 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Czw 0:13, 26 Cze 2008 Temat postu: |
|
|
| vpprof napisał: | | te wszystkie uniwersalne prawa pochodzą od prawodawcy, który w taki sam uniwersalny sposób jak je ustanawiał, łamał je |
Jeśli uprzesz się, żeby rozumieć Biblię dosłownie, to łamał. Tyle, że dyskutując z kimś, wypadałoby dyskutować z jego poglądami, a nie z poglądami kogoś innego (chyba, że właśnie najeżdża się wspólnie na tego innego). A tak się składa, że jestem aż tak daleki od dosłownego rozumienia Biblii, że uważam takie rozumienie za niemożliwe z gruntu.
| vpprof napisał: | | evilbible.com po prostu dostarcza mi konkretnych przykładów, materiału, tak że nie muszę go na nowo odszukiwać samemu. |
Przecież mi nie przeszkadza, że korzystasz z podpowiedzi stamtąd. Tylko proszę nie odsyłaj mnie tam jako do źródła wiedzy o Biblii.
| vpprof napisał: | | Chodziło mi jedynie o to, że w dzisiejszym świecie większość ludzi mylnie atrybuuje te hasła/wynalazki, przypisując ich stworzenie i wprowadzenie w życie chrześcijanom albo Żydom. |
Być może. A jak to stwierdzenie wpływa na przebieg naszej rozmowy?
| wuj napisał: | | Przyjrzyj się, co wyprawia się na obrazach w tle; zauważ, ile wagi przywiązuje się do losu "statystów". Liczy się bohater, i to tylko o tyle, o ile służy temu, co autor chce przekazać. No więc co z tą psychopatią? |
| vpprof napisał: | Eee tam  – literatura piękna na szczęście nie jest pisana przez moralistów; a jeśli już tak się zdarzy, że jest, to zazwyczaj „dobro” zwycięża „zło”,... |
| wuj napisał: | | ...przez ucięcie głowy lub wymierzenie innej sprawiedliwości dziejowej (Azja na palu). |
| vpprof napisał: | | Ale też autorzy tych konkretnych utworów zazwyczaj nie mienią się moralistami. |
Tacy pisarze, jakie społeczeństwo. Jakie społeczeństwo, tacy moraliści.
Słyszałeś może, żeby popularni polscy moraliści z czasów, gdy Sienkiewicz był modny, uczulali naród na niemoralność ideologii, która wpadła na pomysł dowartościowania czytelników wbijaniem Azji na pal?
| wuj napisał: | | zły musi być przedstawiony jako godny ucięcia głowy lub nabicia na pal. |
| vpprof napisał: | | A nie uważasz, że wtedy ten "dobry" staje się tak samo zły, jak ten "zły"? |
To zależy. Świat nie jest czarno-biały. Co oznacza, że święte słowa nie przemawiają do ludu; święte słowa są dla ludu w najlepszym przypadku sentymentalnym bełkotem. Można więc lud albo wychowywać słowami szarymi (żeby w ogóle zwrócił na nie uwagę), albo zostawić go samemu sobie. Nie sposób wyjąć pieniążka z gnoju i czegoś przy tym nie ubrukać.
| wuj napisał: | | Zazwyczaj stopień okrucieństwa jest dopasowany do standardów społeczności, które dane dzieło literackie spłodziło. Jeśli nie jest dopasowany, to mówi się, n przykład, o chorej wyobraźni albo o przesłodzonym kiczu. |
| vpprof napisał: | | To nie rozumiem w takim razie, jak należy traktować przesłania Biblii. Może należy je również dostosować do naszych czasów? Dostosujmy wszystko, zgoda; tylko co wtedy zostanie z oryginalnego tekstu Biblii? |
To samo, co było w nim istotą przekazu. Czyli stwierdzenie, że jest Bóg wszechmogący, który stworzył każdego z nas na Swój obraz i podobieństwo i który każdego z nas kocha bezgranicznie. Oraz wniosek z tego stwierdzenia: kochaj bliźniego jak siebie samego i niczym się nie przejmuj, lecz postępuj według swojego sumienia, bądź coraz uczciwszy wobec siebie i innych, oraz pamiętaj, że Bóg wszechmogący nikogo nie opuści, ciebie też nie.
To nie jest żadne "uwspółcześnianie Biblii". Biblia jest żywym słowem Boga, czyli słowem skierowanym do każdego; próba rozumienia tego słowa tak, jakby zastygło przed tysiącami, setkami czy nawet dziesiątkami lat jest z góry skazana na niepowodzenie. Kto stara się odczytać to słowo Boga tak, jakby żył w dawnych czasach, ten stawia pomiędzy sobą i Bogiem pośredników-grzeszników i niweluje cały postęp moralny, jaki w międzyczasie się dokonał.
| wuj napisał: | | Biblia nie jest zapisem wydarzeń historycznych. Biblia jest zbiorem opowieści, nierzadko mitów. |
| vpprof napisał: | | Czy więc istnienie i zmartwychwstanie Chrystusa jest jednym z nich? |
Nie wiem. Nie sądzę, żeby to był mit, ale tak cz owak nie wiem. Wbrew pozorom i wbrew zaklinaniu się pewnych czynników opiniotwórczych, historyczność tych wydarzeń nie ma większego znaczenia, poza kulturowym i - jak to się dzisiaj mówi - medialnym. Narodziny, życie, śmierć i zmartwychwstanie Jezusa to nie jakieś dzieła magiczne, lecz przekaz informacji, od Boga do człowieka.
| vpprof napisał: | | czy Dekalog nie jest czasem erystycznym chwytem mającym przemawiać do ówczesnych odbiorców? |
Oczywiście, że jest. To łopatologiczne przedstawienie zasady "kochaj bliźniego jak siebie samego, a Boga staraj się kochać miłością idealną, w ten sposób będziesz wzrastał w miłości i wspierał innych w takim wzrastaniu, a to jest największym szczęściem".
| vpprof napisał: | | ST jest ciągle w mocy, a wraz z nim prawa w nim zawarte. |
W mocy jest zasada, której te prawa są ilustracją. Widać to zresztą z tego, jak Jezus stosuje Prawo na co dzień.
| vpprof napisał: | | Nie rozumiesz, że słowo 'istnieć' traci sens, gdy zaczyna się odnosić do twojej jaźni? |
Przeciwnie. Dopiero wtedy nabiera ono sensu o mocy ontologicznej. Ale o tym mówimy w innym wątku; nie dublujmy więc.
| wuj napisał: | | mam dobrze określone powody, dla których jestem katolikiem. Są zbliżone do powodów, dla których piszę ten post po polsku. |
| vpprof napisał: | | Tradycja? |
Nie. Praktyka. Po pierwsze, gdybym nauczył się chińskiego i napisał go po chińsku, to raczej mało kto by go tu zrozumiał. Po drugie, napisałbym go wtedy zapewne w sposób mało zrozumiały również i dla Chińczyków.
| vpprof napisał: | | prawdopodobieństwo sukcesu jest jak sam mówisz nieskończenie małe, a wysiłek – …? |
W tym konkretnym przypadku (modlitwa o Marysię) był pomijalny w porównaniu z iloczynem prawdopodobieństwa sukcesu i korzyści z sukcesu.
| vpprof napisał: | | mogę ci wykazać pewne nieścisłości/niekonsekwencje natury metodologicznej, które prowadzą cię do fałszywych wniosków. Taką mam nadzieję, lecz nie pewność. |
| wuj napisał: | | No to śmiało! |
| vpprof napisał: | | Spokojnie, to wyjdzie – jak to się mówi – "w praniu". :wink: |
Nie ma sprawy. Pożyjemy, zobaczymy.
| vpprof napisał: | | Jeśli człowiek chce wierzyć w to, w co przyjemniej mu wierzyć, może tak robić. Ja nie należę do takich ludzi. |
Wobec tego chcesz wierzyć w to, w co ci wierzyć nieprzyjemniej? Ale masochista też sprawia sobie przykrość dlatego, że tak mu przyjemniej  . Naturalnie, ma z tego straty, bo boryka się ze sprzecznościami (i miło i niemiło zarazem), ale cóż, wedle stawu grobla...
| vpprof napisał: | | Mogę ci podać jedynie wzorzec, który ochroni cię przed rozmyślnym w mniejszym lub większym stopniu fałszowaniem obserwowanej rzeczywistości. |
| wuj napisał: | | Doprawdy znasz taki wzorzec? Podawaj proszę, bo tu pachnie mi wielkim odkryciem na skalę tysiącleci. |
| vpprof napisał: | | Bynajmniej. Wystarczy stosować dwie proste zasady, które na pewno są ci znane: Non sunt multiplicanda entia sine necessitate oraz tę, którą wyraża Wittgenstein w ostatniej, siódmej tezie swego Tractatusa. (Zauważ, że jest to jedyna teza, której oczywistość jest tak wielką i uderzającą, że teza ta nie wymagała rozwinięcia i nie została przez autora rozwinięta!) |
Ponieważ nie jestem ani łacinnikiem, ani historykiem filozofii (podobnie, jak zapewne większość naszych czytelników), to poprosiłbym cię o wypisanie tych zasad w sposób jawny. A następnie o wyjaśnienie, przed czym konkretnie te zasady chronią. Taka drobna analiza może pomóc w usunęciu niejednego przesądu .
| vpprof napisał: | | ja naprawdę myślę, że warto uznać fakt, iż 2+2=4, nawet gdy ci się to nie podoba. |
| wuj napisał: | | Czy to jest ten wzorzec? Jeśli tak, to proszę powiedz mi, dlaczego uznałeś ten fakt. |
| vpprof napisał: | | Oj, to oczywiście jedynie figura retoryczna (tym bardziej w ustach człowieka postulującego amoralizm). Nie tyle "warto", co po prostu człowiek, który tak nie robi, oszukuje sam siebie. |
Co znaczy, że "człowiek oszukuje sam siebie"? Dlaczego zdecydowałeś, żeby odrzucić podejście, które nazywasz "oszukiwaniem samego siebie"?
