 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Sob 19:43, 05 Wrz 2015 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | | Skutkiem jest wrażenie, przyczyną kolor fizyczny |
Kolor też jest skutkiem. Zresztą napisałeś o tym samym; o jakim wrażeniu napisałeś?- czy nie o wrażeniu koloru czerwonego?? Kolor to fenomen, zjawisko, a nie noumen- fenomen zawsze jest wtórny, więc nie może być pierwotną przyczyną [aczkolwiek może być przyczyną kolejnego skutku, ale dalszego].
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6690
Przeczytał: 92 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 19:51, 05 Wrz 2015 Temat postu: |
|
|
|
Zależy co masz na myśli mówiąc "kolor" : czy materiał kulki, czy fale o odpowiedniej częstotliwości czy informację RGB w mózgu czy wrażenie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 20:00, 05 Wrz 2015 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Często jest tak, że dopóki czegoś nie nazwie, to ma w ogóle problemy z określeniem siebie wobec doznania. To doznanie jakoś "pływa". |
Poruszasz tu istotną kwestię interakcji, zależności pomiędzy zjawiskiem, a jego wyobrażeniem w świadomości, pomiędzy fenomenem, a qualem. | Michał Dyszyński napisał: | | że ja doznanie czuję na zasadzie "jest teraz doznawanie", ale kto doznaje? - to jest pytanie |
Przecież sam napisałeś "ja doznanie czuję"- więc jak to kto?!  | Michał Dyszyński napisał: | | Dla mnie na podstawowym poziomie doznanie to takie "dzianie się" bez sprecyzowanych odniesień, bez wskazania na podmiot doznający, takie "coś się dzieje, ale nie wiadomo do końca co". |
To chyba żeś pomieszał doznania (qualia) z fenomenami, a może nawet noumenami...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 20:02, 05 Wrz 2015 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | | Zależy co masz na myśli mówiąc "kolor" : czy materiał kulki, czy fale o odpowiedniej częstotliwości czy informację RGB w mózgu czy wrażenie. |
A co TY masz na MYŚLI, myśląc o kolorze??
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6690
Przeczytał: 92 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 20:16, 05 Wrz 2015 Temat postu: |
|
|
| Piotr Rokubungi napisał: | | Andy72 napisał: | | Zależy co masz na myśli mówiąc "kolor" : czy materiał kulki, czy fale o odpowiedniej częstotliwości czy informację RGB w mózgu czy wrażenie. |
A co TY masz na MYŚLI, myśląc o kolorze?? |
Mówiąc "czerwona kulka" mam na myśli materiał czerwony czyli pierwotną przyczynę a nie skutek.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 20:22, 05 Wrz 2015 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | | Piotr Rokubungi napisał: | | Andy72 napisał: | | Zależy co masz na myśli mówiąc "kolor" : czy materiał kulki, czy fale o odpowiedniej częstotliwości czy informację RGB w mózgu czy wrażenie. |
A co TY masz na MYŚLI, myśląc o kolorze?? |
Mówiąc "czerwona kulka" mam na myśli materiał czerwony czyli pierwotną przyczynę a nie skutek. |
Nie, Andy72. Masz na myśli wyobrażenie koloru czerwonego lub czerwonej kulki.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6690
Przeczytał: 92 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 20:28, 05 Wrz 2015 Temat postu: |
|
|
|
Nie, gdybym pisał o wyobrażeniu to bym pisał "wyobrażenie czerwonej kulki" a nie "czerwona kulka"
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33748
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 23:39, 05 Wrz 2015 Temat postu: |
|
|
| Piotr Rokubungi napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | że ja doznanie czuję na zasadzie "jest teraz doznawanie", ale kto doznaje? - to jest pytanie |
Przecież sam napisałeś "ja doznanie czuję"- więc jak to kto?! | Michał Dyszyński napisał: | | Dla mnie na podstawowym poziomie doznanie to takie "dzianie się" bez sprecyzowanych odniesień, bez wskazania na podmiot doznający, takie "coś się dzieje, ale nie wiadomo do końca co". |
To chyba żeś pomieszał doznania (qualia) z fenomenami, a może nawet noumenami... |
Nie wiem czy coś mieszam, czy w ogóle to co czuję musi się nazywać. Opisuję swój stan, a może jest on na tyle inny, niż odczuwany przez jakichś tam filozofów w przeszłości, że nie ma tu dobrej nazwy.
W mojej świadomości po prostu nie ma czegoś takiego pełna, jasna świadomość doznania. Oczywiście, zawsze można powiedzieć, że nawet to niepełne i niejasne po prostu jest, bo jest doznaniem. Ale takie podejście w moim przekonaniu nie jest kompatybilne z drugim "postulatem" u wuja - że ja wiem co odczuwam, że w związku z tym powinienem mieć świadomość siebie, jako odczuwającego.
