ŚFiNiA

Andy72

Tak samo uważam ja. O ile wieloświat Everetta to kompletne bzdury, to odwrócony Everett jest taki że w przeszłości jest jedna ścieżka, przyszłość to wiele ścieżek, które są sukcesywnie przycinane.
Ale to nie stoi na przeszkodzie by Wszechwiedza wiedziała, którą ze ścieżek się przytnie

Semele

[link widoczny dla zalogowanych]

Tych, którzy definiują wolność woli inaczej, bez odwołania do determinizmu, zwie się kompatybilistami, ponieważ uważają, że determinizm jest kompatybilny (zgodny) z wolną wolą. Niektórzy kompatybiliści wręcz twierdzą, że wolna wola wymaga determinizmu, głosząc, że tzw. wybór zakłada przedkładanie jednego rezultatu ciągu akcji nad innym, czyli wymaga pewnej świadomości, jak potoczą się losy w razie konkretnego wyboru. Kompatybiliści uznają więc debatę między libertarianami i twardymi deterministami „wolna wola czy determinizm” za fałszywy problem. Różni kompatybiliści proponowali najróżniejsze definicje, co w ogóle oznacza wola wolna, biorąc różne rodzaje przeszkód (których brak jest wolnością) za istotne dla kwestii; lecz ponieważ wszyscy oni zgadzają się, że nie jest tu istotną przeszkodą determinizm, tradycyjnie grupuje się ich pod tym wspólnym określeniem.

wujzboj

Semele

Kompatybilści wg mnie nie są zwolennikami detrminizmu a raczej indeterminizmu.

Ale jestem w fazie przemyśleń. Ty wuju komplikujesz wiele zagadnień zamiast je przedstawiać poglądowo.

Ale Ty jesteś naukowcem.

Michał Dyszyński

Semele

indeterminizm [łac. in ‘nie’, determino ‘ograniczam’], filoz. pogląd, który głosi, że istnieją zjawiska niepodlegające prawom przyrody, przeciwstawny determinizmowi,
indeterminizm jest stanowiskiem negującym istnienie koniecznej współzależności zjawisk (zdarzeń), na mocy której każde zjawisko byłoby jednoznacznie wyznaczone przez całokształt sytuacji (warunków) w jakiej zachodzi, a zwłaszcza kwestionujący powszechną ważność przyczynowego uwarunkowania zjawisk; spór indeterminizmu z determinizmem, trwający w filozofii od czasów starożytnych, dotyczy zwłaszcza kwestii: wolności woli, odpowiedzialności moralnej człowieka, celowości natury, przyczynowości w przyrodzie, konieczności i przypadku; w tradycyjnej postaci indeterminizm dotyczył obiektywnych prawidłowości (praw), w wersji skrajnej negując całkowicie ich istnienie (lub możliwość ich poznania), w wersji umiarkowanej dopuszczając istnienie takich prawidłowości tylko w niektórych dziedzinach rzeczywistości za encyklopedią PWN

Indetrminizm probabilistyczny..

wujzboj

Semele

W kwestii wolnej woli jeszcze.

Jacek Wawer pisze:
Zatem w istotnym sensie w indeterministycznym świecie działamy „na ślepo”. Po prostu decydujemy się na to lub tamto, nie mogąc uzasadnić, dlaczego na to raczej niż na tamto się zdecydowaliśmy. Jeśli zaś tak się rzeczy mają, to można mieć zasadną wątpliwość, czy nasze decyzje rzeczywiście są wolne. Nasze postępowanie zdaje się raczej dziełem przypadku. Można powiedzieć, że w pewnym sensie to, czy przeżyjemy dobre, czy złe życie, jest raczej kwestią trafu niż odpowiedzialnych wyborów.

Zagadka wolności
Reasumując, w deterministycznym świecie nie możemy wybierać inaczej, niż rzeczywiście wybieramy, co znaczy, że nasze decyzje nie są wolne. W indeterministycznym świecie nie można wyjaśnić, dlaczego wybieramy tak, jak wybieramy, a nie przeciwnie, co również znaczy, że nasze decyzje nie są wolne. Świat jest jednak albo deterministyczny, albo indeterministyczny. Zatem tak czy owak nasze decyzje nie są wolne. Jeśli powyższe argumenty są poprawne, to w świecie nie ma wolnych decyzji, a wszelka wiara, że jesteśmy wolnymi podmiotami, jest po prostu (być może przydatnym) złudzeniem.

I w jednym i drugim przypadku na wybór wpływa nasza wiedza i doświadczenie. Jeśli opisywany przez pana Jacka nauczyciel chemii zdecyduje się na produkcję amfetaminy to może uwzględnić lub nie, możliwość wykrycia tego procederu (czyli ryzyko).