| vpprof napisał: | | [Że Bóg nie istnieje]·nie jest to tak oczywiste, jak to, że 2+2=4, ale jest mnóstwo przesłanek, by sądzić, że to niezwykle (jeśli nie nieskończenie) mało prawdopodobne. |
Podaj jakąś przesłankę i oszacuj to prawdopodobieństwo. Postaraj się, aby w tym rozumowaniu nie było błędnego koła... Nobel gwarantowany.
| vpprof napisał: | | chiński możesz przełożyć na polski, a języka religijnego na normalny – nie. |
Język religijny jest językiem normalnym. Przynajmniej, jeśli za język normalny uznać chociażby to, co mówi o świecie ateista.
| vpprof napisał: | | jakoś jedynie osoby wierzące twierdzą, że język religijny nie jest pusty znaczeniowo. |
Jakoś jedynie ateiści twierdzą, że język ateistyczny nie jest pusty znaczeniowo.
| wuj napisał: | | Znaczy, rozwalić sobie łeb w imię wierności starej fantazji, która już przestała robić wrażenie? Nie jest to aby nieco psychopatyczna idea? |
| vpprof napisał: | | Czemu starej? Czemu fantazji? Czemu wreszcie mam oczekiwać od światopoglądu, że będzie na mnie robił wrażenie? Czy to aby nie zbyt roszczeniowe podejście do życia? |
| wuj napisał: | | Starej, bo już nie robi wrażenia. Fantazji, bo nie sposób udowodnić, że jest prawdą. A od nowego światopoglądu należy oczekiwać, że będzie przydatniejszy od starego. Jedyny sposób weryfikacji prawdziwości jest poprzez sprawdzenie przydatności. Nie rozumiem, czemu to tak trudno dostrzec. Tym bardziej, że nie ma ani jednego kontrprzykładu. Ani jednego. |
| vpprof napisał: | | Co z tego, że już nie robi wrażenia? Czasem rzeczy najprawdziwsze pod słońcem nie robią na człowieku żadnego wrażenia. |
Wiesz, ale tak się komicznie składa, że trzeba mieć jakiś PRZEKONUJĄCY POWÓD po temu, aby jakiś światopogląd uznać za bliższy prawdy od innego. Sam fakt, że jakiś światopogląd jest prawdziwy, jest raczej niewiele warty, jeśli nie ma sposobu na to, by odróżnić go od tych nieprawdziwych. To tak, jakbym postawił cię na plaży i powiedział: "tutaj jest jedno ziarenko piasku, które mnie interesuje, proszę daj mi to ziarenko", ale ani nie powiedziałbym ci, jak to ziarenko rozpoznać, ani nie pochwaliłbym cię za wybranie właściwego i nie zganił za wybranie niewłaściwego.
| vpprof napisał: | | Czy twój nowy światopogląd jest również fantazją? |
Nie wiem. Być może. Ale od innych światopoglądów tak samo spójnych wewnętrznie i zgodnych z nauką jest on nieporównanie bardziej dopasowany do tego, co wiem o sobie. Wobec tego wybieram właśnie jego. Ty wybrałbyś inaczej  ?
| vpprof napisał: | | Do czego jest ci przydatny twój nowy światopogląd? |
Do życia.
| vpprof napisał: | | Acha, i z jakimi to faktami nie zgadzała się twoja "ateistyczna" teoria, żeś ją odrzucił? |
Ach, ta początkowa była w ogóle scjentycznie prymitywna, czyli logicznie niespójna. Pierwsza spójna była praktycznie buddyzmem. Czyli też ateizmem, lecz niestandardowym, przynajmniej na warunki europejskie. Odrzuciłem ją z czasem, bo zauważyłem, że mniej pasuje do mojej psychiki, niż pewna równie spójna konstrukcja teistyczna.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
vpprof
Dołączył: 21 Sty 2007
Posty: 302
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 19:14, 19 Sie 2008 Temat postu: |
|
|
Wyciąłem co nieco, wszak znów zaczynamy pisać księgi.
| wujzboj napisał: | | vpprof napisał: | | te wszystkie uniwersalne prawa pochodzą od prawodawcy, który w taki sam uniwersalny sposób jak je ustanawiał, łamał je |
Jeśli uprzesz się, żeby rozumieć Biblię dosłownie, to łamał. |
Jeśli zaś uprzesz się, żeby nie rozumieć jej dosłownie, to nie wiem na jakiej podstawie możesz stwierdzić, że je ustanawiał. Bo skoro nie jest dosłownym wymordowanie miasta, to nie jest również dosłownym przykazanie "Nie zabijaj". Inaczej przestaniemy interpretować "Biblię", a zaczniemy głosić swoje poglądy nadając im nieprawdziwą etykietkę "Wzięte z 'Biblii'".
| wujzboj napisał: | | wuj napisał: | | Przyjrzyj się, co wyprawia się na obrazach w tle; zauważ, ile wagi przywiązuje się do losu "statystów". Liczy się bohater, i to tylko o tyle, o ile służy temu, co autor chce przekazać. No więc co z tą psychopatią? |
| vpprof napisał: | | Eee tam – literatura piękna na szczęście nie jest pisana przez moralistów; a jeśli już tak się zdarzy, że jest, to zazwyczaj „dobro” zwycięża „zło”,... |
| wuj napisał: | | ...przez ucięcie głowy lub wymierzenie innej sprawiedliwości dziejowej (Azja na palu). |
| vpprof napisał: | | Ale też autorzy tych konkretnych utworów zazwyczaj nie mienią się moralistami. |
Tacy pisarze, jakie społeczeństwo. Jakie społeczeństwo, tacy moraliści. |
Mi nie chodzi o to, że te dzieła przekazują jakieś "niemoralne" treści. Tego nie da się stwierdzić obiektywnie, a jedynie o obiektywne fakty mi teraz chodzi. Takim jest niewątpliwie rażąca niekonsekwencja w realizacji ideologii zawartej w tychże dziełach. Podkreślam, że nie interesuje mnie na tym etapie konkretna ideologia – to może być zarówno "Wolność, Równość i Braterstwo" jak i rasizm. Byle konsekwentnie. A już na pewno razi mnie niekonsekwencja, kiedy jest ona niejako produktem ubocznym próby przedstawienia siebie w lepszym świetle niż wskazywałaby na to rzeczywistość (w szczególności chodzi mi o ukazanie wszechobecnej tolerancji w obrębie jakiejś grupy wyznaniowej, pacyfistycznej i altruistycznej postawy, miłości do bliźniego itd.).
| wujzboj napisał: | | Słyszałeś może, żeby popularni polscy moraliści z czasów, gdy Sienkiewicz był modny, uczulali naród na niemoralność ideologii, która wpadła na pomysł dowartościowania czytelników wbijaniem Azji na pal? |
Sienkiewicz nigdy nie przemawiał w imieniu żadnego doskonałego boga (nie mówiąc już o opisywaniu jego czynów). Sienkiewicz pisał sam we własnym imieniu. Książki Sienkiewicza, jakkolwiek genialne by nie były, nigdy przez nikogo o zdrowych zmysłach nie będą traktowane jak święte pismo, które ma pociągać za sobą miliony. Nikt nigdy nie będzie się do nich odwoływał w ten sposób, w jaki dziś wierzący odwołują się do "Biblii".
| wujzboj napisał: | | wuj napisał: | | zły musi być przedstawiony jako godny ucięcia głowy lub nabicia na pal. |
| vpprof napisał: | | A nie uważasz, że wtedy ten "dobry" staje się tak samo zły, jak ten "zły"? |
To zależy. Świat nie jest czarno-biały. Co oznacza, że święte słowa nie przemawiają do ludu; święte słowa są dla ludu w najlepszym przypadku sentymentalnym bełkotem. Można więc lud albo wychowywać słowami szarymi (żeby w ogóle zwrócił na nie uwagę), albo zostawić go samemu sobie. Nie sposób wyjąć pieniążka z gnoju i czegoś przy tym nie ubrukać. |
Wtedy zmniejszasz rangę np. takiej "Biblii" do książki czysto propagandowej, której jedynym zadaniem jest takie a nie inne sterowanie ludźmi za pomocą odpowiednio dobranych pustych frazesów czy gróźb. To mi nie bardzo pasuje do obrazka dzieła opiewającego jakieś doskonałości czy uniwersalne ideały, prawa.
| wujzboj napisał: | | wuj napisał: | | Zazwyczaj stopień okrucieństwa jest dopasowany do standardów społeczności, które dane dzieło literackie spłodziło. Jeśli nie jest dopasowany, to mówi się, n przykład, o chorej wyobraźni albo o przesłodzonym kiczu. |
| vpprof napisał: | | To nie rozumiem w takim razie, jak należy traktować przesłania Biblii. Może należy je również dostosować do naszych czasów? Dostosujmy wszystko, zgoda; tylko co wtedy zostanie z oryginalnego tekstu Biblii? |
To samo, co było w nim istotą przekazu. Czyli stwierdzenie, że jest Bóg wszechmogący, który stworzył każdego z nas na Swój obraz i podobieństwo i który każdego z nas kocha bezgranicznie. Oraz wniosek z tego stwierdzenia: kochaj bliźniego jak siebie samego i niczym się nie przejmuj, lecz postępuj według swojego sumienia, bądź coraz uczciwszy wobec siebie i innych, oraz pamiętaj, że Bóg wszechmogący nikogo nie opuści, ciebie też nie. |
Miłuj bliźniego, ale wroga niszcz, tak? Bo niby dlaczego mamy ignorować np. to: "Ktokolwiek by składał ofiary innym bogom , podlega klątwie."? (Wj 22,19) Albo to: "Będzie skazany na śmierć każdy, kto by - mały czy wielki, mężczyzna czy kobieta - nie szukał Pana, Boga Izraela."? (2 Krn 15,13)
Dlaczego arbitralnie uznajesz co było istotą przekazu? A może istotą przekazu było ukamienowanie cudzołożnicy?
