli jest (pewna) wiedza o tym, co ktoś "wybierze", to automatycznie oznacza, iż nie jest to wybór, tylko pozór tego wyboru.
Tu dotykamy ciekawej granicy idei dowodu. Nie sposób jest dowodzić czegoś, co jest bezpośrednią percepcją. Nie mam jak (sobie) dowieść, że np. widzę kota. Jeśli w moim umyśle, jako reakcja na wrażenia ze zmysłów pojawia się obraz kota, to już widzę kota. Nie ma na to dowodu, bo nie istnieją żadne zewnętrzne ramy, jakieś dodatkowe intersubiektywne założenia, przesłanki, do których można się odwołać, aby z tego skonstruować rozumowanie dowodowe. Dlatego nie ma jak dowieść niczego, co jest wprost zastosowaniem definicji. I tutaj też z definicji wolności mamy to, że dla niej powinien móc pojawić się wybór, zaś z kolei definicja wyboru domaga się ZAISTNIENIA MINIMUM DWÓCH REALNYCH (!) OPCJI. W sytuacji gdy jest z góry wiadomo, że jedna opcja na 100% wystąpi, nie ma tych dwóch realnych opcji, czyli dalej nie ma w ogóle warunku niezbędnego do tego, aby był wybór. Samo to stwierdzenie jest niejako "dowodem" (choć bardziej należałoby to nazwać użyciem bezpośredniej percepcji stanu rzeczy).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6443
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Czw 13:00, 30 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Ja jednak dyskutuje z tezą, że z samej wszechwiedzy wynika brak wolnej woli. |
Zawsze mnie zastanawiało, czym miałoby pojęcie wolności być, jeśli nie jest ono z definicji unieczynniane wiedzą o wyniku "wolnego" wyboru, mającą miejsce gdziekolwiek PRZED momentem zaistnienia tego wyboru. |
Wolny wybór to inaczej wybór nieprzymuszony i - z definicji - mający realne alternatywy. Czyjaś wiedza o mającym nastąpić wyborze nie czyni go ani wymuszonym, ani pozbawionym alternatyw dyż wiedza o tym wyborze może wynikać z pelnej wiedzy o świecie materialnym i naturze podmiotu mającego dokonać wyboru.
| Michał Dyszyński napisał: |
Dla mnie jest to niewyobrażalne, porównywalne do stwierdzeń typu "trzy, które jest równe pięć", albo "czarne, które jest białym". Dla mnie przypadek, w którym jakakolwiek pełna (!) wiedza (niepotrzebny tu jest od razu Bóg, wystarczy pewność tej wiedzy zapisana w dowolnym nośniku, czy umyśle) o wyniku wyboru istnieje przed wyborem z definicji już OZNACZA brak wolnej woli. Nie widzę tu najmniejszej szansy na rozumowe wciśnięcie się z innym znaczeniem. |
Jak sobie odpowiednio zdefiniujesz wolną wole to ci wyjdzie z definicji, że wiedza o wyborze wyklucza wolny wybór. Zamiast definiować pod tezę, udowodnij, że z istnienia przedwiedzy o wyborze wynika, że ten wybór nie był wolny, tzn. był przymuszeniem albo nie miał realnych alternatyw. |
Dla mnie ten "dowód" jest już na mocy samego osądu, on jest już gotowy, wynika wprost z definicji. |
Osąd, przekonanie - to nie jest dowód, tak samo jakaś twoja intuicja. Nie znam ogólnie przyjmowanych definicji wolnej woli, z których by wynikalo, że czyjaś wszechwiedza przeczy wolnej woli.
| Michał Dyszyński napisał: |
Ja tu już nic nie mam do roboty, bo jeśli jest (pewna) wiedza o tym, co ktoś "wybierze", to automatycznie oznacza, iż nie jest to wybór, tylko pozór tego wyboru. |
Pokaż mi tę automatyczność bo ja jej nie widzę. Nie przedstawiasz nic prócz swoich przekonań, nie podajesz argumentacji.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33355
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 13:13, 30 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | Osąd, przekonanie - to nie jest dowód, tak samo jakaś twoja intuicja. Nie znam ogólnie przyjmowanych definicji wolnej woli, z których by wynikalo, że czyjaś wszechwiedza przeczy wolnej woli.