Jeśli założyć że Bóg istnieje i jest wszechwiedzący to będzie on wiedział jak biznes chemika się zakończy, ale nauczyciel sam wybierze swoją drogę

Michał Dyszyński

Warto by w kontekście tego wątku postawić takie pytanie: czy Bóg może być miłością tak "tylko trochę"?
W dyskusji z chrześcijańskimi fundamentalistami, integrystami, infernistami pojawia się następujące rozumowanie: Bóg rzeczywiście jest miłością, ale ponieważ jest jednocześnie sprawiedliwy, to miłość musi tu być ograniczona. Co prawda fundamentalista nie użyje słowa, że Bóg jest "ograniczony". Tak wprost tego nigdy nie nazwie, bo fundamentalista bardzo dba o to, SAME SFORMUŁOWANIA były poprawne, czyli niezawierające żadnej formy ujmowania czegoś Bogu. Ale to "po prostu tak wyjdzie", że gdy wejdzie do gry ewentualność kary z grzechy, to owa kara zyska priorytet. Bóg będzie kochał, ale tak kochał już mało skutecznie, jako że wymóg niezbywalnej karalności (rozumianej - mylnie - przez fundamentalistów i integrystów jako "boska sprawiedliwość") miałby tu mieć priorytet. Po prostu karalność jest u integrystów najwyższą wartością w boskich cechach, a miłość jest gdzieś tam na spodzie - jak jej ważniejsze atrybuty (typu karalność, nieskończona obraza boskiego majestatu z tytułu ludzkiego grzechu) "zezwolą" na okazanie się. W takim ujęciu miłość boska niby jest, ale jest taka "trochę", taka ograniczona, bez realnej władzy. Realną władzę ma wymóg twardej karalności.
Czy to tak rzeczywiście miałoby być?...
Samo wspominanie o miłości jest (rzekomo, u fundamentalistów) przecież "pluszowe". A mówienie o przebaczeniu, jest pluszowe do kwadratu. Miłość, jak tu określił nasz forumowy fundamentalista "nie przeszkadza"... Wszak leży zapomniana i nieużywana gdzieś na dnie mentalnego koszta, przywalona od góry "ważniejszymi" atrybutami, z których najważniejsza jest właśnie rygorystyczna boska karalność i gniew.

Semele

Co by się wydarzyło Michał gdybyśmy słowo milosierny zastapili wspaniałomyślny??

Michał Dyszyński

Michał Dyszyński

Odrzucam zdecydowanie rozumienie pojęcia "wiara religijna" jako postawy upartego, przeciw wszelkim odczuciom i myślom twardego wmawiania sobie, że coś, o czym nie wiem, czym właściwie to miałoby być, zyskać miałoby status jakoś przeze mnie przyjętego, przyswojonego mentalnie.
Integryzm zaś postrzegam jako właśnie tę postawę - jako: trzeba sobie wmawiać to niezrozumiałe, trzeba to z uporem deklarować, trzeba się opowiadać z tym, co nawet miałoby byś sprzeczne z tym co czujesz i myślisz, bo to rzekomo miałaby być "wiara".
Nie! Wiara (ta poprawna) po prostu czymś innym.
Wiara religijna poprawna jest wytyczeniem pewnego kierunku mentalnego, w którym rzeczywiście jest silny aspekt niepewności, co dostaniemy na koniec naszej życiowej drogi, ale nie polega ona na zrzeczeniu się obowiązku postrzegania rzeczywistości w sposób spójny. W szczególności nie polega ona na zaprzedaniu swoich ocen i uczciwości posłuszeństwu ludzkim autorytetom (nawet jeśli te ludzkie autorytety bardzo pragną być postrzegane jako już mające boskie atrybuty - wiedzy, nieomylności). To nie to jest tą poprawną "wiarą".
Podpis in blanco na zasadzie "wierzę w to, co by to nie było, jeśli moje autorytety to głoszą" nie jest wiarą religijną w moim rozumieniu słowa. Jest w tym rodzaj wiary, ale W COŚ INNEGO, czyli nie w to, że dane twierdzenie jest słuszne (bo deklaratywnie "wierzący" nawet nie ma pojęcia, CO właściwie jest "słuszne", a także co owa "słuszność" miałaby oznaczać), lecz w to, że potakiwanie autorytetom bez wnikania o co tam chodzi, ma swój jakiś (ukryty...) sens.

anbo · Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6480 Przeczytał: 44 tematy

Katolikus · Wysłany: Pią 1:03, 01 Mar 2024 Temat postu:

Michał Dyszyński · Wysłany: Pią 17:07, 01 Mar 2024 Temat postu:

Semele · Wysłany: Pią 17:18, 01 Mar 2024 Temat postu:

Nie wiem dokładnie o co Tobie chodzi Michał w tym dlugim wywodzie.