Ja czuję to inaczej - moje ja, takie jak je najlepiej rozumiem i czuję, nie wynika jakoś wyraziście z tego, że odczuwam. Odczuwanie może być arefleksyjne (nawet w pewnych medytacjach wręcz powinno takim być). Mogę odczuwać pomijając zupełnie aspekt podmiotu odczuwającego - tzn. mogę myśleć, że oto to doznanie może jest "odczuwane zbiorowo", albo odczuwane tak chaotycznie, że nie wiadomo do kogo je przypisać, albo w ogóle oderwane od osoby - w każdym razie nie jest MOJE w jakimś niezaprzeczalnym sensie. Gdy skupię się na doznaniu jako takim, wtedy jest tylko ono. Czyli nie ma wtedy JA, nie wiem, czy teraz odczute jest w jakimś związku z czymś kiedyś odczutym (np. sekundę temu). Mogę odczuwać tylko jak bierny korek na fali, który jest podrzucany przez tę falę, ale nie ma żadnego zdania o sobie, o tym co byłe, co znane, albo i nie znane. Mogę odczuwać chaos, mogę odczuwać pustkę, mogę odczuwać pomieszanie tych aspektów, albo odczuwać coś, czego nawet nie potrafię nazwać i nie chce nazwać. Mogę odczuwając traktować się jak kamień, który (przynajmniej to zakładam) jakoś jest i tylko jest (co by to nie miało znaczyć).
A świadomość?
- Ona u mnie pojawia się na innym etapie. Wynika z bardziej zaawansowanych operacji myślowych, w szczególności Z PORÓWNANIA. Abym był świadomy muszę porównać - np. że to doznanie jest, choć go nie było, ze jest jakoś dla ciekawe, może nowe, może podobne do innego doznania, jakie w pamięci gdzieś mam. Te liczne porównania tworzą w moim umyśle pewien stan ODNIESIEŃ. Ja - to ten, kto się odnosi! A nie ma jeszcze ja w tym co tylko przepływa nierefleksyjnie przez mój aparat odbiorczy.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 23:45, 05 Wrz 2015, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6690
Przeczytał: 92 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 8:08, 06 Wrz 2015 Temat postu: |
|
|
W doznaniu nie ma JA? To KTO je odczuwa? Michale, masz tak jak oświeceni mistrzowie, którym zdaje się że nie cierpią, bo "samo się cierpi, a w tym nie ma JA" ?
Ostatnio zmieniony przez Andy72 dnia Nie 8:16, 06 Wrz 2015, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33748
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 14:49, 06 Wrz 2015 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | | W doznaniu nie ma JA? To KTO je odczuwa? Michale, masz tak jak oświeceni mistrzowie, którym zdaje się że nie cierpią, bo "samo się cierpi, a w tym nie ma JA" ? |
Nie wiem jak mają zaawansowani mistrzowie. Ale w moim przekonaniu coś w jest owym "samo się cierpi i nie ma tym JA". Przy czym nie chodzi tylko o cierpienie, ale o każde doznanie. Albo wręcz chodzi o właściwie BARDZIEJ O DOZNANIE (ogólnie), niż cierpienie. Bo konstatacja "to doznanie to cierpienie" też jest wg mnie już pewnym dalszym etapem. Ja to widzę tak, że na podstawowym poziomie jest takie dość ogólne "jest doznawane".
- Czy doznawane jest w sieci neuronowej? - może...
- A może doznawane jest w zbiorowej sieci wielu świadomości? - może
- A może to jednak tylko ja doznaję? - może, jeśli już wiem, co to jest JA, ale może jeszcze tego ja nie wykrystalizowałem, więc jest samo doznawanie bez podmiotu.
I oczywiście mamy też inne DALSZE pytania:
Czy to co doznawane jest przyjemne, czy przykre? (dla kogo/czego przykre?)
Czy doznawane coś tworzy, czy do czegoś podobne? (kto/co ocenia to podobieństwo?)
i inne...
W każdym razie JA w doznawaniu nie jest automatyczne. Ja tworzy się w skomplikowanym procesie, z wieloma wyborami, punktami węzłowymi, wątpliwościami. Potem zaś JA jakoś uwalnia się od bezpośrednich doznań, niejako "w ruchu wahadłowym": doznanie - czysta integracja JA - doznanie - czysta integracja JA - doznanie - czysta integracja JA - doznanie - czysta integracja JA...
Ja nie jest doznaniem, choć w doznaniach JA się jakoś przegląda, dzięki doznaniom się przekonuje o sobie, choć doznania nie wystarczają, aby pojawiło się JA.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 14:58, 06 Wrz 2015, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 18:11, 07 Wrz 2015 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | | Nie, gdybym pisał o wyobrażeniu to bym pisał "wyobrażenie czerwonej kulki" a nie "czerwona kulka" |
I "czerwona" i "kulka", to są qualia- wspólne ludziom wyobrażenia. Ale zauważyłem, że masz dość "rycerski łeb"... A ja mam zbyt choleryczny charakter, żeby ci to dalej objaśniać. Wujzboj tu jest od tego. 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23213
Przeczytał: 54 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 8:51, 08 Wrz 2015 Temat postu: |
|
|
| Piotr Rokubungi napisał: | | Andy72 napisał: | | Nie, gdybym pisał o wyobrażeniu to bym pisał "wyobrażenie czerwonej kulki" a nie "czerwona kulka" |
I "czerwona" i "kulka", to są qualia- wspólne ludziom wyobrażenia. Ale zauważyłem, że masz dość "rycerski łeb"... A ja mam zbyt choleryczny charakter, żeby ci to dalej objaśniać. Wujzboj tu jest od tego. |
qualia
To odczuwane jakości.
Chyba to nie są wyobrażenia.
[link widoczny dla zalogowanych]
Czy potrzebne nam qualia?
Rzecz niebieska wygląda czasem zielono, a może też stać
się czerwona1.
Rzeczywistość nie jest po prostu identyczna z obiektywną
rzeczywistością2 (…) jednym z najtrudniejszych problemów
filozofii jest wyrażenie za pomocą języka nieuformowanych
lecz intuicyjnie odczuwanych problemów, tak, aby
nic na tym nie straciły3.
Co czuje każdy z nas, patrząc na pustą kartkę papieru?
Nie wiem. Wiem tylko to, co czuję ja. Owszem, pusta kartka
prosi się o zapełnienie. Każdy opisałby inną myśl, ale nikomu
nie udałoby się przelać swoich najbardziej subiektywnych
doznań. Tym „niewysławialnym” są właśnie qualia – nieprzedstawialne
jakości subiektywnych przeżyć. Rozważenie
odpowiedzi na tytułowe pytanie – Czy potrzebne nam
qualia? – wydaje się być jednoznacznym z przyjęciem stanowiska,
iż qualia naprawdę istnieją.
„Tak, rzeczywiście trudno zaprzeczyć, że qualia istnieją.
Pracuję nad tym od lat, a postępy są znikome!”4 –
powiada Daniel Dennett, jeden z największych oponentów
teorii qualiów.
Termin qualia (l. mn), w l. poj. quale, pochodzi
od łacińskiego qualitas, znaczącego jakość. Terminu
quale po raz pierwszy użył Lewis w 1929 r., już wtedy
bardzo trafnie budując ich charakterystykę, jako subiektywnych
przeżyć. „Mówi się, że to dzięki qualiom istnieje
w ogóle coś takiego, jak posiadanie doświadczenia”5. Bez
definicji nie wiemy jednak o czym mówimy, ale skoro
nie doczekaliśmy się pełnej definicji stołu czy koncepcji
dalej w tekście...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 12:03, 16 Wrz 2015 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Piotrku, każdy praktyczny punkt widzenia jest ONTOLOGICZNY, bo w każdym INTERPRETUJESZ świat, ODNOSISZ się do świata. Ale że zazwyczaj człowiek nie zastanawia się nad swoim postępowaniem, wobec tego problemu też nie ma. Po prostu nie zauważa, kiedy postępuje konsekwentnie, a kiedy poddaje się schematom pozbawionym sensu, składu i ładu. Bardziej bezmyślne nie znaczy jednak bliższe prawdy, prawda? |
| Piotr napisał: | Prawda, że właściwie każdy [taki] punkt widzenia jest w jakimś stopniu ontologiczny. Chodziło mi dokładniej o punkt odniesienia, w którym duży nacisk kładzie się na metamyślenie.
Bardziej bezmyślne oznacza dalsze od praktyczności, racjonalności, od "naszej prawdy". Ale nie wiadomo, czy nie znaczy bliższe Prawdy Absolutnej. Jak już pisałem wcześniej, podejście racjonalne dość dobrze "sprawuje się" podczas funkcjonowania we w miarę lokalnych warunkach, w dość bliskim otoczeniu człowieka [bliskim w skali Wszechświata, mam na myśli]. Natomiast coraz słabiej w odniesieniu do nowo odkrywanych stref świata, do fragmentów Kosmosu ledwie "liźniętych" jeszcze przez ludzkie poznawanie. |
Moje doświadczenie - i o ile wiem, pokrywa się to dokładnie z doświadczeniem tej części ludzkości, dzięki której na przykład możemy w ogóle tutaj rozmawiać - mówi mi jednoznacznie: im bardziej łazi się po świecie "bezmyślnie", po omacku, tym łatwiej odnosi się wrażenie, że jest się dość blisko Prawdy, i tym bardziej jest to zwykłe samo-oszukiwanie się, biorące się właśnie z ucieczki od wszelkiego krytycyzmu. Powiada się słusznie, że nie zabłądzi ten, kto nie ma celu podróży. Kiedy nie sprawdzasz, gdzie jesteś, to zawsze jesteś prawie tak, gdzie ci najlepiej. Bo człowiek przyzwyczaja się do tego, co ma - i jeśli nie patrzy na świat krytycznie, to pozostają mu tylko minimalne odruchy niezbędne do tego, by w ogóle zachował się przy życiu. Można więc wyrzucić do kosza rozum, ale to nie jest bardziej właściwe, niż wydłubanie sobie oczu i przebicie sobe bębenków w uszach. Bo przecież zmysły też cię mogą oszukiwać, prawda? Tyle, że przestać myśleć nie boli, i potem łatwo można sobie bezboleśnie wmawiać, że oto żyje się teraz pod bezpośrednim przewodnictwem Prawdy, odczuwanym "metamyślowo". A tak n prawdę staje się człowiek wtedy zwykłym pasożytem żyjącym na koszt otoczenia, żyjącym z cudzej pracy, marnującym swoje możliwości. Jeśli ktoś jest po prostu ograniczony umysłowo, to niekorzystanie z rozumu jest w jego przypadku naturalne i nie stanowi problemu (bo nie ma do tego alternatyw) - podobnie, jak niekorzystanie ze wzroku przez kogoś, kto jest praktycznie niewidomy. Ale jeśli ktoś robi sam z siebie kalekę, to jest to po prostu aspołeczne, nieuczciwe, a na dodatek - najzwyczajniej w świecie GŁUPIE.
