ŚFiNiA

wujzboj

[link widoczny dla zalogowanych]

29 grudnia 2004
Śmierć nauki?

Eksperymenty omówione przez Marcina Rotkiewicza i Anetę Brzezicką w grudniowym Niezbędniku Inteligenta Tygodnika Polityka ("Śmierć duszy" [1]) wzbogacają wiedzę o tym, jak opisywać i kontrolować oddziaływanie między duszą (rozumianą jako świadomość) i ciałem. Wbrew twierdzeniu autorów artykułu, nie dotykają one jednak pytania, czy dusza i ciało to dwa różne obiekty, czy też jeden z nich pochodzi od drugiego. Ten odwieczny problem leży poza dziedziną obiektywizowalnych twierdzeń, na której to dziedzinie określone są nauki przyrodnicze. Wniosek o śmierci duszy uzyskali autorzy na podstawie dogmatów ich prywatnej wiary. Nie dodawajmy światopoglądu do nauk przyrodniczych, szczególnie gdy zabieramy głos w podstawowych kwestiach. Taka mieszanka przywłaszcza sobie autorytet nauki i sieje zamęt również w umysłach naukowców. Rodzi się w ten sposob agresywna dogmatyczna ideologia, wypierająca prawdziwą naukę.

Wprowadzenie

Marcin Rotkiewicz i Anna Brzezicka opublikowali w Tygodniku Polityka ciekawy skądinąd artykuł popularyzujący osiągnięcia neuropsychologii [1]. Niestety, opatrzyli go tytułem koncentrującym uwagę czytelnika na pozanaukowym, sensacyjno-filozoficznym wątku, potraktowanym jako wątek n a u k o w y. Pozostając pod wrażeniem tytułu ("Śmierć duszy") i komentarza we wstępie do Niezbędnika Inteligenta ("Gdzie w mózgu mieści się dusza?" [2]) czytamy, że "jedyny pewny wniosek, który można wyciągnąć [z wyników badań], to pogrzebanie kartezjańskiego przekonania o istnieniu dwóch niezależnych bytów – ciała i duszy (rozumianej jako świadomość). Dziś możemy ostatecznie uznać je za pomyłkę. [...] Parafrazując słynne zdanie Fryderyka Nietschego, można dziś ogłosić, że 'dusza umarła'" [1]. W zasadzie można by mieć nadzieję, że autorzy niezręcznie się wyrazili i zmyliło to również redakcję Polityki. Z reakcji czytelników widać jednak wyraźnie, że przekaz został powszechnie zrozumiany jednoznacznie: oto naukowo udowodniono, że samoświadomość człowieka pochodzi od ciała i że wobec tego żadnej nieśmiertelnej duszy nie ma, a światopoglądy i religie twierdzące inaczej głoszą nienaukowe przesądy. Naturalnie, neuropsychologia nic takiego nie udowodniła ani nawet się do takiego dowodu przymierzyć nie jest w stanie, a powyższe twierdzenie o śmierci duszy można uzasadnić wyłącznie po przyjęciu na wiarę pewnych pozanaukowych (metafizycznych), arbitralnych dogmatów. Zastanówmy się, jakie n a u k o w e wnioski można wyciągnać opierając się wyłącznie na wynikach omówionych badań, bez wzbogacania ich dogmatami wiary. Dla porządku przyjrzyjmy się jednak na początek owemu "błędowi Kartezjusza".

Czytaj dalej: [link widoczny dla zalogowanych]

Semele

wujzboj

Z pozostałych zachowała się tylko kopia dyskusji z Marcinem Rotkiewiczem, resztę pożarł czas.

A dusza dla Spinozy? Bo ja wiem. Nie jestem Spinozą, lecz przypuszczam, że chodzi mu o to, że dusza jest nieśmiertelna jako coś w rodzaju wyobrażenia w umyśle (w pamięci) Boga. Ale ja w artykule piszę o duszy jako o świadomości, jako o "ja istnieję".

Semele

wujzboj

Po katolicku o duszy? To znaczy, jak?

Dusza to dość ogólnikowe pojęcie. Wolę mówić o świadomości ("ja istnieję"), bo wtedy bardziej wiadomo, o czym mowa. Powiedziałbym, że pojęcie duszy ma o tyle sens, o ile znaczy ono właśnie: świadomość.