Posłużę się konkretnym przykładem. Miłość- w jakim stopniu nasz wybór jest wolny?
W miłości jest duzo instynktu. Jestes na przykład z osobą, która absolutnie nie podziela Twojego światopogladu. Dla potrzeb tego forum: ateista z teistą lub odwrotnie. Jal to widzisz? Czy ateista (teista) nie powinien wybrać na towarzyszkę życia ateistki (teistki). Czy nie jest to rozsądniejsze?

Michał Dyszyński · Wysłany: Pią 17:29, 01 Mar 2024 Temat postu:

Semele · Wysłany: Pią 18:06, 01 Mar 2024 Temat postu:

Michał Dyszyński · Wysłany: Pią 18:39, 01 Mar 2024 Temat postu:

Semele · Wysłany: Pią 19:28, 01 Mar 2024 Temat postu:

Ja nie odpowiedzialam co jest lepsze. Ja zapytałam co jest lepsze.

Emotykon na końcu wskazuje na to, że jest to temat jest do przemyśleń.

Dlaczego Bóg ma być miłosierny? Kestesmy ponoć stworzeni na jego podobieństwo. Ale tylko na podobieństwo. W naszej naturze tkwi tendencja do błądzenia. Naturalnym jest więc to, że szukamy kogoś kto wybaczy nasze omyłki.

Kogoś kto da szansę aby je naprawić.
Jednak jeśli ktoś zawsze wybacza i nadstawia ten drugi policzek może wystąpić zjawisko zbieszenia. O którym już kiedyś pisaliśmy.
Sytuacja w której nie ma kary może być demoralizująca dla niektórych jednostek.

Leszek Nowak

Leszek Nowak

CHRZEŚCIJAŃSTWO versus LIBERALIZM
cytat:

Nad rozwojem europejskich doktryn ideowych w zdecydowany sposób zaciążyło chrześcijaństwo, od niego trzeba tedy rozpocząć. W przywoływanych tu już pracach miałem okazję argumentować, iż Chrystus zakłada pewien węższy model człowieka – nazywam go z tej racji ewangelicznym – sprowadzający się do idei (a). Oto człowiek ma być istotą, która z natury swej odpowiada dobrem na dobro, a złem na zło. Skoro tak, to dla wykorzenienia zła wystarczy, by ktoś każdemu ofiarował dobro po raz pierwszy. Nawet jeśli spotkało nas zło ze strony innego człowieka mamy obowiązek powstrzymać się od zemsty: na zemstę bowiem odpowie kolejnym złem – i nie będzie już wyjścia z „diabelskiej spirali”. Jeśli natomiast odpowie mu dobrem, jest prawdopodobne, że uzyska taką samą odpowiedź, że więc wyprowadzi bliźniego ze stanu złoczynienia, a jaz na pewno przyczyni się do tego. W wypadku zła czynionego przez ludzi szczególnie zatwardziałych, potrzebna może być nawet ofiara. Ale ten, kto się na nią zdobędzie, nie uczyni tego nadaremnie. Jeśli złoczyńca nie jemu odpowie dobrem na dobro, to komuś w końcu odpowie. Dobro wyrządzane innym ludziom ma samoistną moc kształtowania ludzkich postaw, dlatego mamy obowiązek na nie się zdobywać, mimo najbardziej nawet uzasadnionych pretensji. To trudne zadanie – spontaniczna skłonność ludzka to przecież tendencja do odpłaty złem za zło (por. a). Potrzebni są więc pionierzy dobra, ci, którzy zdobędą się na to, by zło dobrem przezwyciężać. Oni będą tworzyć Kościół, a w nim przyczółki dla Cywilizacji Miłości.

Dla Chrystusa ideałem moralnym jest więc altruista – ktoś, kto potrafi wyżej stawiać dobro bliźnich niż własne – a celem Cywilizacja Miłości ceniąca nade wszystko i kształtująca postawę altruistyczną. Za najwłaściwszy środek dla krzewienia postawy miłości bliźniego chrześcijaństwo uznaje przy tym strategię idealistyczną – wychowanie i perswazję, a więc oddziaływanie na świadomość moralną ludzi. Aby osiągnąć Cywilizację Miłości, trzeba na co dzień praktykować altruizm – takie jest zasadnicze przesłanie chrześcijańskiej nauki społecznej.

Michał Dyszyński · Wysłany: Pią 19:54, 01 Mar 2024 Temat postu:

Semele · Wysłany: Pią 20:06, 01 Mar 2024 Temat postu:

Czyli upraszczając: czy instynkt czy rozum.
Czy: emocje czy rozum.

To faktycznie ciekawe zagadnienie.

Wtrące tylko. Ty raczej emocji nie doceniasz😊😉.

Michał Dyszyński · Wysłany: Pią 20:13, 01 Mar 2024 Temat postu:

Semele · Wysłany: Pią 21:03, 01 Mar 2024 Temat postu:

Katolikus · Wysłany: Sob 1:49, 02 Mar 2024 Temat postu: