 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Nie 17:25, 09 Paź 2016 Temat postu: |
|
|
Ale z was modele!
(Szkoda, że to poszło na nową stronę  )
Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Nie 17:26, 09 Paź 2016, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 18:19, 09 Paź 2016 Temat postu: |
|
|
@ wujzboj: | Cytat: | | Nie wiem, co miał w tym przypadku na myśli. Przetwarzanie informacji? Sądzę, że przypisywanie obiektowi fizycznemu umysłu to bardzo duże nadużycie terminologiczne. Prowadzące wprost do pomylenia pojęć. |
Może tak; a może pojęcia należy przedefiniować w obliczy nowych odkryć, spostrzeżeń?... Ale raczej słowo "umysł" to zbyt tu wiele. Ale już "wolna wola"- które to pojęcie jest wg mnie niemalże oksymoronem, jest nieprawidłowe semantycznie- to prędzej pasowałoby, jako cecha cząstek elementarnych... Ja uważam, że nie tyle "wolna wola", co po prostu wola je cechuje. Wola "cechuje" wszystko, bo to z powodu Woli wszystko może się dziać, istnieć...
W popularnym języku zwrotu "być nieświadomym" używa się raczej w odniesieniu do czegoś, w znaczeniu "nie wiedzieć o czymś, nie zdawać sobie sprawy z czegoś" i dotyczy to przeszłości w stosunku do chwili skonstatowania takiego sformułowania.
Ogólnie zgadzam się z tym, że świadomość behawioralna, to jakościowo coś innego, niż samoświadomość. Jednak poprzez badanie zachowań, behawioru można poznać- chyba w znacznym stopniu- jeśli nie naturę, to przynajmniej "kształt" samoświadomości. Więc nie jesteśmy tak zupełnie "w bladej dupie" z odpowiedziami na to zagadnienie... To trochę tak, jak z wyobrażeniem Boga osobowego: przejawia się we wszystkim, w tym w nas samych (jeśli ktoś tak wierzy), ale czym jest sam w sobie?..tajemnicą, i to wieczną raczej...
To, co najbardziej chyba nie pasuje mi w terminologii stosowanej przez ciebie w odniesieniu do osoby ludzkiej, do psyche- jak ja to nazywam- to, iż traktujesz świadomość, jako samostanowiącą się, samomodyfikującą i samogenerującą się- co faktycznie wynika i powadzi do uznania jej za pojęcie, czy nawet "substancję" pierwotną. Z podobnych powodów odrzucasz chyba, blokujesz się, przed zaakceptowaniem nie-wiadomo-czego, jako wcale nie pozbawionego jakiegokolwiek sensu pojęcia; jest to po prostu dopełnienie wiadomo-czego. Ale w takim razie, czy odrzucasz również takie pojęcia, jak podświadomość, nieświadomość, czy nawet instynkt, intuicja? Fakt, że o tych- jak i wszelakich- pojęciach możemy mówić, pisać dopiero, gdy jesteśmy ich w jakiś sposób świadomi. Ale nie koniecznie, nie zawsze bezpośrednio. Np. o działaniu instynktownym mówimy dopiero po zaobserwowaniu reakcji, działań, behawioru właśnie, będącego skutkiem popędu instynktownego- i to po fakcie, w sensie czasowym; a nie jesteśmy samoświadomi tego instynktu w momencie jego wpływu, jego "pracy". Chodzi mi o to, że nie tylko w momentach braku rozumowania, braku wiedzy o dokładnie tu i teraz- czyli w chwilach nie tyle zaniku samoświadomości, co może bardziej "odpłynięcia jej", "rozpłynięcia", nie tylko nie przestajemy istnieć nawet biologicznie, fizycznie, ale możemy- przy ewentualnej pomocy świadomości innych osób- badać oznaki behawioralne tych stanów (pozornego) braku, czy przynajmniej rozmycia własnej świadomości. Nie jest więc zbyt podstawne klasyfikowanie, jako niezachodzące, nieistniejące, czy choćby tylko niepodlegające poznaniu stanów, gdy np. chwilowo nie rozumiemy, nie mamy świadomości, co się z nami dzieje; jak choćby wtedy, gdy stres "odbiera nam rozum", gdy np. mamy berserk. | Cytat: | | Skąd się biorą? To stany świadomości. |
Aha, rozumiem. No, tak- to w sumie dość oczywiste i proste; jak większość z tego, co piszesz, co "wyznajesz". Ale tu znów dość znacznie różnimy się w poglądach. Tyle, że ja nie bardzo mam cokolwiek na podparcie moich tutaj.   Ale i tak je przedstawię pokrótce: Uważam, że świadomość tylko "wybiera" w odniesieniu do obserwacji dane i układa je w myśli, w kontekst, ale że same składniki myśli, ich budulec, a nie struktura już uświadomiona, nie pochodzą ze świadomości, tylko z nieświadomości. To tak, jakby nieświadomość była gigantycznym magazynem identycznych cegieł, a świadomość, dzięki pracy systemu nerwowego budowała z nich wyobrażalne struktury myślowe, które zawsze są osadzone w kontekście. Czyli świadomość, to wytwór struktur organicznych, a tylko nieświadomość, jest pierwotna, mentalna... Choć świadomość też jest natury mentalnej, jednak wytwarza się- w uproszczeniu- po filtracji przez mózg. | Cytat: | | Psychologicznie rzecz biorąc, myśli są więc tymi procesami przetwarzania informacji, które zostały przepuszczone przez filtry umysłu z poziomu nieświadomego na poziom świadomy, gdzie podlegają dalszemu przetwarzaniu przy użyciu innych mechanizmów kontroli, zwanych świadomością. |
No, otóż to właśnie! | Cytat: | | Słowo "świadomość" znaczy w każdym z tych dwóch zdań CO INNEGO. |
Dlaczego? Dlaczego podkreślasz, ze to zupełnie różne znaczenia? Wg mnie jest to do pogodzenia, i nie wymaga wiele. Właściwie uważam, że "świadomość psychologiczna" i "świadomość ontologiczna" są tożsame- może nie tyle sama samoświadomość, ile jej "objawy właśnie", nawet te obserwowalne tylko dla niej, dla świadomości indywidualnej własnej.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 19:47, 09 Paź 2016 Temat postu: |
|
|
| Piotr napisał: | | może pojęcia należy przedefiniować w obliczy nowych odkryć, spostrzeżeń?. |
Tu nie ma żadnych nowych odkryć ani spostrzeżeń. Elektron w pewnym sensie przetwarza informację i tyle. Ale w tym samym sensie także każdy kawałek kija przetwarza informację. Przypisywanie każdej kombinacji elementów fizycznych umysłu nie ma najmniejszego sensu. To jakieś dramatyczne pomieszanie z poplątaniem. Nie wiem, co Dyson miał na myśli, ale brzmi to katastrofalnie.
| Piotr napisał: | | wola je cechuje |
A co to miałoby znaczyć? Wola to pojęcie związane z osobą. Przedmiotowi możesz przypisać na przykład kolor, jako że kolor jest - w sensie fizycznym - cechą zbudowaną z wyników obserwacji przedmiotów. Ale wola? Wola to pojęcie zbudowane z wyników obserwacji osób. (Żeby wyprzedzić ewentualne pytanie: mam na myśli to, co uważamy za przedmioty i to, co uważamy za osoby; po prostu upraszczam zapis.) Przypisywanie woli przedmiotom prowadzi wprost do konfuzji.
| Piotr napisał: | | poprzez badanie zachowań, behawioru można poznać- chyba w znacznym stopniu- jeśli nie naturę, to przynajmniej "kształt" samoświadomości |
Przez takie badania możemy na przykład nauczyć się, jak podawać środki znieczulające. Albo jak sprawdzać, czy pacjent jest już rośliną, czy też jest jeszcze szansa na to, by do nas wrócił. Albo jak zrobić, by pewien Piotr przekazał pewnemu wujowi całe swoje pieniążki z "własnej nieprzymuszonej woli" i jeszcze się z tego przez resztę życia cieszył.
| Piotr napisał: | | traktujesz świadomość, jako samostanowiącą się, samomodyfikującą i samogenerującą się- co faktycznie wynika i powadzi do uznania jej za pojęcie, czy nawet "substancję" pierwotną. |
Bo nie mam alternatywy.
Gdybym miał alternatywę, to dałoby się zastanawiać nad tym, która opcja jest lepsza. Alternatywy jednak brak, bo świadomość jest obecna w ABSOLUTNIE KAŻDYM pojęciu i tego się nie da przeskoczyć. Nie-wiadomo-co to na mocy konstrukcji dokładnie to samo, co bezsensowny bełkot, z czym się już nie raz zgodziłeś. Nie da się z "tym" zrobić niczego innego, jak tylko wywalić do kosza i więcej nie wspominać. Wywalić do kosza nie jako pojęcie, bo pojęcie to nie jest, lecz jako zbitek liter, który niczego nie oznacza i wobec tego zajmuje tylko czas i miejsce.
| Piotr napisał: | | gdy np. chwilowo nie rozumiemy, nie mamy świadomości, co się z nami dzieje; jak choćby wtedy, gdy stres "odbiera nam rozum", gdy np. mamy berserk.:wink: |
"Jestem w stressie i nie mam świadomości, co się ze mną dzieje" NIE znaczy, że nie mam świadomości! Podobnie jak kawa zbożowa to NIE kawa.
| Piotr napisał: | | Uważam, że świadomość tylko "wybiera" w odniesieniu do obserwacji dane i układa je w myśli, w kontekst, ale że same składniki myśli, ich budulec, a nie struktura już uświadomiona, nie pochodzą ze świadomości, tylko z nieświadomości. |
Ufff. Nieświadomość jest pojęciem POCHODNYM od świadomości i dlatego NIE może być traktowane jak wobec świadomości pierwotne. Syn nie może być rodzicem swojego ojca.
| wuj napisał: | | Psychologicznie rzecz biorąc, myśli są więc tymi procesami przetwarzania informacji, które zostały przepuszczone przez filtry umysłu z poziomu nieświadomego na poziom świadomy, gdzie podlegają dalszemu przetwarzaniu przy użyciu innych mechanizmów kontroli, zwanych świadomością. |
| Piotr napisał: | | No, otóż to właśnie! |
PSYCHOLOGICZNIE, Piotrku. W psychologii świadomość to świadomość BEHAWIORALNA. Kawa zbożowa, a nie kawa. Psychologia NIE POSTRZEGA świadomości innej, niż behawioralna, i o innej mówić nie może. Tych relacji pomiędzy nieświadomością, myślą i świadomością NIE da się tego przenieść do ontologii, ze względów powtórzonych w poprzednim akapicie.
| Piotr napisał: | | Dlaczego podkreślasz, ze to zupełnie różne znaczenia? |
Dlatego, że zachowania są tym, czego treść można - powtarzam ten zwrot ostatnio dość często - przekazać od obserwatora do obserwatora w sposób umożliwiający wykrycie i ewentualną kontrolę błędów, a świadomość warunku tego nie spełnia. Interpretacja mówiąca, że obserwacja świadomości behawioralnej jest zawsze przejawem kontaktu obserwatora z inną świadomością może być poprawna (i moim zdaniem należy uważać ją za poprawną, chociażby na wszelki wypadek), ale na tym związek między jednym i drugim się kończy. Jakości te należą do zupełnie różnych kategorii. W szczególności, świadomość behawioralna, podobnie jak nieświadomość, jest POCHODNA względem świadomości. Nie nadaje się więc do użycia w ontologii jako coś podstawowego wobec świadomości, ani nawet jako coś równoważnego świadomości.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 22:36, 09 Paź 2016 Temat postu: |
|
|
@ wujzboj: Ale z ciebie zbój, wuju! Zamęczysz mnie dzisiaj! Ale sam tego chciałem właściwie. Tylko muszę sobie oparcie krzesła wyregulować lepiej, żebym nie był "młodozlordozowany" i spróbuję "pojechać z tym koksem" dalej. | Cytat: | | Elektron w pewnym sensie przetwarza informację i tyle. Ale w tym samym sensie także każdy kawałek kija przetwarza informację. Przypisywanie każdej kombinacji elementów fizycznych umysłu nie ma najmniejszego sensu. To jakieś dramatyczne pomieszanie z poplątaniem. Nie wiem, co Dyson miał na myśli, ale brzmi to katastrofalnie. |
Niech ci będzie, od biedy. To tutaj w sumie niezbyt istotne. Tylko- jak napisałem niedawno w innym wątku w tym dziale- w jaki sposób możesz być przekonany całkowicie, że to, co ludzie postrzegają jako przedmioty nawet, iż te obiekty nie "rozumują", czy nie "postrzegają" jakoś, po swojemu??