| Michał Dyszyński napisał: |
Ja tu już nic nie mam do roboty, bo jeśli jest (pewna) wiedza o tym, co ktoś "wybierze", to automatycznie oznacza, iż nie jest to wybór, tylko pozór tego wyboru. |
Pokaż mi tę automatyczność bo ja jej nie widzę. Nie przedstawiasz nic prócz swoich przekonań, nie podajesz argumentacji. |
Toteż piszę, że tutaj szanse na zastosowanie procedury pod nazwą "dowodzenie" już docierają do ściany.
Kiedy można coś w ogóle dowieść?
W zasadzie są dwie możliwości
- albo trzeba by OKAZAĆ (dowód przez okazanie) do oglądu stron owo "coś" co stanowi spełnienie tezy, a strony widząc to, uznają iż okazanie jest skuteczne.
- albo przedstawia się ROZUMOWANIE, w ramach którego z MODELU, ZAŁOŻEŃ, DEFINICJI, PRZESŁANEK wskazuje się logicznie ścisłe wynikanie tezy (tak jest w matematyce i naukach matematycznych).
W przypadku filozoficznego pojęcia, jakim jest wolność woli, mamy wobec obu tych opcji problem. Nie ma właściwie jak okazać spełnienia wolności woli. Bo właściwie to nawet nie mamy definicji, z którą moglibyśmy dany opis skonfrontować, aby z tego dostać wniosek: tak, spełnione zostały warunki okazania. Nawet nie wiemy, kiedy one miałyby być spełnione. A na pewno nie jest to na tyle intersubiektywne, na tyle wspólne dla stron, aby się to dało zobiektywizować, ustalić konsensus.
A już o modelu matematycznym w ogóle nie ma co mówić. Nie ma tu jak dowieść owej tezy. Jesteśmy bowiem na etapie rozważań, kiedy nie umiemy jeszcze skonstruować warunków, które dałyby szansę na uruchomienie dowodzenia.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6443
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Czw 13:21, 30 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | Osąd, przekonanie - to nie jest dowód, tak samo jakaś twoja intuicja. Nie znam ogólnie przyjmowanych definicji wolnej woli, z których by wynikalo, że czyjaś wszechwiedza przeczy wolnej woli.
| Michał Dyszyński napisał: |
Ja tu już nic nie mam do roboty, bo jeśli jest (pewna) wiedza o tym, co ktoś "wybierze", to automatycznie oznacza, iż nie jest to wybór, tylko pozór tego wyboru. |
Pokaż mi tę automatyczność bo ja jej nie widzę. Nie przedstawiasz nic prócz swoich przekonań, nie podajesz argumentacji. |
Toteż piszę, że tutaj szanse na zastosowanie procedury pod nazwą "dowodzenie" już docierają do ściany.
Kiedy można coś w ogóle dowieść?
W zasadzie są dwie możliwości
- albo trzeba by OKAZAĆ (dowód przez okazanie) do oglądu stron owo "coś" co stanowi spełnienie tezy, a strony widząc to, uznają iż okazanie jest skuteczne.
- albo przedstawia się ROZUMOWANIE, w ramach którego z MODELU, ZAŁOŻEŃ, DEFINICJI, PRZESŁANEK wskazuje się logicznie ścisłe wynikanie tezy (tak jest w matematyce i naukach matematycznych).
W przypadku filozoficznego pojęcia, jakim jest wolność woli, mamy wobec obu tych opcji problem. Nie ma właściwie jak okazać spełnienia wolności woli. Bo właściwie to nawet nie mamy definicji, z którą moglibyśmy dany opis skonfrontować, aby z tego dostać wniosek: tak, spełnione zostały warunki okazania. Nawet nie wiemy, kiedy one miałyby być spełnione. A na pewno nie jest to na tyle intersubiektywne, na tyle wspólne dla stron, aby się to dało zobiektywizować, ustalić konsensus.