Nie, to nie jest prawda, że myślenie nie sprawdza się w odniesieniu do nowo odkrywanych sfer świata. Jest dokładnie ODWROTNIE: im mniej jest coś poznane, tym więcej myślenia wymaga. Prawdą jest natomiast, że jest to myślenie tym trudniejsze, im więcej jest niewiadomych. Bo musi ono być NIESTANDARDOWE - i tutaj jest właśnie trudność. Musi być innowacyjne, musi próbować wiele nowych opcji, musi przekraczać bariery utartych schematów. To bardzo łatwo POMYLIĆ z bezmyślnością. Bo niestandardowe podejście jest trudne do wytłumaczenia słuchaczom, gdyż tłumaczy się skutecznie właśnie za pomocą SCHEMATÓW. Poza tym, jeśli myślisz niestandardowo, to może ci się samemu wydawać, że używasz jakiegoś "metamyślenia". Bo trudno jest wtedy samemu kontrolować, jaką drogą pobiegną twoje skojarzenia. Tyle, że to się nazywa po prostu INTUICJA - i wyniki uzyskane na drodze intuicyjnej powinny być potem w miarę możliwości poddawane starannej kontroli. To właśnie ten drugi etap - etap kontroli - czyni całą rzecz trudną. Bo aby skontrolować, trzeba nie tylko mieć co kontrolować, lecz i mieć czym kontrolować. To znaczy: nie tylko rozwijać własną intuicję i umieć z niej korzystać, ale także potem umieć zbudować logicznie spójny system wiążący różne dane uzyskane na drodze intuicji i umieć ten system zastosować do sprawdzenia, na ile wnioski, do których się doszło na intuicyjne skróty trzymają się kupy.
| Piotr napisał: | | modele matematyczne, struktury geometryczne są do tego stopnia zagmatwane i nieomal "niewyobrażalne", że niewiele ma to wspólnego ze "zdrowym [naturalnym] rozsądkiem" |
Właśnie. I nie należy mylić "zdrowego naturalnego rozsądku" z myśleniem. Jak ujął to Einstein: zdrowy rozsądek to zbiór przesądów i uprzedzeń, których człowiek nabiera w wieku do dziesięciu lat. Ale trudno powiedzieć, żeby Einstein doszedł do swoich wyników drogą bezmyślną. Przeciwnie: doszedł do nich poprzez głęboką znajomość matematyki od strony technicznej oraz przez głębokie zrozumienie sensu fizycznych doświadczeń i obserwacji od strony praktycznej. Nie poddawał się schematom, jeśli schematy prowadziły w ślepą uliczkę - czyli do punktu, w którym człowiek miał przed sobą sprzeczności niemożliwe do usunięcia za pomocą tychże schematów. Potrafił w takich sytuacjach cofnąć się, aby odszukać "oczywiste" założenia, przyjrzeć się im, zastanowić się nad ich konsekwencjami, a potem odrzucić lub zmienić te z założeń, które skutkowały konsekwencjami prowadzącymi w ów ślepy zaułek, z którego powracał. Potrafił nie bać się myśli, że oczywistości są tylko skrótami myślowymi, "zdroworozsądkowymi" skrótami - czyli właśnie skutkiem BEZKRYTYCZNYCH przyzwyczajeń.
Jest więc dokładnie odwrotnie: to "zdrowy, naturalny rozsądek" jest bezmyślny. To oczywistości są bezmyślne.
W tej bezmyślności zdrowego rozsądku i oczywistości nie ma nic złego, tak jak nie ma nic złego w bezmyślnym automatyzmie kierującym napinaniem mięśni, gdy chodzisz, oddychasz, mówisz, czy piszesz. Przeciwnie: gdyby nie było tego automatyzmu, tej bezmyślności, wtedy nie dałoby się niczego zrobić, bo wszystko byłoby zbyt skomplikowane. Gdybyś musiał przemyśleć każdy impuls nerwowy potrzebny do nabrania powietrza w płuca, to udusiłbyś się zanim byś się zabrał do oddychania. Ale gdybyś nie miał kontrolować swoich mięśni, to też byłoby źle. I tak samo jest ze zdrowym rozsądkiem i oczywistościami: trzeba UMIEĆ z nich korzystać. Trzeba je rozumieć: trzeba w razie potrzeby umieć sprawdzić, skąd się one biorą, do czego prowadzą, i czym się dadzą zastąpić, jeśli akurat prowadzą w ślepy zaułek.
| Piotr napisał: | | czym wedle ciebie albo/i wedle buddyzmu jest ja jestem |
Jest tym, co mówi doświadczenie. Jest pełnią doświadczenia; jest tym, do czego doświadczenie się sprowadza. Tym, co doświadczeniu nadaje jakiekolwiek znaczenie - i co nadaje mu wszelkie znaczenie. Jest znaczeniem, jakie doświadczenie posiada; dowolne, jakiekolwiek doświadczenie. Jest kwintesencją medytacji, myślenia, odczuwania.
Buddyzm nie nazywa tego słowami "ja jestem". Buddyzm boi się tych słów, ze względów historycznych; buddyzm obawia się, że prowadzą one do konfuzji, do pomylenia z tym, co drugorzędne, pochodne, MATERIALNE właśnie. Historycznie, bierze się to w dużym stopniu stąd, że buddyzm pojawił się jako filozoficzne przeciwstawienie się pewnym prądom w hinduizmie. Z czasem doprowadziło to jednak do jeszcze większej konfuzji, a gdy zostało przeniesione na grunt myśli zachodniej, to wyszła z tego absolutna katastrofa. Bełkot zaprzeczający istocie buddyzmu. Nihilistyczna destrukcja wpychająca człowieka dokładnie tam, skąd buddyzm miał go wyprowadzić.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23213
Przeczytał: 54 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 7:52, 17 Wrz 2015 Temat postu: |
|
|
Wuju Zbóju.
Kiedyś wspomniałeś cos o dualizmie Kartezjusza. Mając na myśli, że niekoniecznie jest on konsekwentnym dualistą?
Kartezjusz
Wypowiada się kompromisowo: procesy zachodzące w
ciele mogą wpłynąć na zmianę kierunku tego, co dzieje
się w duszy, a zjawiska zachodzące w duszy – na
zmianę kierunku tego, co zachodzi w ciele. Taki pogląd
to słaba postać interakcjonizmu w kwestii stosunku
zjawisk psychicznych (mentalnych) do zjawisk
fizycznych.
Możesz rozwinąć ten temat i odpowiedzieć mi na pytanie, czy sam jesteś zwolennikiem dualizmu w różnych aspektach?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 12:52, 18 Wrz 2015 Temat postu: |
|
|
| Andy napisał: | | Skutkiem jest wrażenie, przyczyną kolor fizyczny |
Tyle, że tego nie da się przenieść na poziom ontologii.
To fascynujące, jak bardzo zakorzenione są w ludzkim myśleniu takie "zdroworozsądkowe oczywistości" będące ewidentnie sprzeczne z powszechnie znanymi faktami. Bo przecież powszechnie znanym faktem jest to, że kolor fizyczny jest pojęciem w stu procentach zbudowanym z WRAŻEŃ. Co nikogo nie przeraża; natomiast bezpośredni skutek tego faktu, czyli pełna nieprzydatność pojęcia koloru fizycznego jako wielkości pierwotnej wobec wrażenia, przeraża tak bardzo, że absurd odrzucenia tego skutku ignoruje się kompletnie i konsekwentnie.
Z pełnym samozaparciem przyjmuje się, że skutek jest swoją własną przyczyną. Uzyskane w ten sposób błędne koło zagaduje się wprowadzaniem coraz to nowych epicykli: kolor fizyczny bierze się z długości fali świetlnej, długość fali świetlnej pochodzi od kwantowego pola elektromagnetycznego, ono z kolei jest formą oddziaływania między cząsteczkami elementarnymi i można je wyprowadzić z jeszcze bardziej uogólnionego modelu - i tak dalej, ad infinitum. Zakopany po uszy w tych epicyklach, człowiek nie widzi spoza nich swojego własnego pytania, na które odpowiedzi szuka. Spoza drzew nie widzi lasu. Skupiony na hasłach i modelach zapomina, że hasła i modele mją jakikolwiek sens tylko i wyłącznie dlatego, że sprowadzają się do wrażeń.
Kolor fizyczny jest przyczyną wrażenia tylko w tym sensie, że za pomocą koloru fizycznego można wygodnie opisać obserwację mówiącą, że kulkę, którą ja nazwę czerwoną kulką, nazwą czerwoną kulką także Andy, Piotrek, Michał, Semele, a nawet krowa nasz kochany.
Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Pią 12:52, 18 Wrz 2015, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6690
Przeczytał: 92 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 13:11, 18 Wrz 2015 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Bo przecież powszechnie znanym faktem jest to, że kolor fizyczny jest pojęciem w stu procentach zbudowanym z WRAŻEŃ. |
To co nazywasz "faktem" jest wierutną bzdurą. Kolor jest pierwotny, jest przyczyną, natomiast wrażenie koloru to coś zupełnie innego, nawet nie jesteś pewien czy u niektórych ludzi czerwona kulka nie wywołuje wrażenia zieloności i na odwrót!
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 13:15, 18 Wrz 2015 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | Kartezjusz
Wypowiada się kompromisowo: procesy zachodzące w
ciele mogą wpłynąć na zmianę kierunku tego, co dzieje
się w duszy, a zjawiska zachodzące w duszy – na
zmianę kierunku tego, co zachodzi w ciele. Taki pogląd
to słaba postać interakcjonizmu w kwestii stosunku
zjawisk psychicznych (mentalnych) do zjawisk
fizycznych.
Możesz rozwinąć ten temat i odpowiedzieć mi na pytanie, czy sam jesteś zwolennikiem dualizmu w różnych aspektach? |
Dualizm ontologiczny nie ma sensu. Dowolna domieszka materializmu ontologicznego jest podobnie niszcząca, jak dowolna domieszka bełkotu: psuje racjonalne myślenie wszędzie tam, gdzie odgrywa jakąkolwiek rolę.
Co wcale nie znaczy, że nie da się POPRAWNIE zdefiniować pojęć materialnych i potem POPRAWNIE używać ich w opisie świata. Robi tak chociażby fizyka - ale już nie fizykalizm, teoria sięgająca poziomu ontologicznego.