Dla mnie nie brzmi to katastrofalnie. Może przesadnie, może nieco nieadekwatnie, lecz nie katastrofalnie. | Cytat: | | A co to miałoby znaczyć? Wola to pojęcie związane z osobą. Przedmiotowi możesz przypisać na przykład kolor, jako że kolor jest - w sensie fizycznym - cechą zbudowaną z wyników obserwacji przedmiotów. Ale wola? Wola to pojęcie zbudowane z wyników obserwacji osób. (Żeby wyprzedzić ewentualne pytanie: mam na myśli to, co uważamy za przedmioty i to, co uważamy za osoby; po prostu upraszczam zapis.) Przypisywanie woli przedmiotom prowadzi wprost do konfuzji. |
Tylko wtedy, gdyby przyjąć twój światopogląd. Jeśli z kolei przyjąć, że fenomeny zachodzą, istnieją niezależnie od tego, czy w relacje, oddziaływania z nimi wchodzą fenomeny rodzaju świadomości, to istnienie ich jest powodowane Wolą, czyli bogiem bezosobowym, Siłą Pierwotną. Wola ta nie odnosi się tylko do osób- to po prostu siła, która sprawia, że noumeny "przeistaczają się" w fenomeny, zjawiska [podkreślam- niezależne od świadomości, czy woli człowieka, w znaczeniu, jakie ty prezentujesz]. | Cytat: | | Przez takie badania możemy na przykład nauczyć się, jak podawać środki znieczulające. Albo jak sprawdzać, czy pacjent jest już rośliną, czy też jest jeszcze szansa na to, by do nas wrócił. Albo jak zrobić, by pewien Piotr przekazał pewnemu wujowi całe swoje pieniążki z "własnej nieprzymuszonej woli" i jeszcze się z tego przez resztę życia cieszył. |
Co ma "piernik do wiatraka"?..   | Cytat: | | Bo nie mam alternatywy. |
Masz, gdybyś tylko pozwolił sobie pofantazjować trochę bardziej! A niejedna fantazja okazywała się potem "potwierdzona naukowo". | Cytat: | | Alternatywy jednak brak, bo świadomość jest obecna w ABSOLUTNIE KAŻDYM pojęciu i tego się nie da przeskoczyć. |
Oczywiście, że tak. Ale pojęcie istnienia może nie wyczerpywać "desygnatu" istnienia, a nawet może nieodpowiednio opisywać istnienie- bo istnienie może nie być tym, co wydaje się nam istnieniem. Wtedy trzeba to uzupełnić o nie-wiadomo-co, albo wręcz uznać zupełnie za nie-wiadomo-co. Nie-wiadomo-co, to nie to, co napisałeś w cytowanym fragmencie; a jest to uzupełnienie tego, co zaobserwowane, doświadczone, o to, czego brakuje do całości, do wszystkiego. A skąd wiadomo, że takie dopełnienie jest potrzebne? Z doświadczenia, że zawsze coś kolejnego da się zaobserwować, czego wcześniej nie obserwowaliśmy. I tak raczej ad finitum, wedle rozumowania indukcyjnego. | Cytat: | | "Jestem w stressie i nie mam świadomości, co się ze mną dzieje" NIE znaczy, że nie mam świadomości! Podobnie jak kawa zbożowa to NIE kawa. |
Może uporządkujmy to znaczeniowo... Chyba stosowniej byłoby napisać to tak: ""Jestem w stresie i nie mam świadomości, co się ze mną dzieje", znaczy, że nie wiem, co się ze mną dzieje, ale NIE znaczy, że zostałem pozbawiony samoświadomości, czyli odczucia, że "jestem", w ogólności. Czy dobrze to ująłem? To miałeś na myśli?
Ale ja właśnie rozumiem świadomość, jako wiedzę, jako "stan znany, wiadomy, świadomy". Ty jednak inaczej. Stąd znów te nieporozumienia [chociaż może i nie tylko stąd]. Jednak będę się trochę upierać przy swojej terminologii tutaj, bo mieć świadomość, być świadomym, to znaczy właśnie być wiadomym, zdawać sobie sprawę ze stanu, głównie swego, swego położenia. Natomiast to, co ty tu określasz jako świadomość, to ja nazywam raczej jaźnią, czyli funkcjonowaniem psychiki, "życiem umysłu"; a to nie zawsze jest wiadome, czyli świadome, nawet dla danej osoby, dla niej samej. | Cytat: | | Nieświadomość jest pojęciem POCHODNYM od świadomości i dlatego NIE może być traktowane jak wobec świadomości pierwotne. |
W twoim ujęciu. 
Ech, dobrze... Podsumuje to w ten sposób: To, co ty określasz jako świadomość [samoświadomość] to w ogóle jest wymysł i bzdura w pewnym sensie. Dlatego, że jak sam często pisałeś, utożsamiasz to z "ja", czyli z ego, tak naprawdę. A "ja" jest jednym z bardziej "nierealnych złudzeń" umysłu, psychiki. "Ja" w ogóle nie istnieje, bez choćby jednego wrażenia, jednej obserwacji, jednego odczucia. Takie "ja wiadome", czyli (samo)świadome jest tylko i wyłącznie niczym więcej, jak wyobrażeniem "worka", do którego "wpadają" doznania, a raczej wrażenia wszelkie, odczucia, szerzej- doświadczenia życiowe. I to jest jeden z większych problemów, z poważniejszych przyczyn nieszczęścia człowieka, również według buddyzmu. Umysł indywidualny, właściwie przede wszystkim ego jest tak przywiązane do samego siebie, do tego "wora doświadczeń", do tego zbioru, i tak zamyka szczelnie granice tego zbioru, że nie dostrzega ułudy tego wyobrażenia. W ogóle podmiot- nie ma czegoś takiego, za wyjątkiem wyobrażenia, na tyle złudnego, że jest ono tylko skutkiem gromadzenia pamięci, zdobywania i przetwarzania informacji. Bardzo łatwo jest tak zbudować maszynę, komputer, żeby zwracał wyniki typu "ja obliczyłem", "ja wykonałem". Czyli stosunkowo łatwo jest symulować ego, czyli "ja" właśnie. Ale taki komputer, maszyna nadal niczego nie zrobi z własnej woli, bo nie posiada napędu własnego typu psychiki, kompletnego umysłu, a co z kolei napędzane jest przez Wolę, czyli duszę, jak to niestosownie niektórzy określają.
Ostatnie zdanie, wobec tego: Złudzenie nie może być pierwotne wobec niczego, co te złudzenie wytwarza. Świadomość, czyli wiedza o sobie i o otoczeniu jest zawsze wtórna i to wobec wielu innych spraw, obiektów... Jest też wtórna wobec psychiki, funkcjonowania umysłu, który ją wytwarza.
A ty się uparłeś nazywać kompletny umysł, jaźń, świadomością. 
Wiedz, ile wiesz, ale bądź świadomy również tego, ile pozostaje poza świadomością twoją i raczej każdego człowieka.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 20:45, 10 Paź 2016 Temat postu: |
|
|
| Piotr napisał: | | Zamęczysz mnie dzisiaj |
Przeżyłeś jednak.
| Piotr napisał: | | jak napisałem niedawno w innym wątku w tym dziale- w jaki sposób możesz być przekonany całkowicie, że to, co ludzie postrzegają jako przedmioty nawet, iż te obiekty nie "rozumują", czy nie "postrzegają" jakoś, po swojemu?? |
W naszym wątku w Filozofii masz to już wyjaśnione, więc tu przypomnę tylko krótko: nie można udowodnić, że kamienie czy elektrony nie są świadome swojego istnienia, ale założenie, że są, nie tylko nie opiera się na żadnych przesłankach, ale na dodatek prowadzi do kompletnego chaosu.
| Piotr napisał: | | Jeśli z kolei przyjąć, że fenomeny zachodzą, istnieją niezależnie od tego, czy w relacje, oddziaływania z nimi wchodzą fenomeny rodzaju świadomości, |
W ogólności nie da się tego przyjąć, ponieważ to wytwarza błędne koło w genealogii: pojęcie pochodne (fenomen niezależny od świadomości) staje się pierwotny do fenomenu macierzystego (świadomość) lub od niego niezależny. To tak, jakby syn był własnym ojcem, albo jakby nie miał rodziców.
Jeśli zaś rozumiesz świadomość jako pełną wiedzę o czymś, a nie tylko sam proces postrzegania, wtedy i tak musiałbyś każdy z tych fenomenów, o których tu mówisz, powiązać z postrzegającym podmiotem (ja mówię o nim: świadomym podmiotem, bo świadomość zawiera w sobie postrzeganie czegokolwiek, czyli także samoświadomość).
| Piotr napisał: | | pojęcie istnienia może nie wyczerpywać "desygnatu" istnienia |
Każde pojęcie i każdy desygnat pojęcia muszą mieć sens. Inaczej są bełkotem, którego używać się nie da. A jeśli się go mimo to używa, to oszukuje się samego siebie. "Rozumuje się" bowiem z jego udziałem tak, jakby miało ono jakiś sens, czyli - bo jakiś sens się przecież w nie wpisuje - co krok popełnia się błąd ekwiwokacji (pomylenia ze sobą różnych znaczeń tego samego słowa). W efekcie produkuje się każdym takim "rozumowaniem" osobny dogmat (bo uzasadnienie jest pozorne), a traktuje się go jak wniosek.
Desygnatem ontologicznego pojęcia istnienia (nie mylić z fizykalnym istnieniem) jest "jestem", które masz dostępne do bezpośredniego oglądu. Możesz nie znać - i z pewnością nie znasz, nikt nie zna - pełnego zbioru cech (umiejętności, preferencji) tego desygnatu, bo ten zbiór to wynik analitycznego rozczłonkowania desygnatu na części składowe (pozorne, bo desygnat nie jest ich sumą), a pełnego takiego rozczłonkowania w praktyce wykonać się nie da, z różnych powodów. Ale znasz niepokawałkowaną całość, przejawiającą się właśnie jako "jestem".
Pisałeś, że twoje przemyślenia o Teorii Wszystkiego mają swoje korzenie w "myśleniu o niebieskich migdałach". To jest właśnie doświadczenie typu buddyjskiego "doświadczenia nicości" - doświadczenie, w którym na pierwsze miejsce wybija się właśnie owa buddyjska "nicość", będąca nicością pozorną, bo w całości należącą do ciebie. Dzięki temu doświadczeniu postrzegasz nie "nic", nie "nieświadome", ale właśnie desygnat swojego istnienia. Jak najbardziej wypełniony treścią - tyle, że ta treść nie jest pokawałkowana na pojedyncze stany, pojęcia, wspomnienia. Ta "nicość" jest zawsze z tobą, bo ona JEST tobą; o ile raz zwróciłeś na nią uwagę, o tyle zawsze, w dowolnym momencie, możesz ją widzieć na pierwszym planie.
To jest to "jestem", o którym piszę. Nie nazywaj tego nicością, bo to nie tylko innych, ale i przez pomyłkę rykoszetem także i ciebie, może doprowadzić do nihilizmu. Słowa mają swoją psychologiczną moc i trzeba z nimi ostrożnie. W tym poście będę dla wygody pisał o "nicości", ale wolałbym tego w przyszłości nie robić. A jeśli już, to jak najrzadziej i w jak najbardziej jednoznacznym kontekście.
| Piotr napisał: | | "Jestem w stresie i nie mam świadomości, co się ze mną dzieje", znaczy, że nie wiem, co się ze mną dzieje, ale NIE znaczy, że zostałem pozbawiony samoświadomości, czyli odczucia, że "jestem", w ogólności. Czy dobrze to ująłem? To miałeś na myśli? |
Tak.
| Piotr napisał: | | Ale ja właśnie rozumiem świadomość, jako wiedzę, jako "stan znany, wiadomy, świadomy" |
Obojętne. Bo świadomość zawiera w sobie samoświadomość. Czyli "jestem świadomy" zawiera w sobie każdy moment, który jesteś sobie w stanie uprzytomnić, że był.
Językowo, "jestem świadomy" to albo predykat domagający się uzupełnienia informacją, czego jestem świadomy, albo pełny zwrot mówiący, że jestem czegoś świadomy, czyli po porostu że jestem.
| Piotr napisał: | | to, co ty tu określasz jako świadomość, to ja nazywam raczej jaźnią, czyli funkcjonowaniem psychiki, "życiem umysłu"; a to nie zawsze jest wiadome, czyli świadome, nawet dla danej osoby, dla niej samej. |
Jaźń jest dość technicznym słowem i dlatego wolę używać go raczej w bardziej technicznym sensie. Używam go jako odpowiednik sumy wszystkich "części składowych", o których pisałem powyżej. Ta suma może przybierać różne kształty w zależności od tego, na czym się sumujący akurat skoncentruje. "Nicość" zaś po prostu jest, jest twoja i jest tobą, obojętnie, w jakim stanie fizjologicznym znajduje się twój umysł.
| Piotr napisał: | | "Ja" w ogóle nie istnieje, bez choćby jednego wrażenia, jednej obserwacji, jednego odczucia. |
Dokładnie. Najwidoczniej nie zwróciłeś na to uwagi, ale wspominam tym dość często: nie ma "ja" bez obserwacji, taki stan jest nieznany i niewyobrażalny, odpowiadałby brakowi zdarzeń, brakowi czasu, pustce absolutnej - nie tej "nicości" pełnej treści, ale prawdziwej pustce. Dlatego zresztą ważne jest pojęcie samoświadomości; idealna "nicość" jest bowiem czystą samoświadomością, postrzeganiem przez postrzegający podmiot tylko i wyłącznie siebie samego. Taki stan jest raczej trudno osiągnąć, ale nie jest to konieczne, bo wystarczy dostatecznie oczyścić przedpole, przygasić wewnętrzne światła, by "nicość" wyskoczyła na pierwszy plan. A jak już raz wyskoczy, to już więcej nie schowa się głęboko. Nawet z nihilizmu dałaby się wyciągnąć
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 22:37, 10 Paź 2016 Temat postu: |
|
|
@ wujzboj: | Cytat: | | nie można udowodnić, że kamienie czy elektrony nie są świadome swojego istnienia, ale założenie, że są, nie tylko nie opiera się na żadnych przesłankach, ale na dodatek prowadzi do kompletnego chaosu |
Domyślam się trochę, o jaki chaos i czym spowodowany ci chodzi; jednak nie w zupełności, a moje domysły może są też nieodpowiednie do tego, co miałeś na myśli... Ja przyjmuję raczej, że są różnego rodzaju świadomości- jeśli to tak nazywać wtedy jeszcze- a są uzależnione od tego w jaki sposób oddziałuje, w jakiego rodzaju relacje wchodzi "materia duchowa" z "materią fizyczną"... W tym przyjmuję też, że "świadomość" np. skały jest na tyle odmienna i ograniczona, uproszczona, w stosunku do ludzkiego rodzaju świadomości, że właściwie błędem znaczeniowym, językowym jest nazywanie tego świadomością. Czyli w sensie sensu zgadzam się tu z tobą. | Cytat: | | W ogólności nie da się tego przyjąć, ponieważ to wytwarza błędne koło w genealogii: pojęcie pochodne (fenomen niezależny od świadomości) staje się pierwotny do fenomenu macierzystego (świadomość) lub od niego niezależny. To tak, jakby syn był własnym ojcem, albo jakby nie miał rodziców. |
Tak "wujek"- jeszcze raz tak! Ale wciąż uważam twój "berklejowski" światopogląd za błędny. A to dlatego głównie- o czym już pisaliśmy parokrotnie, ale nie wytłumaczyłeś tego dostatecznie; tak, żebym też to zaakceptował i zrozumiał- że skoro świadomość [ludzka?] jest podstawą rzeczywistości, to dlaczego nie obserwuje się zmian, jakich dokonują te świadomości w "generowanej" przez siebie rzeczywistości? Dlaczego nie obserwuje się "obiektów" rozmytych, czyli jeszcze nie w pełni "uzgodnionych" pomiędzy świadomościami indywidualnymi? I jeszcze kilka pytań podobnych zadałem ci niedawno w innym wątku, na które nie odpowiedziałeś dotychczas. Pamiętam, co odpowiadałeś w związku z tymi problemami wcześniej: że "rzeczywistość fizyczna" jest tak stabilna, dlatego, że świadomości miały może nawet nieskończenie wiele czasu na "dogadywanie się", na ustalanie konkretów; albo, że "nadzoruje" to kontrolująca Świadomość Boga. Ale tu z kolei nie bardzo mogę zgodzić się z tym, że świadomości [jako monady?] istnieją wiecznie. Teraz już nie chce mi się przypominać i ponownie pisać tutaj tych przynajmniej paru "zarzutów", które mam wobec twego światopoglądu... Raczej zobacz do tamtego wątku i postaraj się tam konkretnie odpowiedzieć. | Cytat: | | Każde pojęcie i każdy desygnat pojęcia muszą mieć sens. Inaczej są bełkotem, którego używać się nie da. A jeśli się go mimo to używa, to oszukuje się samego siebie. "Rozumuje się" bowiem z jego udziałem tak, jakby miało ono jakiś sens, czyli - bo jakiś sens się przecież w nie wpisuje - co krok popełnia się błąd ekwiwokacji (pomylenia ze sobą różnych znaczeń tego samego słowa). W efekcie produkuje się każdym takim "rozumowaniem" osobny dogmat (bo uzasadnienie jest pozorne), a traktuje się go jak wniosek. |
Tak. Tak myślałem, już pisząc to, że będzie z tym problem, bo niedostatecznie jasno to wyraziłem; a może nawet trochę myląco, błędnie... Chodziło mi o to, że znamy, wiemy tylko o odczuciu naszym własnym [ewentualnie innych ludzi, ale tylko ze względu na podobieństwa zewnętrzne, behawioralne], które określamy, nazywamy istnieniem. Ale nie wiemy, czy poza "naszego typu istnieniem" nie zachodzą w Rzeczywistości istnienia innych rodzajów. Może błędem jest wtedy nazywać to właśnie istnieniem, ale chodzi mi o pojęcie bliskoznaczne, o podobne wyobrażenia, o zbliżony kontekst. A mogę tak uważać, ponieważ dla mnie istnienie jest w gruncie rzeczy oddziaływaniem, niczym innym, jak relacją jednego zjawiska z drugim, która to dopiero relacja, określa czym jest jedno zjawisko dla drugiego i na odwrót, jeszcze w oddziaływaniu-mniej lub bardziej silnym- z innymi fenomenami. Wobec tego ludzkie postrzeganie jest niczym innym, jak relacją, reakcją świadomości w odniesieniu do zjawisk obserwowanych, a to wszystko "w obliczu" mentalnej jaźni, psyche. Dodam tu jeszcze- po raz któryś już- że świadomość, czyli ego tworzy się, konstytuuje dopiero w reakcji jaźni, za pośrednictwem ciała, jego tkanek, jego receptorów, na zjawiska fizyczne, które z psychiką, umysłem indywidualnym oddziałują. Z tego wynika z kolei, że samo ego, czyli świadoma część psyche jest wtórna zarówno w odniesieniu do całego umysłu, psychiki, jej "jądra", czyli jaźni, jak i w stosunku do fenomenów "zewnętrznych", "fizykalnych", z jakimi wchodzi w oddziaływania, reakcje, relacje ludzkie ciało, zmysły, organy, tkanki... | Cytat: | | Desygnatem ontologicznego pojęcia istnienia (nie mylić z fizykalnym istnieniem) jest "jestem", które masz dostępne do bezpośredniego oglądu. Możesz nie znać - i z pewnością nie znasz, nikt nie zna - pełnego zbioru cech (umiejętności, preferencji) tego desygnatu, bo ten zbiór to wynik analitycznego rozczłonkowania desygnatu na części składowe (pozorne, bo desygnat nie jest ich sumą), a pełnego takiego rozczłonkowania w praktyce wykonać się nie da, z różnych powodów. Ale znasz niepokawałkowaną całość, przejawiającą się właśnie jako "jestem". |
No, tak- zgoda, zgoda! Tylko, jak pisałem wczoraj (nie w tym wątku chyba), "ja" lub "jestem" jest niczym więcej, niż tylko "workiem pojęciowym", "złudnym" tworem psychiki, potrzebnym tylko do tego, by jakoś przypisywać do czegoś- do podmiotu wymyślonego, wyobrażonego- gromadzone i przetwarzane informacje, doświadczenia życiowe. | Cytat: | | Pisałeś, że twoje przemyślenia o Teorii Wszystkiego mają swoje korzenie w "myśleniu o niebieskich migdałach". To jest właśnie doświadczenie typu buddyjskiego "doświadczenia nicości" - doświadczenie, w którym na pierwsze miejsce wybija się właśnie owa buddyjska "nicość", będąca nicością pozorną, bo w całości należącą do ciebie. Dzięki temu doświadczeniu postrzegasz nie "nic", nie "nieświadome", ale właśnie desygnat swojego istnienia. Jak najbardziej wypełniony treścią - tyle, że ta treść nie jest pokawałkowana na pojedyncze stany, pojęcia, wspomnienia. Ta "nicość" jest zawsze z tobą, bo ona JEST tobą; o ile raz zwróciłeś na nią uwagę, o tyle zawsze, w dowolnym momencie, możesz ją widzieć na pierwszym planie. |
Ne odebrałem tego rozumowo, nie zanalizowałem w ten akurat sposób. Ale w sumie w ogóle nie bardzo ten stan analizowałem, bo wystarczało mi, że jest mi w nim fajnie, i że "po powrocie" jestem jakby bardziej "natchniony". Natomiast mam wrażenie, że chyba masz tu rację- chociaż mam pewne zastrzeżenia i odmienne spostrzeżenia. Porównałbym to bardziej z "uśpieniem" świadomości, i "zejściem" na poziom bliski nieświadomości, gdzie nie dzieje się praktycznie nic, ale wszystko tam jest, wszystko potencjalnie możliwe... I nie wiem czy w tym wszystkim jestem jeszcze "ja", czy raczej odczuwam poniekąd "Całość", "zjednoczenie" z Naturą, z Rzeczywistością fizyczną i duchową [które wedle mnie są tym samym- mają tę sama genezę i naturę]. Może i jest w tym jakieś "ja", ale "rozmyte", "rozpłynięte" w Kosmosie, w Naturze, w Bogu... | Cytat: | | To jest to "jestem", o którym piszę. Nie nazywaj tego nicością, bo to nie tylko innych, ale i przez pomyłkę rykoszetem także i ciebie, może doprowadzić do nihilizmu. Słowa mają swoją psychologiczną moc i trzeba z nimi ostrożnie. W tym poście będę dla wygody pisał o "nicości", ale wolałbym tego w przyszłości nie robić. A jeśli już, to jak najrzadziej i w jak najbardziej jednoznacznym kontekście. |
Chyba nigdy nie nazwałem tego stanu wewnętrznego mego nicością. W ogóle jeszcze nigdy o tym wcześniej nie pisałem na tym forum; wczoraj dopiero pierwszy raz. Pisałem kiedyś o swoim wyobrażeniu nirwany, ze można to chyba porównać z nicością, ale wyjaśniałem, że raczej nie tyle z nicością, ile z niebytem bardziej. Może parinirwana byłaby bardziej nicością, takim zupełnym "rozpłynięciem się", zanikiem ego- ale to tylko moje luźne przypuszczenia, spekulacje, porównania... Natomiast pojęcie Niebytu z mej Hipotezy Wszystkiego, również w fizykalnym znaczeniu jest dość odległe od pojęcia nicości [zupełnej]. Ale może nie będę tutaj się o tym rozpisywał, bo opisywałem to wcześniej wielokrotnie.
A wobec tego, co napisałem akapit wyżej, to nie tyle nazywałbym taki stan wewnętrzny nicością, ile raczej pełnia właśnie. Co prawda pełnią pustą w pewnym sensie; dlatego myślę, że jest to doznanie wrażenia siunjaty buddyjskiej. | Cytat: | | Bo świadomość zawiera w sobie samoświadomość. Czyli "jestem świadomy" zawiera w sobie każdy moment, który jesteś sobie w stanie uprzytomnić, że był. |
W tym sensie się zgadzam. Ale znów: dla mnie świadomość, jak również samoświadomość jest czymś innym, niż dla ciebie. Dla mnie to "worek doświadczeń, wrażeń, doznań", który potrzebny jest tylko z jednego powodu: aby przypisać te poniekąd oddzielne, osobne wrażenia, wspomnienia, doświadczenia do czegoś, aby zebrać je "do kupy". Tak wytwarza się ego, czyli podmiot właśnie- i to stopniowo, dopiero w pierwszych miesiącach życia dziecka, gdy "zbierane" są pierwsze doświadczenia kontaktu z otoczeniem. To wyobrażenie "worka pamięci, wrażeń, odczuć, myśli" jest właśnie wyobrażeniem sobie wewnętrznego, psychicznego "ja", czyli samoświadomości, czyli ego.
Nieco na marginesie dodam jeszcze, że zarówno ja, jak i ty używamy pojęcia samoświadomość trochę we własnym, szczególnym znaczeniu. Bo prawidłowy "podział" świadomości jest taki: Przez pojęcie "świadomość" można rozumieć wiele stanów - od zdawania sobie sprawy z istnienia otoczenia, istnienia samego siebie, poprzez świadomość istnienia swojego życia psychicznego aż po świadomość świadomą samej siebie. W tym pierwszym przypadku świadomość mają niektóre zwierzęta, a świadomość samego siebie posiadają ludzie i najprawdopodobniej szympansy. Nie jest jasne, czy samoświadomość ma tylko Homo sapiens. W odróżnieniu od pozostałych, Świadomość Świadoma Samej Siebie posiada naturę niedualną.
Świadomość otoczenia (czyli czujność) może być pewnego rodzaju odwzorowaniem cech środowiska w umyśle. Jednym z przejawów tak rozumianej świadomości jest reprezentacja obiektów postrzeganych wzrokowo. Badania Williama T. Newsome nad neuronami okolicy środkowej skroniowej (ang. middle temporal, MT) pokazały że ich wyładowania odpowiadają obserwowanym przez makaki cechom ruchu (prędkość i kierunek).
Świadomość samego siebie to rodzaj reprezentacji swojego organizmu na tle reprezentacji środowiska. Taką świadomość stwierdzono u szympansów, po zaobserwowaniu faktu, że małpy te, gdy zaznaczono na ich twarzy plamę, starały się ja wytrzeć, gdy zobaczyły swe odbicie w lustrze. Podobną zdolność wykazują dzieci około drugiego roku życia. Samoświadomość to, z kolei, wiedza o procesach jakie zachodzą między odwzorowaniami, czy też reprezentacjami umysłowymi. Cytowane z polskiej Wikipedii. Ale na potrzeby forum tego istotne jest może bardziej, że używamy tego słowa w tak zbliżonych znaczeniach, że przynajmniej w tym punkcie nie wytwarza się konfuzja semantyczna miedzy naszymi tekstami. | Cytat: | | Jaźń jest dość technicznym słowem i dlatego wolę używać go raczej w bardziej technicznym sensie. Używam go jako odpowiednik sumy wszystkich "części składowych", o których pisałem powyżej. Ta suma może przybierać różne kształty w zależności od tego, na czym się sumujący akurat skoncentruje. "Nicość" zaś po prostu jest, jest twoja i jest tobą, obojętnie, w jakim stanie fizjologicznym znajduje się twój umysł. |
No, tutaj, to dopiero pomieszałeś znaczenia! Aż żem się skonfundował. Części składowych samego ego, czy całego umysłu, psyche? A to, co znów tu nazwałeś nicością, to chyba ta pełnia, o której napisałem powyżej... | Cytat: | | Najwidoczniej nie zwróciłeś na to uwagi, ale wspominam tym dość często: nie ma "ja" bez obserwacji, taki stan jest nieznany i niewyobrażalny, odpowiadałby brakowi zdarzeń, brakowi czasu, pustce absolutnej - nie tej "nicości" pełnej treści, ale prawdziwej pustce. Dlatego zresztą ważne jest pojęcie samoświadomości; idealna "nicość" jest bowiem czystą samoświadomością, postrzeganiem przez postrzegający podmiot tylko i wyłącznie siebie samego. Taki stan jest raczej trudno osiągnąć, ale nie jest to konieczne, bo wystarczy dostatecznie oczyścić przedpole, przygasić wewnętrzne światła, by "nicość" wyskoczyła na pierwszy plan. A jak już raz wyskoczy, to już więcej nie schowa się głęboko. Nawet z nihilizmu dałaby się wyciągnąć |
Zauważyłem, że pisałeś o tym już wiele razy, nawet na nieco różne sposoby. Ale dlatego powinieneś tym łatwiej pojąć, że ego, czyli świadomość samego siebie, a dalej samoświadomość, jako podmiot, wykształca się stopniowo w ludziach i do pewnego stopnia w zwierzętach. (Porównaj cytowany tekst z Wikipedii.) Mechanizm jej tworzenia opisałem w poprzednich akapitach. Wobec tego jasne się staje, że nie jest to nic pierwotnego, a wręcz nawet niezbyt potrzebnego...
A dalej właściwie to samo, co wcześniej... Brak zdarzeń i czasu, to nie pustka absolutna, tylko Niebyt, w którym dane są wirtualne, nie występują żadne oddziaływania, żadne korelacje pomiędzy nimi, więc wszystkie znaczą nic i każda z nich osobno wszystko. To są właśnie noumeny Niebytu. Nie tylko nie muszą być świadome- jak monady- ale też nie mogą, bo świadomość typu ludzkiego to zawsze wtórny wytwór umysłu, psychiki ludzkiej. I taka 'nicość" w rodzaju opisanego Niebytu, jest jak najbardziej do wyobrażenia- przecież sobie to wyobrażam całkiem dobrze, skoro nawet opisywać to potrafię. Ale nie jest to "prawdziwa, pełna, absilutna pustka", to nie Nicość. Bo nicość taka absolutna faktycznie jest nie do wyobrażenia, ponieważ nie możemy sobie wyobrazić tylko samego niczego; nic ma tylko jakikolwiek sens w kontekście z czymś. W "prawdziwej" Nicości nie ma nawet niczego; tam nawet nie ma "nie ma".
A już zupełnie nie zgadzam się- o czym pisałem powyżej w tym post'cie- że idealna nicość, to czysta samoświadomość. Pi pierwsze: idealna nicość jest niewyobrażalna. Po drugie: samoświadomość, to złudzenie, to "zbiór doświadczeń". Po trzecie: satori, bodhi to doznanie kusho, sunyaty, a nie nihilistycznej nicości.
Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Pon 22:39, 10 Paź 2016, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dyskurs
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: USA
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 2:41, 11 Paź 2016 Temat postu: |
|
|
| Piotr Rokubungi napisał: | | @ Dyskurs: Kto się pod ciebie podszywa czasami na tym forum? Czyżby to Krowa? |
Ha  Myślenie to proces wyższego mózgu mimo, iż myśli nam się w obszarze całego mózgu. Jakkolwiek analiza bodźców to rola płatów czołowych, które również kontrolują emocje.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 17:29, 11 Paź 2016 Temat postu: |
|
|
| Dyskurs napisał: | | Piotr Rokubungi napisał: | | @ Dyskurs: Kto się pod ciebie podszywa czasami na tym forum? Czyżby to Krowa? |
Ha Myślenie to proces wyższego mózgu mimo, iż myśli nam się w obszarze całego mózgu. Jakkolwiek analiza bodźców to rola płatów czołowych, które również kontrolują emocje. |
Więc sama się pod siebie podszywasz, czy jednak twój psychiczny doppelganger?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 22:18, 11 Paź 2016 Temat postu: |
|
|
| Piotr napisał: | | są różnego rodzaju świadomości |
Jeśli "świadomością" nazywasz przetwarzanie informacji, to oczywiście, że są różne. Tego typu terminologię uważam jednak za prowadzącą wprost do ekwiwokacji; o tym jednak pisałem już wielokrotnie i nie będę się powtarzał, bo i po co.
| Piotr napisał: | | skoro świadomość [ludzka?] jest podstawą rzeczywistości, to dlaczego nie obserwuje się zmian, jakich dokonują te świadomości w "generowanej" przez siebie rzeczywistości? Dlaczego nie obserwuje się "obiektów" rozmytych, czyli jeszcze nie w pełni "uzgodnionych" pomiędzy świadomościami indywidualnymi? |
A dlaczego nie obserwuje się inflacji wszechświata? Dlaczego gatunki nie są rozmyte? Dlaczego niedaleko nas nie powstaje nowa planeta? Dlaczego dzieci wciąż nie rodzą się ze smartfonami w rączkach? Bo fizyka jest błędna, a teoria ewolucji bez sensu?
OK, po kolei.
Po pierwsze, zmiany takie się obserwuje tam, gdzie one przynależą, i nie obserwuje się ich tam, gdzie nie przynależą.
Obserwacje masz podzielone na "zewnętrzne" (zmysłowe) i "wewnętrzne". I jedne i drugie są stanami świadomości, ale te zewnętrzne służą bezpośrednio to wymiany informacji z innymi osobami, natomiast rola tych wewnętrznych jest przede wszystkim prywatna. Te zewnętrzne mają więc ostry, twardy charakter, a te wewnętrzne są bardziej rozmyte, miękkie. Zauważasz też niewątpliwie duże różnice w interpretacji formalnie tych samych obserwacji przez różne osoby; takie różnice są do tego stopnia naturalne, że kiedy sędzia porównuje zeznania świadków, to brak różnic uważa za poważny argument za tym, że zeznania są fałszywe. Obserwacje zewnętrzne można "wyostrzyć", przez przepuszczenie ich przez warunki laboratoryjne, które są tak wykoncypowane, żeby różnice niwelować.
Po drugie, proces uzgadniania jest już zakończony. W fizycznym czasie przynajmniej od powstania wszechświata. A w czasie zdarzeń? To trudno powiedzieć, bo zapis zdarzeń jest tu prywatny i można go sprawdzić tylko tak dalece, jak daleko sięga pamięć jednostki. Jeśli jednak poważnie traktować historię ludzkości, to został on zakończony, zanim historia ta się na dobre zaczęła. Bo starożytne mity raczej trudno traktować jako świadectwo "rozmycia" praw fizyki. Chociaż oczywiście kto wie.