A już o modelu matematycznym w ogóle nie ma co mówić. Nie ma tu jak dowieść owej tezy. Jesteśmy bowiem na etapie rozważań, kiedy nie umiemy jeszcze skonstruować warunków, które dałyby szansę na uruchomienie dowodzenia. |
Wszysko nieprawda. Są definicje wolnej woli (przedstawiłem taką) i na ich bazie mógłbyś rozumowo wykazać, że przy założeniu istnienia czyjejś wszechwiedzy warunki definicji nie mogą być spełnione, jeśli tak faktycznie jest. A jesli nie można w kwestii wolnej woli wykazać ani jej braku ani tezy przeciwnej, to nie stawiaj tezy, że wszechwiedzący Bóg (czy ktokolwiek) przeczy istnieniu wolnej woli. A jak stawiasz taką tezę, to ją udowodnij. Zdecyduj się.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 13:27, 30 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
Wuj i Michał zaciemniają celowo pojęcie wolnej woli.
Po prostu czlowiek może wybierać bo jest czlowiekiem.
Jeśli czuje się człowiekiem .
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33355
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 14:25, 30 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | Osąd, przekonanie - to nie jest dowód, tak samo jakaś twoja intuicja. Nie znam ogólnie przyjmowanych definicji wolnej woli, z których by wynikalo, że czyjaś wszechwiedza przeczy wolnej woli.
| Michał Dyszyński napisał: |
Ja tu już nic nie mam do roboty, bo jeśli jest (pewna) wiedza o tym, co ktoś "wybierze", to automatycznie oznacza, iż nie jest to wybór, tylko pozór tego wyboru. |
Pokaż mi tę automatyczność bo ja jej nie widzę. Nie przedstawiasz nic prócz swoich przekonań, nie podajesz argumentacji. |
Toteż piszę, że tutaj szanse na zastosowanie procedury pod nazwą "dowodzenie" już docierają do ściany.
Kiedy można coś w ogóle dowieść?
W zasadzie są dwie możliwości
- albo trzeba by OKAZAĆ (dowód przez okazanie) do oglądu stron owo "coś" co stanowi spełnienie tezy, a strony widząc to, uznają iż okazanie jest skuteczne.
- albo przedstawia się ROZUMOWANIE, w ramach którego z MODELU, ZAŁOŻEŃ, DEFINICJI, PRZESŁANEK wskazuje się logicznie ścisłe wynikanie tezy (tak jest w matematyce i naukach matematycznych).
W przypadku filozoficznego pojęcia, jakim jest wolność woli, mamy wobec obu tych opcji problem. Nie ma właściwie jak okazać spełnienia wolności woli. Bo właściwie to nawet nie mamy definicji, z którą moglibyśmy dany opis skonfrontować, aby z tego dostać wniosek: tak, spełnione zostały warunki okazania. Nawet nie wiemy, kiedy one miałyby być spełnione. A na pewno nie jest to na tyle intersubiektywne, na tyle wspólne dla stron, aby się to dało zobiektywizować, ustalić konsensus.
A już o modelu matematycznym w ogóle nie ma co mówić. Nie ma tu jak dowieść owej tezy. Jesteśmy bowiem na etapie rozważań, kiedy nie umiemy jeszcze skonstruować warunków, które dałyby szansę na uruchomienie dowodzenia. |
Wszysko nieprawda. Są definicje wolnej woli (przedstawiłem taką) i na ich bazie mógłbyś rozumowo wykazać, że przy założeniu istnienia czyjejś wszechwiedzy warunki definicji nie mogą być spełnione, jeśli tak faktycznie jest. A jesli nie można w kwestii wolnej woli wykazać ani jej braku ani tezy przeciwnej, to nie stawiaj tezy, że wszechwiedzący Bóg (czy ktokolwiek) przeczy istnieniu wolnej woli. A jak stawiasz taką tezę, to ją udowodnij. Zdecyduj się. |
Każda definicja jest skuteczna wtedy, gdy zawarte w tej definicji pojęcia są dekodowane w umyśle na jakieś zrozumienie, co dalej będzie oznaczało, iż mogą być powiązane z nowymi, w jakimś stopniu nieprzewidywalnymi okolicznościami myśli. Możesz zdefiniować wolność woli po swojemu, ale wtedy ja spytam NA ILE SKUTECZNA jest owa definicja, czyli NA ILE POTRAFISZ NADAĆ SPÓJNY SENS temu, co ową definicję buduje.
I teraz nie bardzo widzę jak można obronić definicję, w której zanegowano podstawowy fakt dotyczący wyboru - że z góry już jest wiadomo co stanie się "wyborem". Jeśli istnieje pewna wiedza co będzie "wyborem", to właśnie to oznacza (!) iż mamy ustalenie co tym wyborem będzie. To zaś po prostu oznacza, iż już nie ma wyboru, bo "wybór" z jednej opcji nie jest (poprawnie rozumianym) wyborem.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 14:26, 30 Lis 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6443
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Czw 15:03, 30 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | Osąd, przekonanie - to nie jest dowód, tak samo jakaś twoja intuicja. Nie znam ogólnie przyjmowanych definicji wolnej woli, z których by wynikalo, że czyjaś wszechwiedza przeczy wolnej woli.
| Michał Dyszyński napisał: |
Ja tu już nic nie mam do roboty, bo jeśli jest (pewna) wiedza o tym, co ktoś "wybierze", to automatycznie oznacza, iż nie jest to wybór, tylko pozór tego wyboru. |
Pokaż mi tę automatyczność bo ja jej nie widzę. Nie przedstawiasz nic prócz swoich przekonań, nie podajesz argumentacji. |
Toteż piszę, że tutaj szanse na zastosowanie procedury pod nazwą "dowodzenie" już docierają do ściany.
Kiedy można coś w ogóle dowieść?
W zasadzie są dwie możliwości
- albo trzeba by OKAZAĆ (dowód przez okazanie) do oglądu stron owo "coś" co stanowi spełnienie tezy, a strony widząc to, uznają iż okazanie jest skuteczne.
- albo przedstawia się ROZUMOWANIE, w ramach którego z MODELU, ZAŁOŻEŃ, DEFINICJI, PRZESŁANEK wskazuje się logicznie ścisłe wynikanie tezy (tak jest w matematyce i naukach matematycznych).
W przypadku filozoficznego pojęcia, jakim jest wolność woli, mamy wobec obu tych opcji problem. Nie ma właściwie jak okazać spełnienia wolności woli. Bo właściwie to nawet nie mamy definicji, z którą moglibyśmy dany opis skonfrontować, aby z tego dostać wniosek: tak, spełnione zostały warunki okazania. Nawet nie wiemy, kiedy one miałyby być spełnione. A na pewno nie jest to na tyle intersubiektywne, na tyle wspólne dla stron, aby się to dało zobiektywizować, ustalić konsensus.
A już o modelu matematycznym w ogóle nie ma co mówić. Nie ma tu jak dowieść owej tezy. Jesteśmy bowiem na etapie rozważań, kiedy nie umiemy jeszcze skonstruować warunków, które dałyby szansę na uruchomienie dowodzenia. |
Wszysko nieprawda. Są definicje wolnej woli (przedstawiłem taką) i na ich bazie mógłbyś rozumowo wykazać, że przy założeniu istnienia czyjejś wszechwiedzy warunki definicji nie mogą być spełnione, jeśli tak faktycznie jest. A jesli nie można w kwestii wolnej woli wykazać ani jej braku ani tezy przeciwnej, to nie stawiaj tezy, że wszechwiedzący Bóg (czy ktokolwiek) przeczy istnieniu wolnej woli. A jak stawiasz taką tezę, to ją udowodnij. Zdecyduj się. |
Każda definicja jest skuteczna wtedy, gdy zawarte w tej definicji pojęcia są dekodowane w umyśle na jakieś zrozumienie, co dalej będzie oznaczało, iż mogą być powiązane z nowymi, w jakimś stopniu nieprzewidywalnymi okolicznościami myśli. Możesz zdefiniować wolność woli po swojemu, ale wtedy ja spytam NA ILE SKUTECZNA jest owa definicja, czyli NA ILE POTRAFISZ NADAĆ SPÓJNY SENS temu, co ową definicję buduje.