Dualizm ma jak najbardziej sens, jeżeli opis materialistyczny jest ograniczony do poziomu nauk przyrodniczych (które już na mocy samej swej istoty w ogóle nie dotykają żadnych problemów ontologicznych), a opis idealistyczny jest ograniczony do poziomu ontologii i do opisania przejścia między jednym i drugim poziomem.
Jeśli zrobi się to poprawnie, to w naturalny sposób uzyska się stwierdzenie, że to, co dzieje się w świadomości (w "duszy") wpływa na to, co dzieje się w materii, i odwrotnie. Uzyska się też stwierdzenie, że to co dzieje się w naukowo badalnej psychice jest w czysty sposób materialne.
Nie jestem historykiem filozofii i nie odpowiem ci w kompetentny sposób na pytanie, czy Kartezjusz widział to poprawnie. Ale odpowiedź ta jest interesująca i tak tylko dla historyka filozofii właśnie. Zresztą, jak ktoś kiedś zauważył, należy odróżniać historię od przeszłości. Przeszłość jest tym, co było i na co wpływu już nie mamy, zaś historia jest tym, co o przeszłości myślimy i mówimy i na co wpływ nie tylko mamy, ale i wywieramy. Nawet historyk filozofii nie powie ci więc, co Kartezjusz o tym sądził; dowiesz się tylko, co historycy filozofii potrafią dziś z jego zapisanych słów wywnioskować.
Najlepiej posługiwać się więc Kartezjuszem po prostu jako wartośiową zachętą do myślenia. Dotyczy to zresztą wszystkich tekstów, dawnych i współczesnych. W tym - także naszych rozmów. Są one warte dokładnie tyle, ile pobudzają do myślenia. Zarówno czytelników, jak i autorów.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 13:18, 18 Wrz 2015 Temat postu: |
|
|
| Andy napisał: | | To co nazywasz "faktem" jest wierutną bzdurą. Kolor jest pierwotny, jest przyczyną, natomiast wrażenie koloru to coś zupełnie innego, nawet nie jesteś pewien czy u niektórych ludzi czerwona kulka nie wywołuje wrażenia zieloności i na odwrót! |
Problem w tym, że używasz haseł takich, jak "kolor jest pierwotny", ale nie jesteś w stanie powiedzieć, co znaczy w tym haśle słowo "kolor".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6690
Przeczytał: 92 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 13:21, 18 Wrz 2015 Temat postu: |
|
|
|
Oczywiście że nie jestem w stanie powiedzieć komuś dla kogo zrozumiałe sa jedynie qualia
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 13:30, 18 Wrz 2015 Temat postu: |
|
|
| Michał napisał: | Otóż nie zgodzę się z Tobą, że "wiem co doznaję". U mnie to tak nie działa. Z resztą wiele psychologicznych badań to potwierdza, że ludzie niejako DOZNAJĄ RZECZY W POŁĄCZENIU Z ICH ANALIZĄ. I ja to faktycznie czuję. Dowodem jest choćby to, że skupiając się świadomie na czymś można odłączyć bodźce bólowe, że - tylko wskutek zmiany pewnych nastawień emocjonalnych - coś gorące może zostać uznane za ciepłe, coś bolesnego, za znośne, wreszcie przyjemność i cierpienie wręcz mogą się zamienić miejscami. Ja nie wiem co doznaję, dopóki nie uruchomię jakiejś formy analizy owych doznań. Samo tylko wyjaśnienie sobie pewnych rzeczy, np. przejściowości jakiegoś bólu, powoduje jego mniejszą dolegliwość. Człowieka można nawet zabić wmawiając mu, że doznaje śmiertelnych urazów.
Może u Ciebie jest to jakoś inaczej, ale u mnie jest tak, jak napisałem. |
Ależ to jest zupełnie inna, jakościowo inna historia!
Doznajesz zawsze tego, czego doznajesz. Jeśli nie czujesz bólu, chociaż gołą rękę w ognisku trzymasz, to bólu nie doznajesz i tyle. Jeśli boki cię ręka, chociaż dawno ci ją amputowano, to boli cię ona i tyle. Nie wolno mylić doznania j interpretacją. To EKWIWOKACJA.
Trzaba zawsze pamiętać, w jakim kontekście używa się pojęcia. OK, nie zawsze trzeba to pamiętać, bo język jest tak zbudowany, tak konstruuje znaczenia słów, że w większości przypadków codziennego użycia to on bierze na siebie ciężar sprawdzania kontekstu. I dzięki temu można skupić się na innych aspektach wypowiedzi.
Ale gdy sięgamy tak głęboko, że widać już same podstawy, wtedy trzeba być bardzo ostrożnym. Tutaj ekwiwokacje są na porządku dziennym. Bo język potoczny NIE wyewoluował po to, żeby o takich sprawach rozmawiać! Ani język potoczny, ani żargon naukowy. A w żargonie filozoficznym jest taki chaos, że opada wszystko. Zresztą, nie bardzo wyobrażam sobie, jak można by zbudować żargon filozoficzny, będący w stanie pokryć potrzeby różnorakich koncepcji filozoficznych. Musimy więc, kurczę blade i ponure, uważać na ekwiwokacje i tyle. Nie wstyd w coś takiego wpaść, ale potem opłukać jednak się wypada .
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 13:37, 18 Wrz 2015 Temat postu: |
|
|
| Andy napisał: | | Oczywiście że nie jestem w stanie powiedzieć komuś dla kogo zrozumiałe sa jedynie qualia |
O tym już było.