Po trzecie, jeśli prawa fizyki nie wyewoluowały, ale należą do własności świadomości (jeśli cię to dziwi, to zapytaj się siebie, skąd "w materii" wzięły się prawa fizyki) albo zostały stworzone przez Boga, to odpowiedź jest automatyczna.
| Piotr napisał: | | nie bardzo mogę zgodzić się z tym, że świadomości [jako monady?] istnieją wiecznie. |
Wiecznie, to znaczy, że od zawsze jakieś świadomości istnieją? Czy masz problem pojęciowy z nieskończonościami? Nieskończoności są niezbędne, bo początek z Nicości sensu raczej nie ma: nie wiadomo, co to Nicość, więc taka hipoteza jest mniej warta nawet niż hipoteza, że początek powstał z czarnej magii (bo kiedy mówimy o czarnej magii, to przynajmniej wiadomo, że przypisujemy komuś jakieś działanie; tu zaś nie ma ani działającego, ani działania). Trzeba więc pogodzić się z nieskończonym ciągiem zdarzeń. Przy czym nie musi to oznaczać, że choćby jedna świadomość żyje nieskończenie długo. Nie musi, ale może. Można utrzymywać, że świadomości nie mają początku ani końca i że wszystkie mają podobne własności. Można też utrzymywać, że tylko jedna świadomość nie ma początku ani końca i że ma ona szczególne własności: wszechwiedzę i wszechmoc. Można też uważać, że wieczne istnienie tej jednej świadomości to jedyny dostępny naszemu pojmowaniu sposób opisu Boga i że opis ten jest oddaje wszystko w tej kwestii, co jest dla nas istotne - czyli wszystko, co jest w Bogu rzeczywiste. Cała "reszta" to nie-wiadomo-co, musi pozostać milczeniem (bo każde mówienie o "niej" byłoby bełkotem), oraz - co najistotniejsze - nie ma dla nas najmniejszego znaczenia, nie narusza więc racjonalności rzeczywistości. Tę "resztę" można więc spokojnie nazwać sobie Absolutem (albo jakkolwiek inaczej) i zostawić w spokoju.
| Piotr napisał: | | nie wiemy, czy poza "naszego typu istnieniem" nie zachodzą w Rzeczywistości istnienia innych rodzajów |
Można mówić tylko o tym, co jest zrozumiałe. Jeśli chcesz definiować jakieś "typy istnienia", to musisz powiedzieć, jak taki typ definiujesz. Da się zdefiniować istnieje świadomości (przez bezpośrednio postrzegane "istnieję"), da się zdefiniować istnienie materii (przez wyniki obserwacji świata zewnętrznego), da się zdefiniować istnienie liczb naturalnych (przez aksjomatykę arytmetyki). Ale jeśli powiesz po prostu, że masz na myśli "jakieś tam nieznane istnienie", to mógłbyś równie dobrze powiedzieć, że masz na myśli "jakieś tam nieznane burumburum". A nawet powinieneś tak powiedzieć, bo w ten sposób przynajmniej nie wprowadzasz w błąd swoich myśli, które mimowolnie kojarzą słowo "istnienie" z jakimś konkretnym jego znaczeniem (ale nie kontrolujesz tego, z jakim) i potem na tej podstawie generują ci skojarzenia, które wydają ci się być poprawnymi wnioskami, ale takimi nie są.
Możesz natomiast mówić o "nieznanego typu istnieniu" w sensie na przykład nieznanego typu "jestem": takiego "jestem", które chociażby postrzega innymi zmysłami. Ja powiedziałbym wtedy (używając terminologii, której nie lubisz), że to innego typu jaźń: jej samoświadomość (buddyjska nicość) jest co prawda tym samym, co moja i twoja samoświadomość, ale jej analityczny podział na stany wygląda inaczej i dlatego jest ona odczuwana jakby w "nieznanym dla nas kolorze". To jest jak najbardziej OK, bo to, co niezbywalne w pojęciu, zostaje w nim utrzymane, a resztę można wypełnić dowolnymi wyobrażeniami pełniącymi rolę przybliżeń, fantastycznych co prawda, ale to nie odgrywa w tym przypadku żadnej roli.
| Piotr napisał: | | Dodam tu jeszcze- po raz któryś już- że świadomość, czyli ego tworzy się, konstytuuje dopiero w reakcji jaźni, za pośrednictwem ciała, jego tkanek, jego receptorów, na zjawiska fizyczne, które z psychiką, umysłem indywidualnym oddziałują. |
A ja przypomnę po raz setny, że to nie ma sensu, bo ciało, tkanki, receptory, zjawiska fizyczne - te wszystkie pojęcia są zbudowane Z UDZIAŁEM treści "świadomość" (postrzeganie takie, jakie znamy z własnego postrzegania, czyli z obecnością świadomego podmiotu, podmiotu zawsze świadomego CZEGOŚ) i z tego trywialnego powodu NIE mogą być traktowane jako budulec świadomości. Syn nie może być własnym ojcem. Aby taką konstrukcję uzyskać, musiałbyś założyć, że każdy obiekt materialny jest świadomy tak jak ty jesteś świadomy - a to jest nieskończenie bardziej karkołomne niż najbardziej pokręcony berkeleizm.
| Piotr napisał: | | nie tyle nazywałbym taki stan wewnętrzny nicością, ile raczej pełnia właśnie. |
To jest nicość w tym sensie, że - przynajmniej w idealnym przypadku - nie odpowiada temu żaden desygnat ze świata zewnętrznego, świata opisywalnego pojęciami z języka publicznego. Nie możesz tego nikomu przekazać żadnymi słowami, możesz tylko zaproponować metodę przeprowadzenia prywatnego doświadczenia. I nie możesz potem sprawdzić, czy to doświadczenie dało taki sam wynik, jak twoje. Z publicznego punktu widzenia, jest to więc idealna pustka. Z prywatnego punktu widzenia zaś odwrotnie, jest to pełnia.
| wuj napisał: | | Jaźń jest dość technicznym słowem i dlatego wolę używać go raczej w bardziej technicznym sensie. Używam go jako odpowiednik sumy wszystkich "części składowych", o których pisałem powyżej. Ta suma może przybierać różne kształty w zależności od tego, na czym się sumujący akurat skoncentruje. "Nicość" zaś po prostu jest, jest twoja i jest tobą, obojętnie, w jakim stanie fizjologicznym znajduje się twój umysł. |
| Piotr napisał: | | Części składowych samego ego, czy całego umysłu, psyche? |
Ani ego, ani umysłu, ani psyche. Pozornych części składowych całości, samoświadomości, owej buddyjskiej "nicości" postrzeganej całościowo, która sumą tych części nie jest, ale która jest na takie części dzielona przez analityczny proces obserwacji.
| Piotr napisał: | | świadomość samego siebie, a dalej samoświadomość, jako podmiot, wykształca się stopniowo w ludziach i do pewnego stopnia w zwierzętach. (Porównaj cytowany tekst z Wikipedii.) |
Pisząc o nauce i świadomości, Wikipedia pisze o świadomości b e h a w i o r a l n e j. Behawioralnej. Behawioralnej. Proszę, nie mieszaj tych dwóch różnych rzeczy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 0:08, 12 Paź 2016 Temat postu: |
|
|
@ wujzboj: Sorry, ale już jest późna godzina i nie mam wiele czasu, ani nastroju teraz na dokładna polemikę z tobą. Może niebawem przeanalizuję dokładniej twój powyższy post i odniosę się do tego bardziej szczegółowo...
Teraz napiszę tylko tyle, jako swego rodzaju podsumowanie: Żadne pojęcia nie są budowane z udziałem jakiejś "treści świadomości", tylko w oparciu o schematyczny system rozumowania. To nie jakieś "ja" tworzy pojęcia, a tworzy je umysł czerpiący z nieświadomości, przy wykorzystaniu tkanki nerwowej. Pojęcia nie są własnością, cechą świadomości- tylko wyobraźnia gromadzi wrażenia pochodzące z odczuć i zbiór takich wyobrażeń, generuje "worek pojęciowy", który nazywamy świadomością, ego, "ja". W ogóle to twoje "ja" nie istnieje intersubiektywnie, jak to nieraz sam przyznawałeś. A wg ciebie nie istnieje nic, co nie jest zaobserwowane, doświadczone. Fakt, że indywidualnie wyłącznie doświadczamy jakby istnienia "ja", ale to tylko złudzenie potrzebne, by przypisać niepowiązane doświadczenia do czegoś, "kogoś"- wydumanego podmiotu. Wynika więc z tego jasno, że to pojęcia wrażenia, a nazwane- pojęcia tworzą dopiero swój zbiór, który umysł wypycha do świadomości, jako pojęcie "ja". Wskazuje również na to fakt, że bez obserwacji "zewnętrza", otoczenia, nie doświadcza się żadnego "ja". To fizykalność tworzy w świadomości złudzenie "ja", czyli jest zupełnie odwrotnie, jak piszesz. Gdy "przyćmi się", "rozmyje" świadomość własną, wtedy nie wypływa na pierwszy plan to ego, "ja"- jak sugerowałeś- tylko na pierwszym planie jest Pełnia, Natura, Bóg; a "ja" tylko jako nieodłączny Tego element. | Cytat: | | Pisząc o nauce i świadomości, Wikipedia pisze o świadomości b e h a w i o r a l n e j. Behawioralnej. Behawioralnej. Proszę, nie mieszaj tych dwóch różnych rzeczy. |
Tak, wiem! Ale tylko behawioralna da się obserwować- czyli tylko taka zachodzi, istnieje! To twoje "wewnętrzne obserwowanie swego ego, świadomości", ta samoświadomość jest nieprzekazywalne, nawet nieopisywalne; raczej to jest bzdrynga i wyłącznie danej osoby indywidualne widzimisię...
Dziękuję na dziś, bo trochę mnie ponosi to twoje "ja", które jest wyłącznie indywidualnym złudzeniem, i każdy inny człowiek, zwierzę, obiekt może je zignorować.
Może spróbuj takiego eksperymentu: Spotkaj się z głodnym tygrysem, i wtedy niech twój podmiot, twoja ludzka wyższość- bo przecież samoświadoma- niech przekaże temu tygrysowi, żeby cię nie tykał, bo twoja świadomość go stworzyła wespół z innymi, i tylko pomyślisz, a tygrys zniknie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dyskurs
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: USA
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 3:19, 12 Paź 2016 Temat postu: |
|
|
| Piotr Rokubungi napisał: | | Dyskurs napisał: | | Piotr Rokubungi napisał: | | @ Dyskurs: Kto się pod ciebie podszywa czasami na tym forum? Czyżby to Krowa? |
Ha Myślenie to proces wyższego mózgu mimo, iż myśli nam się w obszarze całego mózgu. Jakkolwiek analiza bodźców to rola płatów czołowych, które również kontrolują emocje. |
Więc sama się pod siebie podszywasz, czy jednak twój psychiczny doppelganger? |
Psychiczny "duch"? Nie wiem o co Ci chodzi.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 21:17, 12 Paź 2016 Temat postu: |
|
|
| Dyskurs napisał: | | Piotr Rokubungi napisał: | | Dyskurs napisał: | | Piotr Rokubungi napisał: | | @ Dyskurs: Kto się pod ciebie podszywa czasami na tym forum? Czyżby to Krowa? |
Ha Myślenie to proces wyższego mózgu mimo, iż myśli nam się w obszarze całego mózgu. Jakkolwiek analiza bodźców to rola płatów czołowych, które również kontrolują emocje. |
Więc sama się pod siebie podszywasz, czy jednak twój psychiczny doppelganger? |
Psychiczny "duch"? Nie wiem o co Ci chodzi. |
Doppelganger, to nie duch. Chyba mylisz z poltergeistem może... A "psychiczny" napisałem, mając na myśli "pokręcony, ześwirowany".
Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Śro 21:24, 12 Paź 2016, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 22:15, 12 Paź 2016 Temat postu: |
|
|
| Piotr napisał: | | Żadne pojęcia nie są budowane z udziałem jakiejś "treści świadomości", tylko w oparciu o schematyczny system rozumowania. To nie jakieś "ja" tworzy pojęcia, a tworzy je umysł czerpiący z nieświadomości, przy wykorzystaniu tkanki nerwowej. |
My rozmawiamy o ontologii, a nie o teoriach naukowych.
Jeśli nadal nie jest jasne, czym jedno się od drugiego różni, to musimy zacząć od początku. Czyli od klasycznego pytania: co to jest, na przykład, tkanka nerwowa. Wiesz już, do czego dążę? Nie wolno mieszać pojęć, nie wolno opisu ontologicznego budować na podstawie czegoś, co do niego nie pasuje. Trzeba iść po kolei, pierwszym krokiem jest analiza samych podstaw procesu poznania, a nie wyniki zaawansowanej teorii będącej wynikiem ogromnej ilości aktów poznawczych, Te wyniki mogą być podstawą rozważań dopiero w kolejnych krokach, kiedy po przeanalizowaniu podstaw procesu poznania będzie z grubsza wiadomo, na jakie klasy należy poznanie podzielić i dlaczego należy dzielić akurat tak, a nie inaczej. W przeciwnym razie uzyskamy tylko chaos, biorący się z pomieszania pojęć i z błędnych kółek zataczanych po drodze.