I teraz nie bardzo widzę jak można obronić definicję, w której zanegowano podstawowy fakt dotyczący wyboru - że z góry już jest wiadomo co stanie się "wyborem". Jeśli istnieje pewna wiedza co będzie "wyborem", to właśnie to oznacza (!) iż mamy ustalenie co tym wyborem będzie. To zaś po prostu oznacza, iż już nie ma wyboru, bo "wybór" z jednej opcji nie jest (poprawnie rozumianym) wyborem. |
Znowu tylko powtórzyłeś tezę bez jej uzasadnienia.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33355
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 19:59, 30 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | Osąd, przekonanie - to nie jest dowód, tak samo jakaś twoja intuicja. Nie znam ogólnie przyjmowanych definicji wolnej woli, z których by wynikalo, że czyjaś wszechwiedza przeczy wolnej woli.
| Michał Dyszyński napisał: |
Ja tu już nic nie mam do roboty, bo jeśli jest (pewna) wiedza o tym, co ktoś "wybierze", to automatycznie oznacza, iż nie jest to wybór, tylko pozór tego wyboru. |
Pokaż mi tę automatyczność bo ja jej nie widzę. Nie przedstawiasz nic prócz swoich przekonań, nie podajesz argumentacji. |
Toteż piszę, że tutaj szanse na zastosowanie procedury pod nazwą "dowodzenie" już docierają do ściany.
Kiedy można coś w ogóle dowieść?
W zasadzie są dwie możliwości
- albo trzeba by OKAZAĆ (dowód przez okazanie) do oglądu stron owo "coś" co stanowi spełnienie tezy, a strony widząc to, uznają iż okazanie jest skuteczne.
- albo przedstawia się ROZUMOWANIE, w ramach którego z MODELU, ZAŁOŻEŃ, DEFINICJI, PRZESŁANEK wskazuje się logicznie ścisłe wynikanie tezy (tak jest w matematyce i naukach matematycznych).
W przypadku filozoficznego pojęcia, jakim jest wolność woli, mamy wobec obu tych opcji problem. Nie ma właściwie jak okazać spełnienia wolności woli. Bo właściwie to nawet nie mamy definicji, z którą moglibyśmy dany opis skonfrontować, aby z tego dostać wniosek: tak, spełnione zostały warunki okazania. Nawet nie wiemy, kiedy one miałyby być spełnione. A na pewno nie jest to na tyle intersubiektywne, na tyle wspólne dla stron, aby się to dało zobiektywizować, ustalić konsensus.
A już o modelu matematycznym w ogóle nie ma co mówić. Nie ma tu jak dowieść owej tezy. Jesteśmy bowiem na etapie rozważań, kiedy nie umiemy jeszcze skonstruować warunków, które dałyby szansę na uruchomienie dowodzenia. |
Wszysko nieprawda. Są definicje wolnej woli (przedstawiłem taką) i na ich bazie mógłbyś rozumowo wykazać, że przy założeniu istnienia czyjejś wszechwiedzy warunki definicji nie mogą być spełnione, jeśli tak faktycznie jest. A jesli nie można w kwestii wolnej woli wykazać ani jej braku ani tezy przeciwnej, to nie stawiaj tezy, że wszechwiedzący Bóg (czy ktokolwiek) przeczy istnieniu wolnej woli. A jak stawiasz taką tezę, to ją udowodnij. Zdecyduj się. |
Każda definicja jest skuteczna wtedy, gdy zawarte w tej definicji pojęcia są dekodowane w umyśle na jakieś zrozumienie, co dalej będzie oznaczało, iż mogą być powiązane z nowymi, w jakimś stopniu nieprzewidywalnymi okolicznościami myśli. Możesz zdefiniować wolność woli po swojemu, ale wtedy ja spytam NA ILE SKUTECZNA jest owa definicja, czyli NA ILE POTRAFISZ NADAĆ SPÓJNY SENS temu, co ową definicję buduje.
