 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 2 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Śro 15:02, 06 Gru 2023 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: |
Wiele większą stratą byłoby być stworzonym i wiecznie cierpieć.
|
Pewnie uważasz piekło za wielką rzecz, a Niebo za takie tam, zielona trawka, nie ma co mówić. Tymczasem Niebo jest większe od piekła.
Jeśliby była nawet szansa 50 na 50, to okrucieństwem byłoby nie tworzenie i niepozwolenie na szansy Nieba.
A tym bardziej gdyby szansa na Niebo wynosiła 99.99..9% a na piekło 0.00...1%
Nigdy nie ma matematycznego zera szansy piekła. Każdy może, choć to astronomicznie mało prawdopodobne zamiast Zbawienia wybrać samotny domek, w którym będzie się przypalał, i kontynuował to mimo próśb
Czyli wg Twej definicji dobroci nie powinien nikogo stworzyć. Ale człowiek nie losuje tego co robi, tylko działa zgodnie z własną wolą. Np. 50 na 50 jest że ruszy albo palcem prawej ręki albo lewej, a co z ruszeniem 200 razy pod rząd lewej ręki? Astronomicznie małe? A jednak każdy może to wykonać.
Wg mojej definicji wszechmocna Miłość nie tworzy nikogo kto nie ma szansy na Zbawienie, szansy a nie przymusu!
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 0:26, 07 Gru 2023 Temat postu: |
|
|
| Anbo napisał: | | To, że ktoś posiada (albo może posiadać) nieomylną przedwiedzę o decyzji konkretnego człowieka w konkretnej sytuacji, może wynikać z doskonałej znajomości jego natury. |
Prawdą jest, że to, że ktoś posiada (albo może posiadać) nieomylną przedwiedzę o PREFERENCJI ("wolę to niż tamto") konkretnego człowieka w konkretnej sytuacji, może wynikać z doskonałej znajomości jego natury. Ale wola i WOLNA wola to nie to samo. Preferencja to nie to samo co decyzja. Nie to samo, co wybór. Do preferencji nie jest potrzebna możliwość wyboru, do decyzji potrzebna jednak jest.
| Anbo napisał: | | Skoro nie ma przyczyn spoza osoby, to przyczyną wyboru jest posiadanie przez daną osobę określonej natury, którą Bóg zna doskonale. Możliwość przedwiedzy nie oznacza więc determinizmu. |
Wolitywizm nie jest deterministyczny. Determinizm oznacza, że stan układu w dowolnej chwili w przyszłości jest jednoznacznie wyznaczony przez stan układu w dowolnej innej chwili czasu: świat składa się z tylko jednej ścieżki i zależności przyczynowo-skutkowe mają w nim charakter czysto formalny, niczym takie zależności pomiędzy wydarzeniami na klatkach nakręconego już filmu. W świecie wolitarnym jest inaczej. Świat składa się z wielu ścieżek tworzących paletę przyszłości. Jego ewolucja jest REALNA, dzieje się w rzeczywistości, a nie tylko w wyobraźni obserwatorów (jak to ma miejsce w świecie deterministycznym). Chwila teraźniejsza jest chwilą, w której podejmowane są decyzje; film jest kręcony na żywo, jest interaktywny, przyszłe klatki nie istnieją, istnieją jedynie możliwości oferowane przez reżysera.
Nikt nawet najlepiej znając czyjąś naturę nie jest w stanie przewidzieć ze stuprocentową pewnością, co ona w wolny sposób wybierze, ten wybór NIE ISTNIEJE zanim zostanie dokonany. Wszechwiedzący możne tylko przewidzieć, czego ta osoba NIE WYBIERZE. I to są "po prostu" te opcje, których NIE MA wśród przyszłych ścieżek. Te, które pozostają, są wybierane aktem wolnej (WOLNEJ) woli. Wybierane, a nie tylko preferowane.
| wuj napisał: | | Podobnie jak w świecie przypadkowym, w świecie wolitywnym można mówić jedynie o rozkładzie prawdopodobieństwa wyborów. W odróżnieniu od świata przypadkowego, wybory te nie dokonują się jednak przypadkowo, lecz na skutek decyzji czyjejś wolnej woli. Innymi słowy, aspekt przypadkowości pojawia się po stronie informacji o nadchodzącym skutku, a nie po stronie przyczyny tego skutku. |
| Anbo napisał: | | Na czym miałaby polegać ta przypadkowość skoro decyzja wynika z natury człowieka? |
Na tym, że NIE DA SIĘ PRZEWIDZIEĆ wyniku wolnego wyboru. Wynik wyboru nie jest zdeterminowany przez naturę wybierającego. Wynik wyboru jest z tą naturą ZGODNY, ale takich zgodnych wyników musi być co najmniej dwa, w przeciwnym wypadku nie ma żadnego wyboru i można mówić tylko o WOLI, lecz nie o WOLNEJ woli. Przyczyną wyboru jest wybierający, co NIE ZNACZY, że ktokolwiek znający doskonale wybierającego może nieomylnie przewidzieć jego wybór. Wybór wolitarny jest TWÓRCZY, a nie ODtwórczy.
| wuj napisał: | | Wiele większą stratą byłoby być stworzonym i wiecznie cierpieć. |
| Andy napisał: | | Pewnie uważasz piekło za wielką rzecz, a Niebo za takie tam, zielona trawka, nie ma co mówić. Tymczasem Niebo jest większe od piekła. |
Szczęście jednych nie kompensuje cierpienia innych. Ani najmniejszą odrobinę.
A unikanie zła nie jest przymusem. Przeciwnie: jest tym, czego prawdziwa natura stworzenia PRAGNIE.
Zło jest wynikiem zniewolenia, a nie wolności. Jest więc kompatybilne z wszechmocną miłością Stwórcy wyłącznie wtedy, jeśli jest zjawiskiem przejściowym, koniecznym do tego, by niektóre z doznających go w ogóle mogły osiągnąć szczęście wieczne, a do tego zjawiskiem akceptowalnym (przynajmniej w przyszłym, ostatecznym rozrachunku) przez każdego z osobna, kto tego zła zaznał, czy to dla własnej czy dla cudzej wiecznej szczęśliwości.
Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Czw 0:37, 07 Gru 2023, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6443
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Czw 10:10, 07 Gru 2023 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Anbo napisał: | | To, że ktoś posiada (albo może posiadać) nieomylną przedwiedzę o decyzji konkretnego człowieka w konkretnej sytuacji, może wynikać z doskonałej znajomości jego natury. |
Prawdą jest, że to, że ktoś posiada (albo może posiadać) nieomylną przedwiedzę o PREFERENCJI ("wolę to niż tamto") konkretnego człowieka w konkretnej sytuacji, może wynikać z doskonałej znajomości jego natury. |
Jeśli znajomość natury jest doskonała, co tutaj zakładamy, przedwiedza może dotyczyć nie tylko preferencji (taką przedwiedzę mamy o swoich bliskich), ale konkretnego wyboru (taką wiedzę ma Bóg).
Przerywając zabawę w kotka i myszkę należy stwierdzić, że to jest kwestia tego, jakie są przyczyny wyboru spośród wielu możliwości. Jeśli Bóg zna wszystkie przyczyny (w tym doskonale naturę danego człowieka), to może w sposób doskonały przewidzieć jego wybór w konkretnej sytuacji. Żeby obronić swoją tezę musiałbyś udowodnić, że przy takim podejściu nie możemy mówić o wolnej woli albo udowodnić, że wola przynajmniej w jakimś zakresie nie ma przyczyn, jest czystą wolą, zależy sama od siebie, czy jak to tam jeszcze inaczej opisać. Ja z kolei musiałbym udowodnić, że wola musi mieć przyczynę albo że może tak być, że ma i nie przeczy to istnieniu wolnej woli.
Jak już pisałem, przyczyny woli (w założeniu wolnej, czyli nie wymuszonej czynnikami zewnętrznymi) można sprowadzić do przyczyny z natury danego człowieka. Posiadana natura niejako przymusza go do podjęcia konkretnej decyzji. Jest to nadal wola wolna ponieważ po analizie danych podmiot świadomie podejmuje jakąś decyzję na bazie tego, jaki jest, nie będąc do tego wyboru przymuszony przez czynniki zewnętrzne.
Czy wola może nie mieć przyczyny? Wątpliwe a już raczej na pewno nie udowodnisz, że tak jest. Ale możesz próbować. Wiemy na pewno, że stan fizyczny mózgu ma co najmniej wpływ na decyzje, zależą od tego stanu przynajmniej w jakimś stopniu, jeśli nie całkowicie. Być może istnieją też inne czynniki (niematerialne albo materialne ale nam nie znane) w człowieku będące przyczyną, że wola jest konkretnie taka a nie inna, ale to nie ma znaczenia bo to wchodzi w skład natury człowieka, a jeśli nie wchodzi, to jest czynnikiem zewnętrznym. (O tym też już pisałem). Według mnie masz tylko jedną linię obrony: wykazać, że tylko wtedy, gdy wola nie ma przyczyny możemy mówić o woli wolnej.
| wujzboj napisał: |
| Anbo napisał: | | Skoro nie ma przyczyn spoza osoby, to przyczyną wyboru jest posiadanie przez daną osobę określonej natury, którą Bóg zna doskonale. Możliwość przedwiedzy nie oznacza więc determinizmu. |
Wolitywizm nie jest deterministyczny. Determinizm oznacza, że stan układu w dowolnej chwili w przyszłości jest jednoznacznie wyznaczony przez stan układu w dowolnej innej chwili czasu: świat składa się z tylko jednej ścieżki i zależności przyczynowo-skutkowe mają w nim charakter czysto formalny, niczym takie zależności pomiędzy wydarzeniami na klatkach nakręconego już filmu. W świecie wolitarnym jest inaczej. Świat składa się z wielu ścieżek tworzących paletę przyszłości. Jego ewolucja jest REALNA, dzieje się w rzeczywistości, a nie tylko w wyobraźni obserwatorów (jak to ma miejsce w świecie deterministycznym). Chwila teraźniejsza jest chwilą, w której podejmowane są decyzje; film jest kręcony na żywo, jest interaktywny, przyszłe klatki nie istnieją, istnieją jedynie możliwości oferowane przez reżysera. |
Ale ja nie zarzucam wolitywizmowi determinizmu tylko wyjaśniam, że Boża możliwość przedwiedzy nie oznacza determinizmu. Musiałbyś wykazać, że znajomość ludzkiej natury pozwalająca nieomylnie przewidywać, wynika z deterministycznej natury człowieka. A przecież jak ja nie muszę znać stanu fizycznego mózgu mojej żony, żeby na podstawie znajomości jej natury przewidzieć, co zamówi w restauracji, tak Bóg znający jej naturę w sposób doskonały, też nie musi znać fizycznego stanu jej mózgu, żeby nieomylnie przewidzieć, co konkretnie zamówi.
| wujzboj napisał: |
Nikt nawet najlepiej znając czyjąś naturę nie jest w stanie przewidzieć ze stuprocentową pewnością, co ona w wolny sposób wybierze, ten wybór NIE ISTNIEJE zanim zostanie dokonany. |
Na jakiej podstawie stawiasz takie kategoryczne stwierdzenie, że „nikt nawet najlepiej znając czyjąś naturę nie jest w stanie przewidzieć ze stuprocentową pewnością, co ona w wolny sposób wybierze”?
| wujzboj napisał: |
Wszechwiedzący możne tylko przewidzieć, czego ta osoba NIE WYBIERZE. I to są "po prostu" te opcje, których NIE MA wśród przyszłych ścieżek. Te, które pozostają, są wybierane aktem wolnej (WOLNEJ) woli. Wybierane, a nie tylko preferowane. |
Jeśli na podstawie znajomości natury osoby może przewidzieć czego nie wybierze, to jeśli wybór jest ograniczony, to tym samym może przewidzieć, co wybierze. Po prostu zostanie mu to po wyeliminowaniu ze wszystkich możliwości tych, które nie wystąpią.