Nie potrafisz tego powiedzieć, bo nie możesz pokonać błędnego koła. A bronisz się, unikając wszelkich prób. Bo boisz się wyniku - boisz się, że w rezultacie utracisz realność świata. Ten strach jest zabobonny.
Zamiast więc robić uniki, powiedz, co to jest kolor fizyczny.
Kolor fizyczny to świetnie określone i doskonale zrozumiałe pojęcie. Tyle, że nie nadające się do tego, do czego usiłujesz je tu stosować. Ale nigdy, przenigdy tego nie pojmiesz, jeśli nie odważysz się podjąć próby wyjaśnienia, co to pojęcie znaczy.
Oczywistości są najczęstszą przyczyną fundamentalnych błędów.
Pamiętasz, jak ujął to stwierdzenie Einstein?
Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Pią 13:38, 18 Wrz 2015, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6690
Przeczytał: 92 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 13:46, 18 Wrz 2015 Temat postu: |
|
|
To co jest kolor fizyczny jest wiadome, nawet znane są częstotliwości i długości fali światła określające kolor. W odróżnieniu od wrażenia koloru, który jest całkowicie nie zbadany. Ale zawsze można się uprzeć że rozumie się tylko wrażenia i niezrozumiałe jest to, że fala liczy 700 nanometrów.
Powiedz lepiej co rozumiesz przez wrażenie koloru?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33748
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 13:53, 18 Wrz 2015 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Michał napisał: | | Otóż nie zgodzę się z Tobą, że "wiem co doznaję". U mnie to tak nie działa. ... |
Ależ to jest zupełnie inna, jakościowo inna historia! |
Jednak nie wyjaśniłeś mi kluczowej rzeczy. A właściwie to dwóch kluczowych rzeczy.
Pierwsza - piszesz o ekwiwokacji, a ja nie rozumiem CZEGO Z CZYM jest tu ekwiwokacja, wg tego co uważasz.
Druga to właśnie clou sprawy - jeżeli JA (może z Tobą jest inaczej, więc piszę za siebie) nie widzę ja bezpośrednio w doznaniach, to jednak po prostu tego ja nie widzę (hehehe - właściwie to jakby ten brak widzenia ja też jest formą doznania).
A w czym widzę owo JA?
- Ano w innych obszarach, na innym już etapie - gdzieś ponad doznaniami, a nie w nich samych. Mogę być takim "doznawaczem w buddyjskiej medytacji" - osobą, która widzi doznania, ale ich w ogóle nie łączy z niczym, czyli nie łączy ich również z ja. Natomiast gdy chcę się myślowo jakoś dobrać do JA, to będę te doznania już OBRABIAŁ, analizował. Takie ja będzie siedziało w tym:
- jak filtruję doznania
- z czym łączę jedne doznania, a z czym inne
- jakie moje wybory wynikają z owych doznań
- jakie ścieżki, sekwencje doznań nawzajem się pociągają (np. za doznaniem szczekania psa osoba pogryziona przez takie zwierze może zareagować lękiem, a miłośnik psów zareaguje uczuciem sympatii i przyjemności)
- jakie koncepty powiązane są doznaniami.
itp.
Gdyby jako parafrazować Kartezjusza twierdzeniem w stylu "doznaję więc jestem", to ja bym tu uściślił. Powiedziałbym tak: "pojawiło się odczucie - doznanie - więc COŚ jest". Dopiero to jest ścisłe i pewne. Ale czy to COŚ to na pewno jest JA?...
Tego bym nie stwierdził. Dla mnie to jest wciąż tylko COŚ, a właściwości owego cosia należałoby jakoś ustalić.
Bardziej chyba do JA pasuje to oryginalne kartezjuszowskie "myślę więc jestem" - bo myślenie jest etapem ponad doznaniami i to od niego w pełni zaczyna się JA.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 22:18, 18 Wrz 2015, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 9:40, 19 Wrz 2015 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Z pełnym samozaparciem przyjmuje się, że skutek jest swoją własną przyczyną. Uzyskane w ten sposób błędne koło zagaduje się wprowadzaniem coraz to nowych epicykli: kolor fizyczny bierze się z długości fali świetlnej, długość fali świetlnej pochodzi od kwantowego pola elektromagnetycznego, ono z kolei jest formą oddziaływania między cząsteczkami elementarnymi i można je wyprowadzić z jeszcze bardziej uogólnionego modelu - i tak dalej, ad infinitum. Zakopany po uszy w tych epicyklach, człowiek nie widzi spoza nich swojego własnego pytania, na które odpowiedzi szuka. Spoza drzew nie widzi lasu. Skupiony na hasłach i modelach zapomina, że hasła i modele mją jakikolwiek sens tylko i wyłącznie dlatego, że sprowadzają się do wrażeń. |
| ANdy napisał: | | To co jest kolor fizyczny jest wiadome, nawet znane są częstotliwości i długości fali światła określające kolor. |
Przeczytaj proszę fragment zacytowany wyżej. A także i to:
| wuj napisał: | Kolor fizyczny jest przyczyną wrażenia tylko w tym sensie, że za pomocą koloru fizycznego można wygodnie opisać obserwację mówiącą, że kulkę, którą ja nazwę czerwoną kulką, nazwą czerwoną kulką także Andy, Piotrek, Michał, Semele, a nawet krowa nasz kochany.