| wujzboj napisał: | | To nie jest żadne "uwspółcześnianie Biblii". Biblia jest żywym słowem Boga, czyli słowem skierowanym do każdego; próba rozumienia tego słowa tak, jakby zastygło przed tysiącami, setkami czy nawet dziesiątkami lat jest z góry skazana na niepowodzenie. Kto stara się odczytać to słowo Boga tak, jakby żył w dawnych czasach, ten stawia pomiędzy sobą i Bogiem pośredników-grzeszników i niweluje cały postęp moralny, jaki w międzyczasie się dokonał. |
Ci "pośrednicy-grzesznicy" niestety to słowo napisali. I tylko na ich zdaniu możemy się opierać przy czytaniu o "woli bożej". Więc mamy do wyboru: albo to odrzucamy i uznajemy chrześcijaństwo jako zabawę dobrą dla nich (naszych przodków) albo bierzemy to, co jest tak jak jest – każda bowiem zmiana przynosi subiektywny element interpretacji, który wcale nie musi być zgodny z oryginalnym "zamiarem Boga".
| wujzboj napisał: | | wuj napisał: | | Biblia nie jest zapisem wydarzeń historycznych. Biblia jest zbiorem opowieści, nierzadko mitów. |
| vpprof napisał: | | Czy więc istnienie i zmartwychwstanie Chrystusa jest jednym z nich? |
Nie wiem. Nie sądzę, żeby to był mit, ale tak cz owak nie wiem. Wbrew pozorom i wbrew zaklinaniu się pewnych czynników opiniotwórczych, historyczność tych wydarzeń nie ma większego znaczenia, poza kulturowym i - jak to się dzisiaj mówi - medialnym. Narodziny, życie, śmierć i zmartwychwstanie Jezusa to nie jakieś dzieła magiczne, lecz przekaz informacji, od Boga do człowieka. |
Czy to nie wstrząsa chrześcijaństwem w posadach? Czy jeśli Chrystus, bóg na ziemi, ma być tylko figurą służącą przekazywaniu informacji, jak również dokonane przez niego cudy, to czy w ogóle może się jeszcze ostać np. idea Trójcy Św.?
| wujzboj napisał: | | vpprof napisał: | | czy Dekalog nie jest czasem erystycznym chwytem mającym przemawiać do ówczesnych odbiorców? |
Oczywiście, że jest. To łopatologiczne przedstawienie zasady "kochaj bliźniego jak siebie samego, a Boga staraj się kochać miłością idealną, w ten sposób będziesz wzrastał w miłości i wspierał innych w takim wzrastaniu, a to jest największym szczęściem". |
Skąd masz pewność, że chodzi właśnie o tę zasadę? Czy to nie nadinterpretacja?
| wujzboj napisał: | | vpprof napisał: | | prawdopodobieństwo sukcesu jest jak sam mówisz nieskończenie małe, a wysiłek – …? |
W tym konkretnym przypadku (modlitwa o Marysię) był pomijalny w porównaniu z iloczynem prawdopodobieństwa sukcesu i korzyści z sukcesu. |
Czyli oczekiwane korzyści były nieskończenie wielkie.
Та хай там які б воні не були*, nadal kwestią dla mnie nie jasną jest: czemu modliłeś się wtedy akurat do boga katolickiego a nie – przypuśćmy – do Zeusa? Albo Amona Re? Albo Thora?
———
* Obojętnie jakie by one nie były [te korzyści]; nie mogłem sobie odmówić użycia tego dość komicznie brzmiącego w uszach Polaka ukraińskiego zwrotu. 
| wujzboj napisał: | | vpprof napisał: | | Jeśli człowiek chce wierzyć w to, w co przyjemniej mu wierzyć, może tak robić. Ja nie należę do takich ludzi. |
Wobec tego chcesz wierzyć w to, w co ci wierzyć nieprzyjemniej? |
Nie, nie chcę wierzyć w nic. Najlepiej. Trochę niezręcznie się wyraziłem. Powinienem był powiedzieć, że nie chcę należeć do ludzi, którzy uważają za słuszne te poglądy, które wygodnie jest im uważać za słuszne. Chcę uważać za słuszne te poglądy, które są prawdziwe.