| wujzboj napisał: |
| wuj napisał: | | Podobnie jak w świecie przypadkowym, w świecie wolitywnym można mówić jedynie o rozkładzie prawdopodobieństwa wyborów. W odróżnieniu od świata przypadkowego, wybory te nie dokonują się jednak przypadkowo, lecz na skutek decyzji czyjejś wolnej woli. Innymi słowy, aspekt przypadkowości pojawia się po stronie informacji o nadchodzącym skutku, a nie po stronie przyczyny tego skutku. |
| Anbo napisał: | | Na czym miałaby polegać ta przypadkowość skoro decyzja wynika z natury człowieka? |
Na tym, że NIE DA SIĘ PRZEWIDZIEĆ wyniku wolnego wyboru. Wynik wyboru nie jest zdeterminowany przez naturę wybierającego. |
Jeśli ta natura jest jego przyczyną, to jest nią zdeterminowany. Jeśli po stronie przyczyny nie ma przypadku, to można przewidzieć wybór znając doskonale jego przyczyny. Tak właśnie jest z przedwiedzą Boga. Przypadkowość to nie jest – postulowana przez ciebie – niemożność posiadania przedwiedzy. Przypadkowość w przyczynie (która uniemożliwiałaby posiadanie nieomylnej przedwiedzy) czyniłaby wolę właśnie nie-wolną bo zależną od przypadku.
| wujzboj napisał: |
Wynik wyboru jest z tą naturą ZGODNY, ale takich zgodnych wyników musi być co najmniej dwa, w przeciwnym wypadku nie ma żadnego wyboru i można mówić tylko o WOLI, lecz nie o WOLNEJ woli. |
Ogólnie rzecz biorąc tak właśnie jest, na przykład zgodnych z moją naturą może być wiele wyborów, jaką muzykę teraz włączę. Jednak są przyczyny, które powodują, że włączę konkretną. Te właśnie przyczyny zna Bóg. Wszystkie. Innymi słowy dysponuje pełnym zestawem danych, co pozwala mu na rozwiązanie równania z jedną niewiadomą: co za godzinę włączy sobie anbo? Ty (a nawet ja sam) mam za mało danych, żeby to równanie rozwiązać, jest w nim za dużo niewiadomych, zresztą nie dysponujemy wzorem na obliczanie ludzkich decyzji, nie mamy nawet wiedzy o wszystkich czynnikach na to wpływających.
| wujzboj napisał: |
Przyczyną wyboru jest wybierający, co NIE ZNACZY, że ktokolwiek znający doskonale wybierającego może nieomylnie przewidzieć jego wybór. Wybór wolitarny jest TWÓRCZY, a nie ODtwórczy. |
Przyczyną wyboru jest wybierający, co NIE ZNACZY, że ktokolwiek znający doskonale wybierającego NIE może nieomylnie przewidzieć jego wybór.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 12:36, 07 Gru 2023 Temat postu: |
|
|
Wuj
| Cytat: | unikanie zła nie jest przymusem
A unikanie zła nie jest przymusem. Przeciwnie: jest tym, czego prawdziwa natura stworzenia PRAGNIE. |
Wuju wytlumacz ludziom, że warto unikać zła.
Wuj jest na tym forum reprezentantem dobrego Boga, wielkiej miłości. Z tego tez wzgledu jest wujowi bliska idea pustego piekla.
Są na tym forum też osoby, które nieco inaczej rozumieją chrześcijaństwo. Niezbędny w nim jest szatan.
Czy to jest właśnie ten to katonarodowe chrześcijaństwo?
Przyznam się że przez przypadek znalazlam ciekawą postać.
Iwan Iljin.
[link widoczny dla zalogowanych]
Pół wieku później, prezydent Rosji Władimir Putin nakazał sprowadzenie prochów Iljina ze Szwajcarii do Rosji i w 2009 roku osobiście uczestniczył w ceremonii pogrzebowej przy Monastyrze Dońskim w Moskwie
Z jednej strony: zło dobrem zwyciężaj z drugiej: bez wizji piekla i kary nie zwalczymy zła.
Jak wuj jako katolik postrzega tę dychotomię?
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pią 8:37, 08 Gru 2023, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 8:44, 08 Gru 2023 Temat postu: |
|
|
[link widoczny dla zalogowanych]
Jeśli zatem jesteś Putinem i rządzisz jako swego rodzaju szef klanu oligarchów, twoje zadanie staje się o wiele łatwiejsze, jeśli powiesz: „postęp społeczny to iluzja, rozwój nie istnieje, a wolność oznacza, że trzeba znać swoje miejsce w społeczeństwie”. To wygodne podejście, jeśli nie traktujesz demokracji na serio i jeśli – jak Putin – uczyniłeś z wyborów obrządek, którego znaczenie jest tylko symboliczne.
Na tej samej zasadzie, jeśli rządy prawa są ci nie w smak, a ekonomicznie i politycznie rosyjski naród właściwie ugrzązł w jednym miejscu, wtedy przydaje się wiara, że fakty nic nie znaczą, świat jest pod każdym względem subiektywny, a wszystko jest kwestią tej czy innej opinii.
Ten zestaw przekonań Iljin uzupełnia krzepiącym wnioskiem: jedynym, co tak naprawdę ma znaczenie, jest rosyjski nacjonalizm. W nim upatrywał jedyną nadzieję. Rosja – niewinna ofiara całej reszty świata – miała odżyć w postaci totalitarnego państwa, a następnie zaprowadzić na świecie porządek.
Wuju właściwie jako chrześcijanin .
Bo za jednej strony są katolicy o inklinacjach narodowych a z drugiej prawosławni o takowych.
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pią 8:46, 08 Gru 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 23:26, 08 Gru 2023 Temat postu: |
|
|
| wAnbo napisał: | | Jeśli znajomość natury jest doskonała, co tutaj zakładamy, przedwiedza może dotyczyć nie tylko preferencji (taką przedwiedzę mamy o swoich bliskich), ale konkretnego wyboru (taką wiedzę ma Bóg). |
Nie da się WYBRAĆ, jeśli jest tylko JEDNA możliwość! A nieomylna wiedza jest RÓWNOWAŻNA istnieniu tylko jednej możliwości, gdyż OZNACZA, że nic innego nie może zostać "wybrane". Nie może, gdyż gdyby zostało to oznaczałoby, że wiedza była omylna, co jest jawnie sprzeczne z założeniem jej nieomylności. Bardziej jednoznacznego dowodu nie może być w żadnej sytuacji... Wobec czego na prawdę nie kojarzę, jakie tu jeszcze jest pole do dyskusji.
| Anbo napisał: | | Na jakiej podstawie stawiasz takie kategoryczne stwierdzenie, że „nikt nawet najlepiej znając czyjąś naturę nie jest w stanie przewidzieć ze stuprocentową pewnością, co ona w wolny sposób wybierze”? |
Na podstawie DEFINICJI wolnej woli. WOLNEJ. Nie definicji samej woli, lecz definicji WOLNEJ woli. Nie pasywnej chęci, żeby było tak a nie inaczej, lecz aktywnej chęci prowadzącej do WYBORU.