Nie zaczynasz swojego życia jako student ani pracownik naukowy. Nie wysysasz z mlekiem matki znaczenia słów takich, jak tkanka nerwowa, atom, czy pole wektorowe. Nawet języka ojczystego musisz się uczyć.
Naucz mnie więc znaczenia pojęcia "tkanka nerwowa" tak, żebym miał je w swoim umyśle oderwane od świadomości: od jakiegokolwiek procesu poznawczego. Albo żeby było związane w moim umyśle tylko z procesami poznawczymi, w których nie uczestniczy żaden podmiot świadomy tego, że cokolwiek się dzieje. Jeśli uda ci się taką lekcję przedstawić, będziesz mógł budować mnie i siebie z tkanek nerwowych. W przeciwnym razie taka konstrukcja jest absurdem, bo budujesz mnie z czegoś, do czego jestem potrzebny, żeby to miało sens.
Na razie całe twoje podsumowanie kładzie się już pierwszym swoim zdaniem.
Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Śro 22:16, 12 Paź 2016, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 22:45, 12 Paź 2016 Temat postu: |
|
|
| naczelny napisał: | | Jeśli "świadomością" nazywasz przetwarzanie informacji, to oczywiście, że są różne. Tego typu terminologię uważam jednak za prowadzącą wprost do ekwiwokacji; o tym jednak pisałem już wielokrotnie i nie będę się powtarzał, bo i po co. |
Świadomym można być tylko informacji, i to informacji o informacji dopiero, czyli interpretacji wyobrażeniowej, symbolicznej. | naczelny napisał: | | Obserwacje masz podzielone na "zewnętrzne" (zmysłowe) i "wewnętrzne". I jedne i drugie są stanami świadomości, ale te zewnętrzne służą bezpośrednio to wymiany informacji z innymi osobami, natomiast rola tych wewnętrznych jest przede wszystkim prywatna. Te zewnętrzne mają więc ostry, twardy charakter, a te wewnętrzne są bardziej rozmyte, miękkie. |
A niby czemu jedno miałoby z drugiego wynikać? Czemu zewnętrzne są "twarde", kategoryczne, a wewnętrzne bardziej rozmyte? Nie mogłoby być inaczej, nawet odwrotnie? I w zasadzie jest, patrząc od strony świadomości indywidualnej przynajmniej: dana osoba zawsze dokładnie wie, co sobie wyobraża aktualnie, choćby było to wyobrażenie "rozmyte"; ale przekazanie informacji o tym, interpretacji tego innej osobowości zawsze towarzyszy zawężenie, uproszczenie opisu w stosunku do opisywanego wyobrażenia, symbolu. Chociaż możliwe, że właśnie dlatego opis świata jest taki klarowny w odniesieniu do imaginacji świata. Opis w sensie wygenerowanej, "uśrednionej rzeczywistości zewnętrznej"- jak ty to ujmujesz; czyli prościej: zewnętrzna rzeczywistość. Tylko już tutaj znów widać, że opis rzeczywistości, jej interpretacja nie jest tym samym, co Rzeczywistość. | naczelny napisał: | | Po drugie, proces uzgadniania jest już zakończony. W fizycznym czasie przynajmniej od powstania wszechświata. |
To dlaczego wszechświat wciąż się zmienia? Bo to też zostało uzgodnione, że tak właśnie będzie się zachowywał, taka będzie jego historia, los? Jeśli tak, to mamy tu pełny determinizm za sprawą "demokracji monad". | naczelny napisał: | | A w czasie zdarzeń? To trudno powiedzieć, bo zapis zdarzeń jest tu prywatny i można go sprawdzić tylko tak dalece, jak daleko sięga pamięć jednostki. |
Ale można porównać pamięć wielu jednostek, nawet wszystkich teoretycznie. Ale to się kłóci z tym, że dzianie się Rzeczywistości jest już odgórnie ustalone, zanim Ta jeszcze zaistniała. Ewentualnie pojedyncze świadomości mogą tylko sobie "dorabiać" nieco inna interpretacje, tego już dawno uzgodnionego i postanowionego. | naczelny napisał: | | Jeśli jednak poważnie traktować historię ludzkości, to został on zakończony, zanim historia ta się na dobre zaczęła. |
No, pełny determinizm- i to na własne życzenie jakoby! Nawet nie tyle determinizm, ile predestynacja. | naczelny napisał: | | Po trzecie, jeśli prawa fizyki nie wyewoluowały, ale należą do własności świadomości (jeśli cię to dziwi, to zapytaj się siebie, skąd "w materii" wzięły się prawa fizyki) albo zostały stworzone przez Boga, to odpowiedź jest automatyczna. |
Jeśli by babka miała wąsy, to byłaby dziadkiem. Tyle to w sumie jest warte stwierdzenie twoje... Wtedy faktycznie należałoby wprowadzić, jako podstawowe pojęcie Umysł Boga, który ustanawia i kontroluje wszystko, albo inną Superświadomość, albo inne bajdy, np., że świadomości istnieją wiecznie i uzgodniły sobie, wypracowały mentalnie taki świat w którym "zamknięte są" w słabych, nieodpornych, nieporadnych ciałach, a przez te ograniczenia cielesne,, fizyczne nie mogą wiedzieć nawet, czym same są. Gratuluję stworzenia niesamowitego piekła! To ludzkie psychiki, umysły są radykalnymi masochistami, a Bóg super-tyranem?! | naczelny napisał: | | Wiecznie, to znaczy, że od zawsze jakieś świadomości istnieją? Czy masz problem pojęciowy z nieskończonościami? |
Jeden chuj! Przecież "od zawsze", czyli "od nieskończoności", właściwie "w nieskończoności". Ale mam wyobrażenie nieskończoności- chyba niezbyt mylne. | naczelny napisał: | | Nieskończoności są niezbędne, bo początek z Nicości sensu raczej nie ma: nie wiadomo, co to Nicość, więc taka hipoteza jest mniej warta nawet niż hipoteza, że początek powstał z czarnej magii (bo kiedy mówimy o czarnej magii, to przynajmniej wiadomo, że przypisujemy komuś jakieś działanie; tu zaś nie ma ani działającego, ani działania). |
Nie z Nicości, tylko z Niebytu- a to wielka różnica, o czym nieraz już pisałem. Działającym jest Wola, która działa na Naturę. Niech ci będzie, że Wola, to bóg- ale za cholerę nie musi on być osobowy. | naczelny napisał: | | Trzeba więc pogodzić się z nieskończonym ciągiem zdarzeń. Przy czym nie musi to oznaczać, że choćby jedna świadomość żyje nieskończenie długo. Nie musi, ale może. Można utrzymywać, że świadomości nie mają początku ani końca i że wszystkie mają podobne własności. Można też utrzymywać, że tylko jedna świadomość nie ma początku ani końca i że ma ona szczególne własności: wszechwiedzę i wszechmoc. Można też uważać, że wieczne istnienie tej jednej świadomości to jedyny dostępny naszemu pojmowaniu sposób opisu Boga i że opis ten jest oddaje wszystko w tej kwestii, co jest dla nas istotne - czyli wszystko, co jest w Bogu rzeczywiste. |
Może, może, może... A może smoki nisko latają i dlatego bzdrynga fiflucha?.. Oj, bajarz z ciebie, Jarku! A "nieskończony ciąg zdarzeń", to coś bardziej niewyobrażalnego od Niebytu. Ponadto, jeśli zdarzenia dzieją się od nieskończonego czasu [mam tu na myśli zdarzenia fizyczne- chyba, że miałeś na myśli te "wewnętrzne" również; to by zmieniało kwestię w znacznym stopniu], a uprzednio już zostały postanowione, to kiedy to jest to "uprzednio"? Jeszcze przed nieskończoną przeszłością?? | naczelny napisał: | | Ale jeśli powiesz po prostu, że masz na myśli "jakieś tam nieznane istnienie", to mógłbyś równie dobrze powiedzieć, że masz na myśli "jakieś tam nieznane burumburum". A nawet powinieneś tak powiedzieć, bo w ten sposób przynajmniej nie wprowadzasz w błąd swoich myśli, które mimowolnie kojarzą słowo "istnienie" z jakimś konkretnym jego znaczeniem (ale nie kontrolujesz tego, z jakim) i potem na tej podstawie generują ci skojarzenia, które wydają ci się być poprawnymi wnioskami, ale takimi nie są. |
Jeśli nie wiesz, co się dzieje, ani czy w ogóle się dzieje, jeśli nikt świadomie o tym nie wie, to oznacza to dokładnie tylko tyle. A nie oznacza to, że nie dzieje się "tam" nic. Może tak być, ale historia ludzkości, jej odkryć, że jednak zawsze było coś, a nie kres, nicość. Tyle na ten temat, bo nieraz już pisałem o tym. Jeśli coś jest niepomyślane, nie oznacza, że nie jest pobzdryngowane, albo że gs46 fs2n jl845v. Piszesz, że takie znaczki nic nie oznaczają. Ale oznaczają! Coś bardzo znaczącego nawet: oznaczają moją wiarę, że np. gs46 fs2n jl845v, a nie, że same puste spacje, że nic. A stwierdziliśmy już nieraz, że wiara jest podstawą wszystkiego; przede wszystkim wiara we własną jaźń- nie w świadomość tylko; nie tylko "ja" istnieję, a z kosmosem współistnieję, jako nierozerwalnie zespolony z nim, z Rzeczywistością. | naczelny napisał: | | Możesz natomiast mówić o "nieznanego typu istnieniu" w sensie na przykład nieznanego typu "jestem": takiego "jestem", które chociażby postrzega innymi zmysłami. Ja powiedziałbym wtedy (używając terminologii, której nie lubisz), że to innego typu jaźń: jej samoświadomość (buddyjska nicość) jest co prawda tym samym, co moja i twoja samoświadomość, ale jej analityczny podział na stany wygląda inaczej i dlatego jest ona odczuwana jakby w "nieznanym dla nas kolorze". |
A skąd wiesz, że jest tym samym, co twoja i moja samoświadomość?? Skąd wiesz, że nawet ja, człowiek mam samoświadomość w ogóle? Właśnie- jak sam pisałeś- tylko po przejawach, czyli wedle świadomości behawioralnej wyłącznie, oraz po tym, że- ze względu tylko na symptomatyczne podobieństwo- projektujesz swoje ego, na psychiki, umysły innych ludzi. Jak możesz wiedzieć, że innego typu jaźń ma [już] samoświadomość w ogóle?? Skoro nawet zwierzęta jej nie mają, nawet ludzie do wieku kilku lat?! Pewnie, że może sobie tak uważać, że np. już zarodek, czy noworodek mają samoświadomość. Ale na jakiej podstawie mógłbyś tak uważać? Tylko na życzenie twego prywatnego widzimisię, czyli równie dobrze mógłbyś uważać, że świnie podróżują w czasie, gdy pomachają płetwami. Jedyną przesłanką do takiego mniemania może być projektowanie, "kopiowanie" twego "ja", na innych ludzi, zwierzęta, rośliny, obiekty. To niby coś, ale niezmiernie słabe, bo nie jesteś w stanie obserwować czyjegoś ego samego w sobie, wyzutego z cech, z zachowań, z przejawów; sam pisywałeś, że nawet własnego "ja" nagiego, "odartego" z "mam", z "chcę" trudno jest zaobserwować. Poza tym, uważam, że wtedy nie "obserwujesz wewnętrznie" już samego "ja", samego ego, lecz całość umysłu, psychiki albo przynajmniej wiekszą jej część, niż samo ego, "ja". | Cytat: | | Aby taką konstrukcję uzyskać, musiałbyś założyć, że każdy obiekt materialny jest świadomy tak jak ty jesteś świadomy - a to jest nieskończenie bardziej karkołomne niż najbardziej pokręcony berkeleizm. |
Nie, niekoniecznie. Wystarczy założyć, ze każdy obiekt się dzieje; nie musi wiedzieć, co się z nim dzieje. Nie każdy obiekt, czy raczej fenomen musi być rejestratorem i interpreterem informacji, choć każdy jest informacją. Może tu zapytasz: informacją dla kogo? Dla nikogo. Informacją generowaną w oddziaływaniu z pozostałymi fenomenami albo inaczej: informacją, dla tworzonej relacji. | Cytat: | | To jest nicość w tym sensie, że - przynajmniej w idealnym przypadku - nie odpowiada temu żaden desygnat ze świata zewnętrznego, świata opisywalnego pojęciami z języka publicznego. Nie możesz tego nikomu przekazać żadnymi słowami, możesz tylko zaproponować metodę przeprowadzenia prywatnego doświadczenia. I nie możesz potem sprawdzić, czy to doświadczenie dało taki sam wynik, jak twoje. Z publicznego punktu widzenia, jest to więc idealna pustka. Z prywatnego punktu widzenia zaś odwrotnie, jest to pełnia. |
No, dobrze- tu w sumie zgoda. | Cytat: | | Pozornych części składowych całości, samoświadomości, owej buddyjskiej "nicości" postrzeganej całościowo, która sumą tych części nie jest, ale która jest na takie części dzielona przez analityczny proces obserwacji. |
Samoświadomość, to nie całość psyche, umysłu, to tylko jej część malutka, chociaż w fizycznym życiu najważniejsza, najbardziej "zajęta". No, właściwie sumą tych części nie jest dokładnie, bo stanowi dla nich tylko naczynie, worek...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 23:00, 12 Paź 2016 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Piotr napisał: | | Żadne pojęcia nie są budowane z udziałem jakiejś "treści świadomości", tylko w oparciu o schematyczny system rozumowania. To nie jakieś "ja" tworzy pojęcia, a tworzy je umysł czerpiący z nieświadomości, przy wykorzystaniu tkanki nerwowej. |
My rozmawiamy o ontologii, a nie o teoriach naukowych.