| wujzboj napisał: | | vpprof napisał: | | Mogę ci podać jedynie wzorzec, który ochroni cię przed rozmyślnym w mniejszym lub większym stopniu fałszowaniem obserwowanej rzeczywistości. |
| wuj napisał: | | Doprawdy znasz taki wzorzec? Podawaj proszę, bo tu pachnie mi wielkim odkryciem na skalę tysiącleci. |
| vpprof napisał: | | Bynajmniej. Wystarczy stosować dwie proste zasady, które na pewno są ci znane: Non sunt multiplicanda entia sine necessitate oraz tę, którą wyraża Wittgenstein w ostatniej, siódmej tezie swego Tractatusa. (Zauważ, że jest to jedyna teza, której oczywistość jest tak wielką i uderzającą, że teza ta nie wymagała rozwinięcia i nie została przez autora rozwinięta!) |
Ponieważ nie jestem ani łacinnikiem, ani historykiem filozofii (podobnie, jak zapewne większość naszych czytelników), to poprosiłbym cię o wypisanie tych zasad w sposób jawny. A następnie o wyjaśnienie, przed czym konkretnie te zasady chronią. Taka drobna analiza może pomóc w usunęciu niejednego przesądu . |
Pierwsza rzecz, o której mówiłem to sformułowana oryginalnie znana wszystkim Brzytwa Ockhama; zapobiega ona budowaniu teorii, które tworzą więcej problemów niż rozwiązują. Drugą rzeczą jest teza nr 7: "O czym nie można mówić, o tym trzeba milczeć"; chroni ona przed budowaniem bezsensownych wypowiedzi, które niosą nie znaczenie lecz ładunek emocjonalny; często nazywa się go "wyższymi treściami", choć tak naprawdę treści nie ma w tych zdaniach żadnej.
| wujzboj napisał: | | vpprof napisał: | | ja naprawdę myślę, że warto uznać fakt, iż 2+2=4, nawet gdy ci się to nie podoba. |
| wuj napisał: | | Czy to jest ten wzorzec? Jeśli tak, to proszę powiedz mi, dlaczego uznałeś ten fakt. |
| vpprof napisał: | | Oj, to oczywiście jedynie figura retoryczna (tym bardziej w ustach człowieka postulującego amoralizm). Nie tyle "warto", co po prostu człowiek, który tak nie robi, oszukuje sam siebie. |
Co znaczy, że "człowiek oszukuje sam siebie"? |
Przeczy swoim obserwacjom. Wmawia sobie, że buduje obraz świata w oparciu o swoje obserwacje, jednocześnie przecząc im.
| wujzboj napisał: | | Dlaczego zdecydowałeś, żeby odrzucić podejście, które nazywasz "oszukiwaniem samego siebie"? |
Nie odrzuciłem go. Tak samo jak nie decyduję czy wyjąć rękę z wrzątku czy nie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
mat
Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 23:02, 02 Sty 2009 Temat postu: Re: Jak wuj zbój na ludzi wychodził |
|
|
Ckliwa(Marysia) i infantylna(modlitwy) historyjka dla bab lub zniewiescialych Tekst moglby sluzyc jako modelowy przyklad wishful thinking*, zreszta autor "swiadectwa" nie zaprzecza, ze kierowal sie swoim chciejstwem.
*Myślenie życzeniowe (ang. wishful thinking) - sposób rozumowania i podejmowania decyzji opierający się o wizję "optymistycznego scenariusza", w miejsce odwoływania się do dowodów i racjonalności. Może być także jednym z objawów psychozy reaktywnej, nerwicy, a nawet schizofrenii.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 21:12, 03 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
O, witaj, mat! Cieszę się, że wreszcie zdecydowałeś się pogadać otwarcie z wujem. Czy jest to twoja próba odpowiedzi na moje pytanie, które ci zadałem wczoraj?
Niezależnie od tego... Powiedz mi proszę, jak zakwalifikowałbyś psychiatrycznie stan osoby, która postawiona wobec konieczności przeprowadzenia rozumowania i podjęcia decyzji w warunkach uniemożliwiających oszacowanie poprawności różnych wariantów za pomocą danych posiadających naukową wiarygodność, stosuje sposób rozumowania i podejmowania decyzji opierający się o wizję "pesymistycznego scenariusza"? A jak nazwałbyś stan umysłowy osoby, która w takiej sytuacji w ogóle przestaje myśleć?
_____________________________
PS. A tak w ogóle to doskonale, że przypomniałeś mi rozmowę, którą prowadzę z vpprofem!
Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Sob 21:13, 03 Sty 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 22:48, 03 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
| vpprof napisał: | | te wszystkie uniwersalne prawa pochodzą od prawodawcy, który w taki sam uniwersalny sposób jak je ustanawiał, łamał je |
| vpprof napisał: | | Jeśli uprzesz się, żeby rozumieć Biblię dosłownie, to łamał. |
| vpprof napisał: | | Jeśli zaś uprzesz się, żeby nie rozumieć jej dosłownie, to nie wiem na jakiej podstawie możesz stwierdzić, że je ustanawiał. |
A czy ja twierdzę, że ustanawiał to wszystko, o czym jest napisane w Biblii, że ustanawiał?
| vpprof napisał: | | skoro nie jest dosłownym wymordowanie miasta, to nie jest również dosłownym przykazanie "Nie zabijaj". |
Jeśli dla kogoś Biblia jest jedynym wzorcem moralności, ten niech lepiej wierzy dosłownie w to wymordowanie miasta, bo tylko takie obrazy są w stanie powstrzymać go przed wypruciem z ciebie flaków (na przykład aby zmierzyć, jakie są długie). Ale dzisiaj są to dość rzadkie przypadki. Biblia to nie wzorzec moralności; Biblia to z jednej strony historia dialogu Boga z człowiekiem, a z drugiej - dialog Boga z czytelnikiem. Także to, jak reagujesz na sceny wymordowania miasta i czy jesteś gotowy rozumieć to jako dosłowny opis "Bożej sprawiedliwości i miłości", czy raczej jako mityczne tło, dobrane według kolorytu epoki.