| wuj napisał: | | Wynik wyboru nie jest zdeterminowany przez naturę wybierającego. |
| Anbo napisał: | | Jeśli ta natura jest jego przyczyną, to jest nią zdeterminowany. |
Nie jest nią zdeterminowany, bo "zdeterminowany" NIE ZNACZY "posiadający przyczynę", lecz "jednoznacznie wyznaczony przez stan układu w dowolnej innej chwili czasu". Wynik wyboru posiada przyczynę w naturze wybierającego, lecz NIE JEST ZDETERMINOWANY przez tę naturę.
| Semele napisał: | | Wuju wytlumacz ludziom, że warto unikać zła. |
To trudno tłumaczyć, bo każdy z nas i bez tego uważa, że unika zła. Problem w tym, co uważamy o innych.
| Semele napisał: | Z jednej strony: zło dobrem zwyciężaj z drugiej: bez wizji piekla i kary nie zwalczymy zła.
Jak wuj jako katolik postrzega tę dychotomię? |
Zło jest skutkiem błędów, a my jesteśmy omylni. Wobec tego zła i tak nie zwalczymy. Mimo to starając się czynić dobro i zachęcając do tego samego innych, utrudniamy złu zakorzenianie i rozprzestrzenianie się. W niektórych sytuacjach musimy też stosować system kar prewencyjnych i kar wychowawczych, po prostu nie mamy innego sposobu, by się bronić. Ale musimy pamiętać, że celem kary nie może być "wymierzanie sprawiedliwości". Wizja sprawiedliwości jako zemsty demoralizuje - to umacnia pozycję zła, a nie pomaga go eliminować. Wizja piekła i wiecznej kary wpisuje się w ten sam demoralizujący trend.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 0:49, 09 Gru 2023 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | Semele napisał:
Wuju wytlumacz ludziom, że warto unikać zła.
To trudno tłumaczyć, bo każdy z nas i bez tego uważa, że unika zła. Problem w tym, co uważamy o innych.
Semele napisał:
Z jednej strony: zło dobrem zwyciężaj z drugiej: bez wizji piekla i kary nie zwalczymy zła.
Jak wuj jako katolik postrzega tę dychotomię?
Zło jest skutkiem błędów, a my jesteśmy omylni. Wobec tego zła i tak nie zwalczymy. Mimo to starając się czynić dobro i zachęcając do tego samego innych, utrudniamy złu zakorzenianie i rozprzestrzenianie się. W niektórych sytuacjach musimy też stosować system kar prewencyjnych i kar wychowawczych, po prostu nie mamy innego sposobu, by się bronić. Ale musimy pamiętać, że celem kary nie może być "wymierzanie sprawiedliwości". Wizja sprawiedliwości jako zemsty demoralizuje - to umacnia pozycję zła, a nie pomaga go eliminować. Wizja piekła i wiecznej kary wpisuje się w ten sam demoralizujący trend. |
Myślę że niektórzy ludzie mają świadomość że czynią zło.
Samo wymierzenie sprawiedliwości nie musi być zemstą.
Wizja piekła z którego nie ma wyjścia i przed którym nie ma ratunku faktycznie nie jest w moim odczuciu zgodna z duchem chrześcijaństwa.
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Sob 1:05, 09 Gru 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 2 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 8:20, 09 Gru 2023 Temat postu: |
|
|
Wuju:
czy byłeś w dzieciństwie tym młodszym bratem ?
czy uważasz że Faustynie objawił się szatan, bo według Ciebie przestawiony tam Bóg jest "nie dość miłosierny"? 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6443
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Sob 11:56, 09 Gru 2023 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | wAnbo napisał: | | Jeśli znajomość natury jest doskonała, co tutaj zakładamy, przedwiedza może dotyczyć nie tylko preferencji (taką przedwiedzę mamy o swoich bliskich), ale konkretnego wyboru (taką wiedzę ma Bóg). |
Nie da się WYBRAĆ, jeśli jest tylko JEDNA możliwość! A nieomylna wiedza jest RÓWNOWAŻNA istnieniu tylko jednej możliwości, |
Nie, tu nie ma równoważności, pisałem o tym wielokrotnie wcześniej, nie ma sensu, żebym to powtarzał.
| wujzboj napisał: |
gdyż OZNACZA, że nic innego nie może zostać "wybrane". Nie może, gdyż gdyby zostało to oznaczałoby, że wiedza była omylna, co jest jawnie sprzeczne z założeniem jej nieomylności. Bardziej jednoznacznego dowodu nie może być w żadnej sytuacji... Wobec czego na prawdę nie kojarzę, jakie tu jeszcze jest pole do dyskusji. |
Sorry, ale ta mantra nie jest dowodem. (Też ją kiedyś powtarzałem w dyskusjach.) Jeszcze raz: z wiedzy o przyszłym wyborze nie wynika, że wybór był jeden.
| wujzboj napisał: |
| Anbo napisał: | | Na jakiej podstawie stawiasz takie kategoryczne stwierdzenie, że „nikt nawet najlepiej znając czyjąś naturę nie jest w stanie przewidzieć ze stuprocentową pewnością, co ona w wolny sposób wybierze”? |
Na podstawie DEFINICJI wolnej woli. WOLNEJ. Nie definicji samej woli, lecz definicji WOLNEJ woli. Nie pasywnej chęci, żeby było tak a nie inaczej, lecz aktywnej chęci prowadzącej do WYBORU. |
Musiałbyś zdefiniować wolną wolę tak, że jej warunkiem jest brak przyczyn woli, na podstawie których nikt, nawet Bóg, nie mógłby o niej jednoznacznie wnioskować. Czy przyczyną woli może być sama wola? Nie sądzę. To, że wolimy zrobić X, a nie nie-X ma jakieś przyczyny. Sądzę więc, że taka wola jak ty to widzisz nie istnieje. A już na pewno nie udowodnisz, że tak działa ludzka wola.
Moim zdaniem nie trzeba tak definiować wolnej woli, żeby była wolna. Dla wolności woli osoby wystarczy, żeby była nieprzymuszona. Wynika wtedy z natury osoby. Osoba ma wybór, ale wybiera konkretnie ze względu na swoje wewnętrzne uwarunkowania.
| wujzboj napisał: |
| wuj napisał: | | Wynik wyboru nie jest zdeterminowany przez naturę wybierającego. |
| Anbo napisał: | | Jeśli ta natura jest jego przyczyną, to jest nią zdeterminowany. |
Nie jest nią zdeterminowany, bo "zdeterminowany" NIE ZNACZY "posiadający przyczynę", lecz "jednoznacznie wyznaczony przez stan układu w dowolnej innej chwili czasu". Wynik wyboru posiada przyczynę w naturze wybierającego, lecz NIE JEST ZDETERMINOWANY przez tę naturę. |
No i właśnie natura człowieka jednoznacznie wyznacza wybór w określonych okolicznościach, więc jest w pewnym sensie zdeterminowany.
Wygląda na to, że spór miedzy nami dotyczy tego, jak trzeba zdefiniować wolną wolę, żeby ją uznawać za faktycznie wolną. Według mnie proponujesz definicję, która nie spełnia możliwości istnienia wolnej woli, bo wymaga, żeby wola zależała od samej siebie, nie miała przyczyn.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 2 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 16:12, 09 Gru 2023 Temat postu: |
|
|
Wuju,
zgodziliśmy się więc na to, że wiedza teraz o tym co zrobił Hitler nie determinowała go.
Czy Bóg może istnieć poza czasem?
Dla nas żyjących w czasie jest to niezrozumiałe, ale czas jako część Wszechświata jest stworzony przez Boga.
Czy może cokolwiek istnieć poza czasem? Tak, byty matematyczne jak zbiór Mandelbrota i liczba pi,
Znowu Wuj będzie się nie zgadzał, bo wg. Wuja definicji istnieje tylko to co świadome.
Ale iðżmy dalej
Można w bardzo , bardzo zgrubnym przybliżeniu podać że istnienie poza czasem to jakby patrzenie na zdarzenia z jak najdalszej PRZYSZŁOŚCI.
Więc Bóg tak jakby na Ciebie patrzył się z przyszłości i stąd wiedział co zrobiłeś.
Ostatnio zmieniony przez Andy72 dnia Sob 16:13, 09 Gru 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 18:15, 09 Gru 2023 Temat postu: |
|
|
Bardzo ładnie o zemście i sprawiedliwości pisze w swoim blogu Rafał Krzysztof
czyk
Zemsta nie ma nic wspólnego ze sprawiedliwością i karą, jest zaprzeczeniem przebaczenia. Jest odpowiedzią zła na zło. W jakiejś mierze zrównuje kata i ofiarę. Jest rezygnacją z błogosławieństwa dla tych, którzy pragną sprawiedliwości. Zemsta wbrew głupiemu powiedzeniu, nigdy nie jest słodka. Pragnienie zemsty jest tak naprawdę pragnieniem, aby razem z krzywdzicielem spotkać się w… piekle. Czyż nie lepiej za cenę przebaczenia spotkać się z nim w lepszym towarzystwie i to na całą wieczność? Czyż nie lepiej spotkać się przed obliczem Boga, o którym kochany Franciszek mówi, że On nigdy nie męczy się przebaczaniem?
[link widoczny dla zalogowanych]
Reakcja adekwatna jak pisze Pan, to jest własnie sprawiedliwa kara, zemsta jest czymś zupełnie innym, to że ktoś zrobił zło, nie jest wytłumaczeniem dla kolejnego zła,
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Sob 18:19, 09 Gru 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6443
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Sob 19:04, 09 Gru 2023 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | Wuju,
zgodziliśmy się więc na to, że wiedza teraz o tym co zrobił Hitler nie determinowała go.
Czy Bóg może istnieć poza czasem?
Dla nas żyjących w czasie jest to niezrozumiałe, ale czas jako część Wszechświata jest stworzony przez Boga.
Czy może cokolwiek istnieć poza czasem? Tak, byty matematyczne jak zbiór Mandelbrota i liczba pi,
Znowu Wuj będzie się nie zgadzał, bo wg. Wuja definicji istnieje tylko to co świadome.
Ale iðżmy dalej
Można w bardzo , bardzo zgrubnym przybliżeniu podać że istnienie poza czasem to jakby patrzenie na zdarzenia z jak najdalszej PRZYSZŁOŚCI.
Więc Bóg tak jakby na Ciebie patrzył się z przyszłości i stąd wiedział co zrobiłeś. |
Jeśli Bóg jest (a)czasowy, a nasz świat jest czasowy, to jak Bóg wchodzi w reakcje z czasowym światem? Przecież reakcje odbywają się w czasie. Sam fakt, że świat nie istnieje odwiecznie, świadczy o tym, że Bóg go stworzył w czasie. Nie wiem, jak miałbym rozumieć stworzenie oraz wcielenie,jeśli jednocześnie miałbym przyjmować, że Bóg istnieje poza czasem. Te oraz inne problemy (w tym to, czy na pewno w pełni rozumiemy istnienie poza czasem skoro jest obce naszemu doświadczeniu i językowi) moim zdaniem są zbyt dużą ceną za rozwiązanie kwestii wolnej woli przy założeniu wszechwiedzy Boga. Zresztą nie ma koncepcji, która za rozwiązanie jednego problemu nie musiałaby zapłacić jakimś innym problemem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6443
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Nie 8:47, 10 Gru 2023 Temat postu: |
|
|
Jeszcze o wolnej woli bez przyczyny, czyli koncepcji, w której wola nie ma przyczyny,więc nikt nie może jej przewidzieć; przyczyną decyzji jest wolna wola. Jeśli jednak ta wola nie ma przyczyny, to nie jest nią też rozumowa analiza osoby, czyli przyczyną nie jest osoba. W zasadzie więc trudno mówić o woli osoby. W sumie nie istnieje inna wolna wola niż zdefiniowana jako nieprzymuszony wybór świadomej osoby wynikający z jej natury. Odrzucamy tu przypadek, losowość, bo wtedy wola byłaby przypadkowa, nie byłaby więc wolna, zostaje nam natura osoby jako jedyna przyczyna woli. A skoro tak, to znając doskonale tę naturę, można nieomylnie przewidzieć decyzję osoby w określonej sytuacji.