Piotr Rokubungi

wujzboj

Tyle, że świadomość jest podstawą. Wola bez świadomości nie ma sensu

Piotr Rokubungi

wujzboj

Zaklinanie nic nie pomoże

Jesteś człowiekiem, rozmawiasz z człowiekiem. Jeśli używasz "słów" pozbawionych sensu dla człowieka, to po prostu mówisz BEZ SENSU.

Piotr Rokubungi

wujzboj

Jeśli o czymś piszę, to ma to dla mnie sens.

Jeśli używam jakiegoś słowa, to jest ono dla mnie zrozumiałe.

Moje modele świata mogą być błędne; w jakimś stopniu są Z PEWNOŚCIĄ błędne. Ale są sensowne - czyli każde użyte w nich pojęcie ma dobrze określone znaczenie, jest dla mnie zrozumiałe, wiem, o co w nim chodzi.

A czy kiedy ty mówisz o istnieniu, to wiesz, o co chodzi?

Jeśli wiesz, to mówisz z sensem. Jeśli nie wiesz, to mówisz bez sensu.

Sens to nie jest wiedza o tym, po co, czy skąd. Sens to nie jest słuszność. Sens to możliwość przypisania treści. Dzięki temu, zdaniu sensownemu da się przypisać prawdziwość albo fałszywość. Da się je bowiem powiązać z jakimś kryterium weryfikacyjnym. Natomiast zdanie bezsensowne nie jest ani prawdziwe, ani fałszywe. Bo nie wiadomo, o co w takim zdaniu chodzi!!!

Miło natomiast, że zauważasz, że pojęcie "ja istnieję" jest poza zasięgiem nauki.

Piotr Rokubungi

wujzboj

Piotr Rokubungi

@ wujzboj:

wujzboj

Piotr Rokubungi

Dobrze- z treścią powyższego twego postu praktycznie całkowicie się zgadzam.

Jednak może odpowiesz mi na takie konkretne pytanie jeszcze (Chociaż pośrednio, z tego na ile czytałem twoje teksty na tym forum, to chyba już nie raz czyniłeś- ale może nieco z własnego lenistwa zapytam jeszcze raz, konkretnie i dość konkretnej odpowiedzi oczekuje): Czy uważasz, że brak wszelkiego sensu, jakiegokolwiek sensu w znaczeniu metafizycznym implikuje brak sensu również jako przejawu, atrybutu Absolutu??
(Nie wiem czy wystarczająco precyzyjnie postawiłem to pytanie- lepiej nie potrafię raczej, przynajmniej na ten moment.)

wujzboj

Jeśli miałbym mówić o Absolucie jako o bzdryndze, to powinienem raczej stulić pysk

Piotr Rokubungi

wujzboj

Istnienie Boga nie jest żadną bzdryngą, bo Bóg to osoba, a ja wiem z własnego doświadczenia, co to jest osoba. Bóg to "ja istnieję". To "ja istnieję" ma możliwości działania zupełnie nieporównywalne do moich, ale wszystko, co to "ja istnieję" uczyni w ramach Rzeczywistości, jest dla mnie pojęte. Nie, JAK to zrobił technicznie, ale CO uzyskał.

Bóg-bzdrynga nie tkwi nawet w wymysłach, bo bzdryngi nie można nawet pomyśleć. Ale ja nie mówię o Bogu-bzdryndze. Ja mówię o Bogu, który jest zrozumiały, bo jest osobowy. I który jest jak najbardziej dostępny doświadczeniu. Chociażby jako właśnie ta intuicja mówiąca, jak Powinno Być.

Semele

wujzboj

Andy72

A dlaczego "śmierć nauki"?

wujzboj

To wyjaśniłem na wstępie. Dlatego, że zideologizowana nauka nie jest nauką, ale ideologią właśnie.

Semele

[quote="wujzboj"]

wujzboj

Nie wiem, jakie atrybuty będą nam "tam" niepotrzebne. Taka wiedza nie wydaje mi się zresztą specjalnie istotna.

A nauka faktycznie nie umarła i nie umrze. Natomiast taka "nauka", jakiej obraz przedstawił wspomniany redaktor, jest nauką martwą - bo to nie nauka, ale ideologia. Chodzi mi dokładnie o to, o czym wspomniałaś: brak jest dobrych dziennikarzy piszących o nauce. Artykuł z TP fajnie to komentuje.