| wuj napisał: | | Tacy pisarze, jakie społeczeństwo. Jakie społeczeństwo, tacy moraliści. |
| vpprof napisał: | | Mi nie chodzi o to, że te dzieła przekazują jakieś "niemoralne" treści. Tego nie da się stwierdzić obiektywnie, a jedynie o obiektywne fakty mi teraz chodzi. Takim jest niewątpliwie rażąca niekonsekwencja w realizacji ideologii zawartej w tychże dziełach. |
Nie rozumiem. Czy chodzi ci o to, że jeśli rozumieć Biblię dosłownie, to nie jest ona ani spójna, ani konsekwentnie realizowana przez tych, którzy się do niej przyznają? To jest oczywiste; tyle, że dosłowne rozumienie Biblii najbardziej pociąga ateistów. Wierzący w Boga raczej tak nie robią.
| wuj napisał: | | Słyszałeś może, żeby popularni polscy moraliści z czasów, gdy Sienkiewicz był modny, uczulali naród na niemoralność ideologii, która wpadła na pomysł dowartościowania czytelników wbijaniem Azji na pal? |
| vpprof napisał: | | Sienkiewicz nigdy nie przemawiał w imieniu żadnego doskonałego boga |
Ale ja nie o tym. Ja o tym, jacy są ludzie. Nikt wyżej własnego tyłka nie podskoczy. Nie można ani niczego przekazać, przemawiając językiem niezrozumiałym ("zniewieściałym", "cukierkowym") dla odbiorcy, ani wymagać od nikogo, by wyrażał swoje uczucia językiem, którego nie rozumie.
| vpprof napisał: | | Wtedy zmniejszasz rangę np. takiej "Biblii" do książki czysto propagandowej, której jedynym zadaniem jest takie a nie inne sterowanie ludźmi za pomocą odpowiednio dobranych pustych frazesów czy gróźb. To mi nie bardzo pasuje do obrazka dzieła opiewającego jakieś doskonałości czy uniwersalne ideały, prawa. |
Bo to jest błędny obrazek. Biblia zawiera wiele, wiele, wiele wersetów, ale tylko jedną, wyrażaną w wielu językach myśl: "Bóg jest wszechmocny i kocha wszyskie swoje stworzenia; zaufaj Mu tak, jak umiesz, kochaj z Nim tak, jak umiesz, doskonal się w tej miłości i zaufaniu tak, jak umiesz".
| vpprof napisał: | | Miłuj bliźniego, ale wroga niszcz, tak? |
Nie. Miłuj nawet nieprzyjaciół swoich, bo przyjaciół miłują i poganie.
| vpprof napisał: | | niby dlaczego mamy ignorować np. to: "Ktokolwiek by składał ofiary innym bogom , podlega klątwie."? (Wj 22,19) Albo to: "Będzie skazany na śmierć każdy, kto by - mały czy wielki, mężczyzna czy kobieta - nie szukał Pana, Boga Izraela."? (2 Krn 15,13) |
A niby dlaczego dorosłym nie zakłada się śliniaczków? Nie tylko dzieci dorastają; społeczeństwa też.
To nie są prawa Boga dla ludzi. To są prawa ludzi dla ludzi, zaakceptowane przez Boga, bo bez nich ludzie ci nie byliby w stanie Boga pojąć i przyjąć.
| vpprof napisał: | | Dlaczego arbitralnie uznajesz co było istotą przekazu? A może istotą przekazu było ukamienowanie cudzołożnicy? |
Ja nie wierzę w Boga dzięki temu, że zrozumiałem Biblię. Ja zrozumiałem Biblię dzięki temu, że wierzę w Boga.
| vpprof napisał: | | Ci "pośrednicy-grzesznicy" niestety to słowo napisali. I tylko na ich zdaniu możemy się opierać przy czytaniu o "woli bożej". |
Pierwsze zdanie jest prawdziwe. Drugie już nie.