Czy Bóg może przewidzieć każdą sytuację? W świecie deterministycznym tak, w świecie z elementami przypadku - nie. Jednak, żeby Bóg mógł osiągnąć swój cel (stworzenie określonego świata), to albo świat jest deterministyczny, albo możliwości ewolucji świata są ograniczone do możliwości zaistnienia światów spełniających warunki Boga. Wszechwiedza Boga polega więc tu na tym, że zna nieomylnie każdą decyzję jaką podejmie człowiek w każdej możliwej do zaistnienia sytuacji.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 16:27, 10 Gru 2023 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Nie da się WYBRAĆ, jeśli jest tylko JEDNA możliwość! A nieomylna wiedza jest RÓWNOWAŻNA istnieniu tylko jednej możliwości, |
| Anbo napisał: | | Nie, tu nie ma równoważności, pisałem o tym wielokrotnie wcześniej, nie ma sensu, żebym to powtarzał. |
Wobec tego dalsza nasza rozmowa na ten temat mija się z celem, bo bardziej jednoznacznej równoważności i bardziej jednoznacznego argumentu jak ten podany przeze mnie nie jestem w stanie sobie wyobrazić w żadnym temacie i w żadnym kontekście. Może da się mimo to porozmawiać o tym, co znaczy wolna wola. Ludzkie myśli dziwnymi czasem chadzają drogami i dziwne bywają powody nieporozumień.
Spróbujmy więc.
| Anbo napisał: | | Na jakiej podstawie stawiasz takie kategoryczne stwierdzenie, że „nikt nawet najlepiej znając czyjąś naturę nie jest w stanie przewidzieć ze stuprocentową pewnością, co ona w wolny sposób wybierze”? |
| wuj napisał: | | Na podstawie DEFINICJI wolnej woli. WOLNEJ. Nie definicji samej woli, lecz definicji WOLNEJ woli. Nie pasywnej chęci, żeby było tak a nie inaczej, lecz aktywnej chęci prowadzącej do WYBORU. |
| ANbo napisał: | | Musiałbyś zdefiniować wolną wolę tak, że jej warunkiem jest brak przyczyn woli, na podstawie których nikt, nawet Bóg, nie mógłby o niej jednoznacznie wnioskować. |
Muszę zdefiniować wolną wolę tak, że jej warunkiem jest brak TAKICH przyczyn WYBORU (a nie: woli), że na ich podstawie nikt, nawet Bóg, nie mógłby o tym wyborze jednoznacznie wnioskować.
Taką przyczyną jest właśnie wola, będąca z kolej integralną częścią osoby. Bóg jest stwórcą człowieka wraz z jego wolą, ale nie jest stwórcą wyborów tej woli, lecz jedynie stwórcą możliwości, jakie przed tymi wyborami stoją. Wyborów dokonuje człowiek i to on jest ich przyczyną, a nie Bóg.
| Anbo napisał: | | Moim zdaniem nie trzeba tak definiować wolnej woli, żeby była wolna. Dla wolności woli osoby wystarczy, żeby była nieprzymuszona. Wynika wtedy z natury osoby. Osoba ma wybór, ale wybiera konkretnie ze względu na swoje wewnętrzne uwarunkowania. |
Patrz pierwszy akapit. Wybór wymaga, żeby była więcej niż jedna możliwość. Możliwość wymaga, by wynik nie był z góry ustalony. Nieomylność wiedzy wymaga, żeby wynik był z góry ustalony. O ile to nie jest dla ciebie oczywiste, o tyle znaczy to, że używamy słów "możliwość" i/lub "nieomylny" w zupełnie innych znaczeniach i nie dogadamy się, dokąd to nie ulegnie zmianie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 2 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 16:33, 10 Gru 2023 Temat postu: |
|
|
|
Z punktu widzenia dzisiaj to co robil np. Juliusz Cezar jest ustalone
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 16:34, 10 Gru 2023 Temat postu: |
|
|
| Andy napisał: | | czy uważasz że Faustynie objawił się szatan, bo według Ciebie przestawiony tam Bóg jest "nie dość miłosierny"? |
Nie wiem, kto się komu objawiał. Wiem, co znaczy miłość i czego miłość NIE znaczy. Wiem, co znaczy że wierzę w Boga i co moja wiara nie znaczy. Wiem, dlaczego wierzę i dlaczego w coś nie wierzę.
| Andy napisał: | | zgodziliśmy się więc na to, że wiedza teraz o tym co zrobił Hitler nie determinowała go. |
Tak.
| Andy napisał: | Można w bardzo , bardzo zgrubnym przybliżeniu podać że istnienie poza czasem to jakby patrzenie na zdarzenia z jak najdalszej PRZYSZŁOŚCI.
Więc Bóg tak jakby na Ciebie patrzył się z przyszłości i stąd wiedział co zrobiłeś. |
Nie da się patrzeć z przyszłości. Przyszłości nie ma, ona dopiero będzie. Teraz jest tylko zbiór możliwości. Mnóstwo ścieżek. Jeśli ustawić się w jakimś miejscu jednej takiej ścieżki i spojrzeć w tył, to zobaczy się inny wybór (inny wybrany zakręt na rozdrożu), niż wybór widoczny i innej ścieżki. Bo ta inna ścieżka prowadzi przez inny zakręt na tym rozdrożu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 16:36, 10 Gru 2023 Temat postu: |
|
|
| Semele cytując z bloga Rafała Krzysztofczyka [link widoczny dla zalogowanych] napisał: | | Zemsta nie ma nic wspólnego ze sprawiedliwością i karą, jest zaprzeczeniem przebaczenia. Jest odpowiedzią zła na zło. W jakiejś mierze zrównuje kata i ofiarę. Jest rezygnacją z błogosławieństwa dla tych, którzy pragną sprawiedliwości. Zemsta wbrew głupiemu powiedzeniu, nigdy nie jest słodka. Pragnienie zemsty jest tak naprawdę pragnieniem, aby razem z krzywdzicielem spotkać się w… piekle. Czyż nie lepiej za cenę przebaczenia spotkać się z nim w lepszym towarzystwie i to na całą wieczność? Czyż nie lepiej spotkać się przed obliczem Boga, o którym kochany Franciszek mówi, że On nigdy nie męczy się przebaczaniem? |
Dokładnie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6443
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Nie 19:42, 10 Gru 2023 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: |
Muszę zdefiniować wolną wolę tak, że jej warunkiem jest brak TAKICH przyczyn WYBORU (a nie: woli), że na ich podstawie nikt, nawet Bóg, nie mógłby o tym wyborze jednoznacznie wnioskować. |
Musisz, bo inaczej wyjdzie na to, że wszechwiedza nie przeczy wolnej woli. Tylko, że jedyną taką przyczyną jest przypadek. Przypadku faktycznie Bóg nie przewidzi, bo to przypadek. Ale wtedy wola nie jest wolna lecz przypadkowa.