/.../
Kolor fizyczny to świetnie określone i doskonale zrozumiałe pojęcie. Tyle, że nie nadające się do tego, do czego usiłujesz je tu stosować. Ale nigdy, przenigdy tego nie pojmiesz, jeśli nie odważysz się podjąć próby wyjaśnienia, co to pojęcie znaczy. |
A co to jest kolor fizyczny? To najłatwiej zrozumieć zastanawiając się nad tym, w jaki sposób człowiek dochodzi do znaczenia tego pojęcia.
W jaki sposób staje się tak, że obrazek na ekranie, składający się z kilku zygzaków, o, takich: "czerwone", uzyskuje zrozumiałą treść? Czy "赤" mówi ci wiele? A czy wyjaśnienie, że 赤 to tyle, co 晩照の色, wiele więcej ci powiedziało?
Doczytałeś dotąd?
Jeśli tak, to możesz spróbować odpowiedzieć na pytanie, co to jest czerwony kolor - czy to kolor fizyczny, czy to kolor doznawany, jak wolisz, mnie obojętne.
A teraz ja opowiem ci, jak to jest z tymi kolorami. Pisałem już o tym, ale teraz spróbuję zrobić to bardziej systematycznie.
Znaczenia zygzaków układających się w kształt "czerwone" albo w kształt 赤 uczy się człowiek właśnie na własnych doznaniach. Akurat tak się składa, że jesteśmy zwierzętami stadnymi i mamy do pomocy innych przedstawicieli własnego gatunku, używających do opisywania swoich doznań pewnej symboliki uświęconej tradycją, symboliki sprawdzonej przez pokolenia, symboliki składającej się z elementów połączonych w strukturę tworzącą JĘZYK. Obserwowałeś więc, jak to twoi rodzice wydawali z siebie dźwięki składające się na brzmienie słowa "czerwone" i zapamiętywałeś kontekst: zapamiętywałeś, jakie były twoje inne doznania, gdy te dźwięki do ciebie docierały. Były to doznania bardzo różnorakie, ale wśród nich powtarzało się coś. Jakieś twoje doznania korelowały się z dźwiękami słowa "czerwone" (albo słowa 赤, jeśli urodziłeś się w Japonii). Z czasem zacząłeś próbować samemu wydawać takie dźwięki w sytuacjach, które wydawały ci się odpowiednie, czyli w których twoim zdaniem rodzice też mogliby takie dźwięki wydać - mogliby, bo wyglądało na to, że są właśnie sytuacje podobne do tych, w jakich oni te dźwięki wydawali. Czasami odnosiłeś sukces - rodzice zachowywali się w sposób, który był dla ciebie przyjemny, twoje starania były tym nagradzane i twoje próby ponawiałeś w takich sytuacjach, budując w swoim umyśle coraz mocniejsze skojarzenia pomiędzy nimi i dźwiękiem tego słowa. Czasami było odwrotnie - rodzice nie reagowali w ogóle albo reagowali w sposób nie taki przyjemny; w efekcie, rezygnowałeś z wydawania z siebie tego dźwięku w takich sytuacjach. I w ten sposób krok po kroku symbol "czerwone" nabrał ZNACZENIA. Tym znaczeniem są twoje DOŚWIADCZENIA, bo to z nich znaczenie to zbudowałeś.
Kolor fizyczny różni się od koloru doznawanego po prostu tym, że o ile kolor doznawany jest treścią doznań. przypisaną przez ciebie symbolowi (w tym przypadku: symbolowi "czerwone" albo sybmolowi 赤), o tyle kolor fizyczny jest tym symbolem ("czerwony", 赤) wraz z kontekstem językowym. Czyli wraz z relacjami, jakie ma on w stosunku do innych symboli. Takich właśnie, jak "długość fali świetlnej". Który to symbol także ma swoją treść prywatną, wyrażoną w doznaniach. Treści tej uczą się dzieci począwszy od starszych klas szkoły podstawowej. Edukacja taka trwać może do końca życia, jeśli ktoś akurat zajmuje się badaniami naukowymi związanymi z optyką. A szczególnie, jeśli te badania prowadzą do jakościowo nowych wyników eksperymentalnych. Powodujących, że wiele rzeczy trzeba przemyśleć i połączenia pomiędzy różnymi symbolami należy przebudować: innymi słowy, należy poprawić, rozszerzyć, a może i całkiem zmienić teorię fizyczną, w ramach której używane jest pojęcie "długość fali świetlnej".
Kwintesencją tego wszystkiego jest FAKT, że u podstaw znaczenia słów - w tym, pojęć fizycznych - są DOZNANIA.
A to znaczy, że pojęcia fizyczne nie są czymś pierwotnym wobec doznań.
Odwrotnie - to doznania są pierwotne wobec pojęć fizycznych.
Inaczej być nie może. Każda inna próba to błędne koło. Przypomina historię pewnego austriackiego barona, który opowiadał, jak to wydostał się kiedyś z bagna, ciągnąc się w górę za włosy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23213
Przeczytał: 54 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 9:53, 19 Wrz 2015 Temat postu: |
|
|
Właśnie co to jest kolor fizyczny??
Tego koloru przy urodzeniu nie mamy w mózgu jak wielu sobie wyobraża.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