Jeśli nadal nie jest jasne, czym jedno się od drugiego różni, to musimy zacząć od początku. Czyli od klasycznego pytania: co to jest, na przykład, tkanka nerwowa. Wiesz już, do czego dążę? Nie wolno mieszać pojęć, nie wolno opisu ontologicznego budować na podstawie czegoś, co do niego nie pasuje. Trzeba iść po kolei, pierwszym krokiem jest analiza samych podstaw procesu poznania, a nie wyniki zaawansowanej teorii będącej wynikiem ogromnej ilości aktów poznawczych, Te wyniki mogą być podstawą rozważań dopiero w kolejnych krokach, kiedy po przeanalizowaniu podstaw procesu poznania będzie z grubsza wiadomo, na jakie klasy należy poznanie podzielić i dlaczego należy dzielić akurat tak, a nie inaczej. W przeciwnym razie uzyskamy tylko chaos, biorący się z pomieszania pojęć i z błędnych kółek zataczanych po drodze.
Nie zaczynasz swojego życia jako student ani pracownik naukowy. Nie wysysasz z mlekiem matki znaczenia słów takich, jak tkanka nerwowa, atom, czy pole wektorowe. Nawet języka ojczystego musisz się uczyć.
Naucz mnie więc znaczenia pojęcia "tkanka nerwowa" tak, żebym miał je w swoim umyśle oderwane od świadomości: od jakiegokolwiek procesu poznawczego. Albo żeby było związane w moim umyśle tylko z procesami poznawczymi, w których nie uczestniczy żaden podmiot świadomy tego, że cokolwiek się dzieje. Jeśli uda ci się taką lekcję przedstawić, będziesz mógł budować mnie i siebie z tkanek nerwowych. W przeciwnym razie taka konstrukcja jest absurdem, bo budujesz mnie z czegoś, do czego jestem potrzebny, żeby to miało sens.
Na razie całe twoje podsumowanie kładzie się już pierwszym swoim zdaniem. |
Sprytny dość jesteś.. Wybierasz jedno zdanie lub kilka, które może niepotrzebnie rozszerzyłem o niepotrzebną w tych rozważaniach treść...
Ale odpowiem tak: Nie nazywaj tego "ja", bo nie bardzo wiem, o czym piszesz właściwie. Dla mnie ty, to tylko twoje oznaki, symptomy- czyli tylko behawioralna twoja osobowość, świadomość. A jeśli w jakiś sposób to twoje "jestem" wyobrażam sobie, to na dwa sposoby: albo, jako ego, czyli nic ponad zbiornik dla wrażeń; albo, jako jaźń, do jakiegoś stopnia "odartą" właśnie z tych wrażeń "przebywających w ego", przez nie "posiadanych". Jedno ani drugie nie bardzo ma się do tego, co ty definiujesz, jako "ja".
Poza tym, jeśli to "jestem", samoświadomość jest tak bardzo osobista, prywatna, nie "intersubiektywna"- jak to nazywasz- to jak można ją wyrażać w języku publicznym? W takim razie robi się z tego czyjaś wyłącznie osobista "bzdrynga". Może właśnie widać to choćby po tym, że opisowo "twoje jestem" jest inne, niż "moje jestem"- czemu wyraz dawałem ostatnio, a również w tym post'cie, kilka zdań powyżej.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 0:31, 13 Paź 2016 Temat postu: |
|
|
Trzeba uważać . Bo stara i bardzo praktyczna zasada mówi, że rozumowanie trzeba analizować tylko do miejsca, w którym znajdzie się krytyczny błąd.
Dla ciebie ja to ty, a ty - to ja Pamiętasz, w przedszkolu dzieci mówiły: "Ja to ja, ty to ty, kto jest głupi, ja czy ty?" Jak widać, ten problem językowy znamy od szczenięctwa.
Inny człowiek jest dla drugiego zawsze tylko zbiornikiem wrażeń. Ale dla siebie jest czymś więcej. Różni się od zapisanej książki, od klatek filmu, od wykresów encefalogramu. Pisałem o "jestem", o samoświadomości, o buddyjskiej nicości; wydało mi się, że to na tę chwilę wystarczy, tym bardziej, że było to prawie przed chwilą.
Jak można "jestem" wyrazić w języku publicznym? Tak samo, jak wszystko inne - tyle, że ten intersubiektywnie sprawdzalny desygnat może być tylko behawiorystyczny, podobnie, jak behawiorystyczny jest intersubiektywnie sprawdzalny desygnat czerwieni. Stąd problemy, ale one są nie do usunięcia, bo obiektywne (intersubiektywne) jest poznawczo pochodne od subiektywnego, więc zetkniemy się z tą trudnością zawsze, gdy tylko do sprawy będziemy podchodzili poprawnie - i nie przeskoczymy jej, bo znaleźć się poza tym problemem byłoby równoważne przeprowadzeniu dowodu błędności skoku. To jednak nie jest problem-dramat! W praktyce rozwiązuje się go prościutko: idziemy za naszą intuicją (tak, to cholerne widzimisię), że jeśli czyjeś ciało zachowuje się w sposób podobny do naszego, to w nim "siedzi" ja podobne do naszego (pluralis maiestaticus, się rozumie).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dyskurs
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: USA
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 12:04, 13 Paź 2016 Temat postu: |
|
|
| Piotr Rokubungi napisał: | | Dyskurs napisał: | | Piotr Rokubungi napisał: | | Dyskurs napisał: | | Piotr Rokubungi napisał: | | @ Dyskurs: Kto się pod ciebie podszywa czasami na tym forum? Czyżby to Krowa? |
Ha Myślenie to proces wyższego mózgu mimo, iż myśli nam się w obszarze całego mózgu. Jakkolwiek analiza bodźców to rola płatów czołowych, które również kontrolują emocje. |
Więc sama się pod siebie podszywasz, czy jednak twój psychiczny doppelganger? |
Psychiczny "duch"? Nie wiem o co Ci chodzi. |
Doppelganger, to nie duch. Chyba mylisz z poltergeistem może... A "psychiczny" napisałem, mając na myśli "pokręcony, ześwirowany". |
Zwykle nie udzielam rad, ale zrobie wyjatek. Nie spiesz sie odadzac innych, bo nie znasz ich sytuacji zyciowej. W tym czasie jak piszesz swoje fantazje, ja pomiedzy praca zawodowa, opieka nad 2 synami, mama, i 2 kotkami, praca nad Ph. D. zmylam sufity (w otwartej czesci domu katedralny), sciany, podlogi, garaz, I 2 samochody na przyjecie meza z kliniki po transplantacji komorek macierzystych, ktore stworzyly DNA dawcy. Essenczycy przekazali nam, ze wchodzac w kontakt z drugim czlowiekiem widzimy siebie - albo przez pryzmat naszych doswiadcze w ramie referencji albo przez nerwice lekowe. Dlatego "widzac" siebie, pozdrowiam sie przez Ciebie, bo jeszcze mam "kupe" roboty i coraz mniej czasu
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dyskurs
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: USA
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 12:04, 13 Paź 2016 Temat postu: |
|
|
| Piotr Rokubungi napisał: | | Dyskurs napisał: | | Piotr Rokubungi napisał: | | Dyskurs napisał: | | Piotr Rokubungi napisał: | | @ Dyskurs: Kto się pod ciebie podszywa czasami na tym forum? Czyżby to Krowa? |
Ha Myślenie to proces wyższego mózgu mimo, iż myśli nam się w obszarze całego mózgu. Jakkolwiek analiza bodźców to rola płatów czołowych, które również kontrolują emocje. |
Więc sama się pod siebie podszywasz, czy jednak twój psychiczny doppelganger? |
Psychiczny "duch"? Nie wiem o co Ci chodzi. |
Doppelganger, to nie duch. Chyba mylisz z poltergeistem może... A "psychiczny" napisałem, mając na myśli "pokręcony, ześwirowany". |
Zwykle nie udzielam rad, ale zrobie wyjatek. Nie spiesz sie odadzac innych, bo nie znasz ich sytuacji zyciowej. W tym czasie jak piszesz swoje fantazje, ja pomiedzy praca zawodowa, opieka nad 2 synami, mama, i 2 kotkami, praca nad Ph. D. zmylam sufity (w otwartej czesci domu katedralny), sciany, podlogi, garaz, I 2 samochody na przyjecie meza z kliniki po transplantacji komorek macierzystych, ktore stworzyly DNA dawcy. Essenczycy przekazali nam, ze wchodzac w kontakt z drugim czlowiekiem widzimy siebie - albo przez pryzmat naszych doswiadcze w ramie referencji albo przez nerwice lekowe. Dlatego "widzac" siebie, pozdrowiam sie przez Ciebie, bo jeszcze mam "kupe" roboty i coraz mniej czasu
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dyskurs
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: USA
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 17:25, 13 Paź 2016 Temat postu: |
|
|
Maz, jego jedyny brat, i nasz mlodszy syn mieli wykonywane szczegolowe testy genetyczne ze wskazaniem zrodla miedzy innymi antygenu leukocytowego. Mimo, iz brat jest genetycznie zgodny z bylym DNA meza, nie mogl byc dawca komorek w Polsce, bo test potwierdzil terminalna marskosc watroby, na ktora w Polsce nie ma opcji transplantacji. Syn zostal zdyskwalifikowany na bazie wieku (12) i wagi ciala. Blizniak genetyczny pochodzi z US Mid-West. Teraz ja mam wykonywany ale nie tak szczegolowy i nie tak kosztowny. Wyobrazasz sobie taka sytuacje w Polsce? https://youtu.be/Fw7FhU-G1_Q
"Pokrecone" ? I don't think so
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 18:03, 13 Paź 2016 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | Trzeba uważać . Bo stara i bardzo praktyczna zasada mówi, że rozumowanie trzeba analizować tylko do miejsca, w którym znajdzie się krytyczny błąd.
Dla ciebie ja to ty, a ty - to ja Pamiętasz, w przedszkolu dzieci mówiły: "Ja to ja, ty to ty, kto jest głupi, ja czy ty?" Jak widać, ten problem językowy znamy od szczenięctwa.
Inny człowiek jest dla drugiego zawsze tylko zbiornikiem wrażeń. Ale dla siebie jest czymś więcej. Różni się od zapisanej książki, od klatek filmu, od wykresów encefalogramu. Pisałem o "jestem", o samoświadomości, o buddyjskiej nicości; wydało mi się, że to na tę chwilę wystarczy, tym bardziej, że było to prawie przed chwilą.