| wujzboj napisał: |
Taką przyczyną jest właśnie wola, będąca z kolej integralną częścią osoby. |
Wola nie jest częścią osoby. Wola to decyzja osoby, chcenie zrobienia czegoś konkretnego.
| wujzboj napisał: |
Bóg jest stwórcą człowieka wraz z jego wolą, ale nie jest stwórcą wyborów tej woli, lecz jedynie stwórcą możliwości, jakie przed tymi wyborami stoją. Wyborów dokonuje człowiek i to on jest ich przyczyną, a nie Bóg. |
Przyczyną wyboru jest człowiek, ale przyczyną przyczyny wyboru jest jego natura, a przyczyną natury jest Bóg jako jedyny stworzyciel wszystkiego z niczego. Bóg nie stworzył woli człowieka, nie można tak powiedzieć. Bóg stworzył człowieka mogącego analizować i świadomie podejmować decyzje, czyli mogącego mieć wolę. To, jaka to będzie decyzja w danych okolicznościach, zależy od natury danego człowieka, o czym doskonale wiemy z obserwacji.
| wujzboj napisał: |
| Anbo napisał: | | Moim zdaniem nie trzeba tak definiować wolnej woli, żeby była wolna. Dla wolności woli osoby wystarczy, żeby była nieprzymuszona. Wynika wtedy z natury osoby. Osoba ma wybór, ale wybiera konkretnie ze względu na swoje wewnętrzne uwarunkowania. |
Patrz pierwszy akapit. Wybór wymaga, żeby była więcej niż jedna możliwość. Możliwość wymaga, by wynik nie był z góry ustalony. |
Wybór ustalony jest przez naturę człowieka, bo to ona jest przyczyną wyboru, co czyni wybór wolnym. Jeśli natura człowieka go nie ustala, to decyduje o nim coś spoza niego albo przypadek, co powoduje, że wola nie jest wolna. Masz do wyboru: albo przyjąć, że wolna wola nie istnieje, albo ją zdefiniować tak, jak ja to przedstawiłem, a wtedy nie będzie sprzeczności wszechwiedzy z wolną wolą.
| wujzboj napisał: |
Nieomylność wiedzy wymaga, żeby wynik był z góry ustalony. O ile to nie jest dla ciebie oczywiste, o tyle znaczy to, że używamy słów "możliwość" i/lub "nieomylny" w zupełnie innych znaczeniach i nie dogadamy się, dokąd to nie ulegnie zmianie. |
Problem leży gdzie indziej, a mianowicie w tym, że wolna wola, którą proponujesz, nie może istnieć, a taka jaka może istnieć nie jest dla ciebie wolna. Nawet jeśli wola może nie mieć przyczyny (w co wątpię), to wtedy przyczyną nie jest też osoba mająca wolę, więc wola nie jest jej. Jak zjesz ciastko to go nie masz.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 20:41, 10 Gru 2023 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Taką przyczyną jest właśnie wola, będąca z kolej integralną częścią osoby. |
| Anbo napisał: | | Wola nie jest częścią osoby. Wola to decyzja osoby, chcenie zrobienia czegoś konkretnego. |
Ja wolą (wolną) nazywam to, co odpowiada za zdolność osoby do podejmowania decyzji, CZYLI do dokonywania WYBORÓW. Nie chodzi mi o samo chcenie, lecz o chcenie AKTYWNE, chcenie twórcze a nie jedynie potwierdzające lub odrzucające to, co musi się dokonać.
| Anbo napisał: | | To, jaka to będzie decyzja w danych okolicznościach, zależy od natury danego człowieka |
Z tego nie wynika, że pełna znajomość natury prowadzi do nieomylnego przewidywania wyniku wyboru. Prowadziłaby, gdyby natura nie była twórcza.
| Anbo napisał: | | Jeśli natura człowieka go nie ustala, to decyduje o nim coś spoza niego albo przypadek |
Tak by było, gdyby zachodziły tylko DWIE możliwości: determinizm lub przypadkowość. Zachodzi jednak też TRZECIA możliwość: wolitywizm. Pisałem, czym się różni od dwóch poprzednich i czym je przypomina. Jakby co, mogę powtórzyć.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6443
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Pon 10:56, 11 Gru 2023 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: |
| Anbo napisał: | | To, jaka to będzie decyzja w danych okolicznościach, zależy od natury danego człowieka |
Z tego nie wynika, że pełna znajomość natury prowadzi do nieomylnego przewidywania wyniku wyboru. Prowadziłaby, gdyby natura nie była twórcza. |
Wynika skoro przyczyną wyboru jest natura. Jak doskonale znasz czynniki decydujące o skutku, to nieomylnie przewidzisz skutek. Twórczośc woli polega na tym, że wyboru dokonuje poprzez analizę danych.
| wujzboj napisał: |
| Anbo napisał: | | Jeśli natura człowieka go nie ustala, to decyduje o nim coś spoza niego albo przypadek |
Tak by było, gdyby zachodziły tylko DWIE możliwości: determinizm lub przypadkowość. Zachodzi jednak też TRZECIA możliwość: wolitywizm. Pisałem, czym się różni od dwóch poprzednich i czym je przypomina. Jakby co, mogę powtórzyć. |
Jakby co, to możesz przeczytać jeszcze raz, co na to odpowiedziałem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 2 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 22:05, 11 Gru 2023 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: |
Nie da się patrzeć z przyszłości. Przyszłości nie ma, ona dopiero będzie. Teraz jest tylko zbiór możliwości. Mnóstwo ścieżek. Jeśli ustawić się w jakimś miejscu jednej takiej ścieżki i spojrzeć w tył, to zobaczy się inny wybór (inny wybrany zakręt na rozdrożu), niż wybór widoczny i innej ścieżki. Bo ta inna ścieżka prowadzi przez inny zakręt na tym rozdrożu. |
Za Juliusza Cezara , Wuja nie było,
Za Wuja , Juliusza Cezara JUZ nie ma.
Zarówno przyszłości jak i przeszłości nie ma, jest tylko cienki pasek teraźniejszości.