I teraz nie bardzo widzę jak można obronić definicję, w której zanegowano podstawowy fakt dotyczący wyboru - że z góry już jest wiadomo co stanie się "wyborem". Jeśli istnieje pewna wiedza co będzie "wyborem", to właśnie to oznacza (!) iż mamy ustalenie co tym wyborem będzie. To zaś po prostu oznacza, iż już nie ma wyboru, bo "wybór" z jednej opcji nie jest (poprawnie rozumianym) wyborem. |
Znowu tylko powtórzyłeś tezę bez jej uzasadnienia. |
Rzeczywiście nie umiem tego dalej uzasadniać. Uzasadnienie jest w umyśle odbiorcy na mocy ZROZUMIENIA I ZAAKCEPTOWANIA SENSU, który przedstawiono. Nie da się w nieskończoność udowadniać i wszystkiego udowadniać, w szczególności można żądać
- Udowodnij twierdzenie T.
- Teraz udowodnij dowód twierdzenia T
- A teraz udowodnij dowód dowodu twierdzenia T.
itd.
W którymś momencie następuje pewien etap OSOBISTEGO ZATWIERDZENIA tego co się uzasadnia, dowodzi w jakimś AKCIE ROZPOZNANIA. Ten akt rozpoznania jest WEWNĘTRZNY, dokonuje go sam rozpoznający, czerpiąc z tego, jak sobie razem w pewnym sensie indywidualnie i po swojemu składa do kupy te wszystkie okoliczności:
- rozpoznanie bieżącej sytuacji
- przedstawione rozumowanie
- przesłanki do tego rozumowania (i ich wiarygodność)
- własne poczucie sensu, zdolność do jakiegoś złożenia wszystkiego powyższego w całość.
Tu już zewnętrzne działania są nieskuteczne. Tutaj też, już nie ma szansy na przekonanie kogoś. Jeśli więc Ty tutaj nie czujesz, nie składa Ci się w jakiś sens i całość, że wybór z jednej ustalonej opcji nie spełnia atrybutów niezbędnych do uznania czegoś za "wybór", to oczywiście ja składam bron i z pokorą przyjmuję Twój werdykt, że tak tego nie jesteś w stanie postrzegać.
Nie ma tu z resztą niczyjej winy, nie ma potrzeby mieć do kogokolwiek pretensji - po prostu stwierdzana jest jakaś forma niekompatybilności umysłów nadawcy i odbiorcy jakiegoś rozumowania uzasadniającego. Bo osoby mają może różne mózgi, odmienne doświadczenia, rozwój swoich przekonań. Siła wyższa, jak coś jest mocno różne, to może się nie zgodzić ze sobą.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 0:10, 01 Gru 2023 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Zauważ, że jeśli wiedza Boga o tym co zrobi X jest nieomylna, to OZNACZA to, że nic innego nastąpić nie może. |
| Anbo napisał: | | Owszem, ale z tego nie wynika, że to zrobienie nie jest wynikiem wolnego wyboru. |
Przecież skoro nic innego nastąpić nie może, to nie ma z czego wybierać. Więc jak tu mówić o wyborze, wolnym czy nie? W stołówce jest tylko kapuśniak. Mogę uwielbiać kapuśniak, ale mimo to nie wybieram go, lecz zjadam co mi się udało dostać. Zadowolenie to jedno, a wybór to drugie.
| wuj napisał: | | I wobec tego jeśli Bóg zna mnie na tyle, że z nieomylną pewnością wie, że zrobię Y, to jest to równoważne nieistnieniu nie-Y, czyli braku możliwości wyboru nie-Y. |
| Anbo napisał: | | Brak wynikania. Masz możliwośc wybrania nie-Y ale go nie wybierzesz, o czym Bóg wie nieomylnie. |
Nie mam możliwości wybrania niemożliwego. Nie mam możliwości wybrania pomidorowej, jeśli stołówka oferuje tylko kapuśniak. To, że pomidorowej nie cierpię, nie ma tu znaczenia.
Świat nie zawiera opcji "jem w tej stołówce pomidorową". To jest funkcjonalnie równoważne sytuacji "w stołówce brak pomidorowej". Mam ZŁUDZENIE wyboru kapuśniaku. Niczego nie wybieram, wszystko jest podstawione, ale że mi się podoba wynik, więc nie marudzę.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Możesz odpowiadać w tematach
Możesz zmieniać swoje posty
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