Jak można "jestem" wyrazić w języku publicznym? Tak samo, jak wszystko inne - tyle, że ten intersubiektywnie sprawdzalny desygnat może być tylko behawiorystyczny, podobnie, jak behawiorystyczny jest intersubiektywnie sprawdzalny desygnat czerwieni. Stąd problemy, ale one są nie do usunięcia, bo obiektywne (intersubiektywne) jest poznawczo pochodne od subiektywnego, więc zetkniemy się z tą trudnością zawsze, gdy tylko do sprawy będziemy podchodzili poprawnie - i nie przeskoczymy jej, bo znaleźć się poza tym problemem byłoby równoważne przeprowadzeniu dowodu błędności skoku. To jednak nie jest problem-dramat! W praktyce rozwiązuje się go prościutko: idziemy za naszą intuicją (tak, to cholerne widzimisię), że jeśli czyjeś ciało zachowuje się w sposób podobny do naszego, to w nim "siedzi" ja podobne do naszego (pluralis maiestaticus, się rozumie). |
@ "pluralis modestiae": Wy zbójcy prawicie tu szlachetnie i prawie, acz..bzdety jakoweś! Bo- jak zwykle, co do tekstów naczelnego- nie ma się o co przyczepić w przedstawianym ciągu rozważań, ale przesłanki są nieco słabe, stąd i wnioskowanie trochę dogmatyczne... To twoje wyjaśnienie w ostatnim zdaniu- z którym się zgadzam- ma właśnie tę, moim zdaniem, dość słabą przesłankę. Moje widzimisię jest tu trochę inne i ma znacząco odmienne konsekwencje.
Chce jasno napisać, iż zgadzam się, że we mnie- więc możliwe, że i w innych ludziach- zachodzi coś takiego, istnieje poczucie ego, "tła" dla wrażeń, odniesienie do podmiotu własnego, który jest właśnie podmiotem każdej czynności, nawet mentalnej, rozumowej, którą wykonuję. Z tym- poza drobnymi niuansami- zgadzam się w zupełności z Jarosławem naczelnym. Jednak wielka różnica zachodzi w postrzeganiu i rozumieniu, interpretacji tego, czym owo "ja" jest, miedzy mną a wujemzbojem. Wg mnie podmiot jest wtórny wobec nawet samych doznań, bo formuje się dopiero wtedy, gdy wrażenia z tych doznań potrzebują być jakoś gromadzone, segregowane i przyporządkowane do czegoś- w tym przypadku do tzw. kogoś, czyli podmiotu właśnie. Ale podmiot bez choćby jednego wrażenia nie istnieje- m. in. dlatego nie może być pierwotny wobec wrażeń. Co innego inne, nieświadome "warstwy" psychiki, mechanizmy jaźni... Ale to w zasadzie jest trochę osobny temat.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 18:14, 13 Paź 2016 Temat postu: |
|
|
|
@ Dyskurs: Nie napisałem tego o tobie, żeś "psychiczna", czy "pokręcona", tylko o tym, kto się pod ciebie podszywa tutaj czasami. No, chyba, że to faktycznie ty sama- ale w to wątpię raczej...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 21:32, 13 Paź 2016 Temat postu: |
|
|
| Piotr napisał: | | Wg mnie podmiot jest wtórny wobec nawet samych doznań, bo formuje się dopiero wtedy, gdy wrażenia z tych doznań potrzebują być jakoś gromadzone, segregowane i przyporządkowane do czegoś- w tym przypadku do tzw. kogoś, czyli podmiotu właśnie. Ale podmiot bez choćby jednego wrażenia nie istnieje- m. in. dlatego nie może być pierwotny wobec wrażeń. |
Doznanie bez podmiotu? To nic nie znaczy.
Podmiot bez doznania też nic nie znaczy. Ale podmiot zawsze doznaje - samego siebie. I to już wystarczy, żeby było to pojęcie pełne treści.
Mamy więc podmiot i mamy razem z nim nieodłączne od niego doznanie. Może się wydawać, że podstawowe może być albo jedno, albo drugie. Ale jednak nie może.
Doznanie nie jest substancją, bo doznania to RELACJA wymagająca istnienia tego, co w relację tę wchodzi. Innymi słowy, relacja to rodzaj cechy grupy elementów, albo cechy jednego elementu (w przypadku samo-odniesienia). Zostaje nam więc podmiot; samo-postrzeganie jest jego cechą, relacją samo-odniesienia, w której zawsze ze sobą pozostaje, bo taka jest jego własność, podobnie, jak okrągłość jest własnością kuli.
Podmiot w relacji sam ze sobą to podmiot, który zawsze siebie postrzega, co CZYNI go istniejącym, czyni go podmiotem, czyni jego "jestem".
Samo-postrzeganie jest jedynym postrzeganiem całościowym, bezpośrednim. Pozostałe doznania, pozostałe postrzegania są cząstkowe, analityczne. Nie są absolutnie konieczne podmiotowi do istnienia, ale - w odróżnieniu od całościowego postrzegania - pozwalają podmiotom komunikować się ze sobą. Także dzięki nim możemy myśleć, bo dzięki nim cokolwiek konkretnego dzieje się. Elementy składowe myśli zbudowane są z doznań cząstkowych.
Gdyby postrzegania cząstkowego z jakiegoś powodu zabrakło na stałe, podmiot byłby praktycznie martwy, przynajmniej z jego codziennego punktu widzenia. Jego czas zdarzeń zatrzymałby się na zawsze, wszystko stałoby się wiecznością. Punktem wieczności. W ten sposób można sobie zresztą wyobrazić zarówno swoją ostateczną śmierć jak i swoje pierwotne poczęcie. Ostateczną śmierć jako zniknięcie ostatniego swojego cząstkowego doznania, po którym jest tylko samo-postrzeganie, pierwotne poczęcie jako pojawienie się pierwszego swojego doznania, poprzedzonego tylko samo-postrzeganiem. Punkt wieczności przed, punkt wieczności po - a pośrodku śmiertelna jednostka zanurzona w świecie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dyskurs
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: USA
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 21:42, 13 Paź 2016 Temat postu: |
|
|
| Piotr Rokubungi napisał: | | @ Dyskurs: Nie napisałem tego o tobie, żeś "psychiczna", czy "pokręcona", tylko o tym, kto się pod ciebie podszywa tutaj czasami. No, chyba, że to faktycznie ty sama- ale w to wątpię raczej... |
Nie mam czasu na manowce. Prosze podaj link i potwierdze lub zaprzecze, ze to moj wpis. Jesli nie moj ale zapisany jako Dyskurs, to problem. Jesli moj, to moze wyjasnisz o co Ci chodzi a ja wyjasnie co bylo moja intencja.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 2:17, 18 Paź 2016 Temat postu: |
|
|
| Dyskurs napisał: | | Banjankri napisał: | | Piotr Rokubungi napisał: | | Uważam, że myśli nie powstają w mózgu- są tylko przezeń odbierane, filtrowane i schematyzowane, czyli "ubierane w znaczenie kontekstowe". Mózg działa tu jak translator i interpreter. |
A jak stoimy koło siebie, to myślimy o tym samym? |
Nie. Wyjątkiem jest sytuacja kiedy koło faceta stoi atrakcyjna babka. Jego mózg zacznie wysylać sygnał ukrwienia narządu płciowego a w jej waginie powstanie dodatkowy śluz i powiększą się sutki. Jeśli miejsce jest prywatne, to najprawdopodobniej oboje pomyślą o bzykanku. Chociaż najprawdopodobniej doskoczą do siebie żeby się pozbykać. Wówczas nie będa atraktorami myśli. Są też osoby dla których miejsce nie ma znaczenia i bzykają się na przykład w windzie. |
@ Dyskurs: Chodziło mi np. o ten zacytowany post. To twój? Oraz następny, o tych "kilohercach prosto w serce". To twoje wpisy są?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 2:48, 18 Paź 2016 Temat postu: |
|
|
@ wujzboj: | Cytat: | | Doznanie bez podmiotu? To nic nie znaczy. |
Znaczyć nic nie musi. Sporo masz doznań, których nie potrafisz nazwać, a nawet nie jesteś ich świadom- szczególnie gdy jesteś dzieckiem. W okresie pierwszych kilku lat dzieciństwa nie wiadomo nawet, czy swe doznania do czegoś odnosisz, w szczególności czy do "ja", do ego. | Cytat: | | Ale podmiot zawsze doznaje - samego siebie. I to już wystarczy, żeby było to pojęcie pełne treści. |
Już pisałem w innych wątkach, że miewam stany, w których albo słabo doznaje siebie, albo raczej wcale. Gdy nie doznaję niczego innego, wtedy ja również czasem znika, rozpływa się.
Poza tym, jakiej treści? "Ja, ja, ja, ja, ja, ja.."?? Żenująco to nazywać treścią. | Cytat: | | Mamy więc podmiot i mamy razem z nim nieodłączne od niego doznanie. |
Tak bywa. W dorosłym życiu psychicznym i świadomie prawie zawsze. | Cytat: | Może się wydawać, że podstawowe może być albo jedno, albo drugie. Ale jednak nie może.
Doznanie nie jest substancją, bo doznania to RELACJA wymagająca istnienia tego, co w relację tę wchodzi. |
Z tym się zgadzam całkowicie. | Cytat: | | Innymi słowy, relacja to rodzaj cechy grupy elementów, albo cechy jednego elementu (w przypadku samo-odniesienia). |
Inaczej to rozumiem: Relacja, to oddziaływanie, zależność w jaki sposób noumeny osie różnicują i oddziałują na siebie tworząc zjawiska. Każde zjawisko samo w sobie jest oddziaływaniem zróżnicowanych już noumenów. Dlatego wszystko jest czymś innym zależnie od tego, z czym lub kim w relacje wchodzi. Dlatego nie ma żadnych jednoznacznie określonych elementów, obiektów stałych, bytów, bo wszystko jest czym innym w zależności z czym i jak oddziałuje. | Cytat: | | Zostaje nam więc podmiot |
Wątpię, że ci podmiot na długo zostanie, gdy pozbawisz go innych doznań, prócz samego siebie. Szkoda, że nie da się takiego eksperymentu przeprowadzić, by zamknąć kogoś na odpowiednio długi czas w komorze deprywacyjnej. Sądzę, że wtedy przez jakiś czas nie określałby siebie, jako ja... Ale jest w tym jeszcze inna przeszkoda: taka osoba zawsze doznawałyby jeszcze ciała swego, więc nie ma mowy o absolutnej deprywacji sensorycznej. | Cytat: | | samo-postrzeganie jest jego cechą, relacją samo-odniesienia, w której zawsze ze sobą pozostaje, bo taka jest jego własność, podobnie, jak okrągłość jest własnością kuli |
Wg mnie to bullshit. Gdy "zgasną światła", może z opóźnieniem, ale zaniknie też podmiot, bo nie będzie miał po co być wyobrażany. | Cytat: | | Podmiot w relacji sam ze sobą to podmiot, który zawsze siebie postrzega, co CZYNI go istniejącym, czyni go podmiotem, czyni jego "jestem". |
Jak wyżej. | Cytat: | | Samo-postrzeganie jest jedynym postrzeganiem całościowym, bezpośrednim. |
Tiaaa. Całosciowym i całościowo niezrozumialnym. Co zresztą sam potwierdzasz poniekąd w następnym zdaniu swego postu, gdzie porównujesz takie samo-postrzeganie do tych analitycznych. | Cytat: | | Nie są absolutnie konieczne podmiotowi do istnienia |
No, nie wiem. Pisałem już o tym powyżej. Chyba się tu zapędzasz... | Cytat: | | Także dzięki nim możemy myśleć, bo dzięki nim cokolwiek konkretnego dzieje się. Elementy składowe myśli zbudowane są z doznań cząstkowych. |
Więc nie możemy myśleć wyłącznie o sobie, o swoim "jestem" bez kontekstu, bez odniesienia do czegokolwiek "zewnętrznego". Dlatego też pisałem, że ego nie może być świadome, czyli zawiadomione o samym sobie, bo bez jakiegokolwiek wrażenia "o zewnętrznych korzeniach" jest po prostu puste- nie ma po co być i prawdopodobnie zanika. Stanowi tylko "punkt odniesienia" dla wrażeń- nic więcej.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