Jednak oznacza to że z punktu patrzenia przyszłości, to właśnie teraźniejszość Wuja jest przeszłością, już ustaloną, a przyszłość istnieje!
Skoro nawet Bóg nie ma wiedzy o przyszłości, to skąd proroctwa?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 22:50, 11 Gru 2023 Temat postu: |
|
|
| Anbo napisał: | | Jak doskonale znasz czynniki decydujące o skutku, to nieomylnie przewidzisz skutek. Twórczośc woli polega na tym, że wyboru dokonuje poprzez analizę danych. |
To jest deterministyczna wola, sama chęć, pozbawiona wyboru. Wybór wymaga co najmniej dwóch możliwości. Twórczość wymaga wyboru, w przeciwnym razie mamy ZŁUDZENIE wyboru i ZŁUDZENIE twórczości, jako że wszystko jest Z GÓRY USTALONE.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 22:58, 11 Gru 2023 Temat postu: |
|
|
| Andy napisał: | Za Juliusza Cezara , Wuja nie było,
Za Wuja , Juliusza Cezara JUZ nie ma.
Zarówno przyszłości jak i przeszłości nie ma, jest tylko cienki pasek teraźniejszości. |
Przeszłość jest, ale nie dlatego, że ja w niej byłem, lecz dlatego, że Juliusz Cezar w niej był. Przeszłość jest ustalona, bo wszystkie decyzje zostały już podjęte i przeżyte.
Przyszłość jest, ale nie dlatego, że została przeżyta, lecz dlatego, że stanowi paletę możliwości wyboru.
Wybory dokonują się w teraźniejszości.
| Andy napisał: | | z punktu patrzenia przyszłości |
NIE MA punktu patrzenia przyszłości. Przyszłość to zbiór możliwości ułożonych na różnych możliwych ścieżkach. Mogę zrobić rysunek.
| Andy napisał: | | Skoro nawet Bóg nie ma wiedzy o przyszłości, to skąd proroctwa? |
Zauważ, że nawet proroctwa miewają charakter warunkowy: tak będzie JEŚLI zrobicie tak a nie inaczej.
A ogólne proroctwa nie wymagają znajomości konkretnych wydarzeń, lecz jedynie wiedzy o ogólnej strukturze przyszłości. Podobnie, jak to wygląda z wiedzą naukową. Wystarczy znać odpowiednie prawa fizyki, żeby wiedzieć na sto procent, że ten stół nie znajdzie się jutro na Kasjopei.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 2 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 18:37, 13 Gru 2023 Temat postu: |
|
|
|
Proszę o rysunek
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 2:26, 14 Gru 2023 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | NIE MA punktu patrzenia przyszłości. Przyszłość to zbiór możliwości ułożonych na różnych możliwych ścieżkach. Mogę zrobić rysunek. |
| Andy napisał: | | Proszę o rysunek |
Niebieskimi strzałkami zaznaczyłem możliwe ścieżki. Co się już dokonało, należy do przeszłości i nie może ulec zmianie; zaznaczyłem to malując strzałki w niebieskie cegiełki. Chwila A to teraźniejszość, dzień dzisiejszy. W chwili A mamy trzy możliwe wybory: A1, A2 i A3. Chwile B i następne to przyszłość. W zależności od tego, co zostanie wybrane w chwili A, przyszłość ta może potoczyć się różnymi torami. Na przykład drogą czerwoną A2-B6-C4-D4-E7. Możliwości rozwoju wydarzeń jest wiele, więc jest z czego wybierać. Wyobraźmy sobie spojrzenie wstecz z perspektywy przyszłości. Niechby przyszłość była taka, że w chwili E wydarzyło się E7. Patrząc wstecz uznamy, że w chwili A musiało się wydarzyć albo A2, albo A3 - to są jedyne drogi, jakimi można się dostać z A do E7. Jeśli spojrzymy z perspektywy wydarzenia E4, to uznamy, że w chwili A dokonało się A2, zaś z perspektywy wydarzenia E7 będziemy mieli w chwili A wybór A1:
Niech teraz czas popłynie odrobinę, do chwili B, tak że w A podjęta została decyzja. Na przykład, decyzja A2. Oznacza to, że wybory A3 i A1 nie są już możliwe. To zamyka i usuwa ze świata wszystkie ścieżki wychodzące z A1 i A3 przestają być możliwe. Wydarzenie E7 jest mimo to nadal możliwe, bo da się do niego dojść także inną ścieżką. Ponieważ A2 się jednak już wydarzyło, to z każdej z jeszcze możliwych perspektyw poprawnego spojrzenia wstecz z poprawnie wyobrażonej sobie przyszłej chwili E widać, że w A wybrano A2:
A teraz niech będzie tak, że to co wydarzy się w chwili E jest nieomylnie wiadome. Jesteśmy nadal w chwili B, ale nic innego poza E7 nie może się w E wydarzyć, gdyż przeczyłoby to nieomylnej wiedzy o tym, co się w E wydarzy. A ponieważ z A2 do E7 prowadzi tylko jedna ścieżka, to przyszłość na odcinku do E7 staje się tak samo ustalona, jak przeszłość. Co prawda jeszcze się ona nie dokonała, ale wyboru żadnego nikt nie ma, ten odcinek przyszłości jest w pełni ZDETERMINOWANY:
W ten sposób stwierdzenie, że zachodzi nieomylna wiedza o tym, co się w każdej chwili przyszłości wydarzy, jest równoważne uznaniu, że świat jest deterministyczny i żadnego wyboru w nim nikt nie ma.
Zauważ, że nieomylna wiedza o NIEKTÓRYCH tylko wydarzeniach wcale nie musi uniemożliwiać wyboru. Spójrz proszę na pierwszy rysunek. Jeśli wiadomo, że zajdzie E7, to z chwili A do punktu E7 prowadzą DWIE ścieżki. Nieomylna wiedza o tym, że zajdzie E7, pozostawia w chwili A możliwość dokonania wyboru A2 lub A3. Tyle, że już od chwili B wszystko się determinuje: zostajemy tylko z jedną ścieżką. Albo tą zaczynającą się od B8 (jeśli decyzją było A3), albo tą od B6 (jeśli decyzją było A2.)
Ja zaś idę spać.
Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Czw 2:28, 14 Gru 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Możesz odpowiadać w tematach
Możesz zmieniać swoje posty
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