| wuj napisał: | | Biblia nie jest zapisem wydarzeń historycznych. Biblia jest zbiorem opowieści, nierzadko mitów. |
| vpprof napisał: | | Czy więc istnienie i zmartwychwstanie Chrystusa jest jednym z nich? |
| wuj napisał: | | Nie wiem. Nie sądzę, żeby to był mit, ale tak cz owak nie wiem. Wbrew pozorom i wbrew zaklinaniu się pewnych czynników opiniotwórczych, historyczność tych wydarzeń nie ma większego znaczenia, poza kulturowym i - jak to się dzisiaj mówi - medialnym. Narodziny, życie, śmierć i zmartwychwstanie Jezusa to nie jakieś dzieła magiczne, lecz przekaz informacji, od Boga do człowieka. |
| vpprof napisał: | | Czy to nie wstrząsa chrześcijaństwem w posadach? Czy jeśli Chrystus, bóg na ziemi, ma być tylko figurą służącą przekazywaniu informacji, jak również dokonane przez niego cudy, to czy w ogóle może się jeszcze ostać np. idea Trójcy Św.? |
Nie wstrząsa. Fundamentem chrześcijaństwa jest, że Bóg jest wszechmocny, że kocha wszyskie swoje stworzenia, i że trzeba Mu zaufać tak, jak się umie, kochać z Nim tak, jak się umie, oraz doskonalić się w tej miłości i zaufaniu tak, jak się umie. Cała reszta to sztuczki techniczne. Wierzę, że w dużym stopniu zawierające w sobie poprawny model rzeczywistości; jednak to jest wiara techniczna i nie ona stanowi o istocie sprawy.
| vpprof napisał: | | Skąd masz pewność, że chodzi właśnie o tę zasadę? Czy to nie nadinterpretacja? |
Zacytuję sam siebie: Ja nie wierzę w Boga dzięki temu, że zrozumiałem Biblię; ja zrozumiałem Biblię dzięki temu, że wierzę w Boga. Innymi słowy, w innego Boga ani NIE WIERZĘ, ani nie widzę powodu po temu, by się nad wiarą w takie bóstwo zastanawiać bardziej, niż nad wiarą w - na przykład - Zeusa. To nie jest kwestia pewności. To jest kwestia wiary, wewnętrznego stosunku do samego siebie i do świata.
| vpprof napisał: | | nadal kwestią dla mnie nie jasną jest: czemu modliłeś się wtedy akurat do boga katolickiego a nie – przypuśćmy – do Zeusa? Albo Amona Re? Albo Thora? |
Myślę, że imię nie miało w tym przypadku znaczenia. Та хай там чим би його ім'я не було б, że użyję tego zwrotu . To było coś w rodzaju klasycznego "Boże, wiem, że cię nie ma, ale spraw, żeby ten samochód zapalił".
| vpprof napisał: | | nie chcę należeć do ludzi, którzy uważają za słuszne te poglądy, które wygodnie jest im uważać za słuszne. Chcę uważać za słuszne te poglądy, które są prawdziwe. |
Każdy by chciał. Ale jak sprawdzisz, jeśli JEDYNYM kryterium, jakie pozostało, jest twoja prywatna opinia?
| vpprof napisał: | | Pierwsza rzecz, o której mówiłem to sformułowana oryginalnie znana wszystkim Brzytwa Ockhama; zapobiega ona budowaniu teorii, które tworzą więcej problemów niż rozwiązują. |
To obaj używamy tego samego narzędzia. Tyle, że najwidoczniej inaczej dzielimy świat na problemy i rozwiązania. Lubię w tym kontekście cytować Einsteina: teoria powinna być tak prosta, jak to możliwe, ale nie prostsza.
| vpprof napisał: | | Drugą rzeczą jest teza nr 7: "O czym nie można mówić, o tym trzeba milczeć"; chroni ona przed budowaniem bezsensownych wypowiedzi, które niosą nie znaczenie lecz ładunek emocjonalny; często nazywa się go "wyższymi treściami", choć tak naprawdę treści nie ma w tych zdaniach żadnej. |
Dokładnie. A ponieważ stosując te same reguły, dochodzimy do zupełnie innych wniosków, niewątpliwie używamy jeszcze innych reguł, albo ktoś z nas używa takich danych, które są przez drugiego ignorowane, niezauważane, lub mu niedostępne.
| wuj napisał: | | Co znaczy, że "człowiek oszukuje sam siebie"? |
| vpprof napisał: | | Przeczy swoim obserwacjom. Wmawia sobie, że buduje obraz świata w oparciu o swoje obserwacje, jednocześnie przecząc im. |
A pewien jesteś, że robię to ja? I pewien jesteś, że ty tego nie robisz?
| wuj napisał: | | Dlaczego zdecydowałeś, żeby odrzucić podejście, które nazywasz "oszukiwaniem samego siebie"? |
| vpprof napisał: | | Nie odrzuciłem go. Tak samo jak nie decyduję czy wyjąć rękę z wrzątku czy nie. |
Nie rozumiem. Albo robisz to świadomie, albo KAŻDY to robi. Porówna, ile ludzi trzyma ręce we wrzątku, a ile - wierzy tak, jak ty...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
vpprof
Dołączył: 21 Sty 2007
Posty: 302
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 23:07, 18 Mar 2009 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | vpprof napisał: | | te wszystkie uniwersalne prawa pochodzą od prawodawcy, który w taki sam uniwersalny sposób jak je ustanawiał, łamał je |
| wujzboj napisał: | | Jeśli uprzesz się, żeby rozumieć Biblię dosłownie, to łamał. |
| vpprof napisał: | | Jeśli zaś uprzesz się, żeby nie rozumieć jej dosłownie, to nie wiem na jakiej podstawie możesz stwierdzić, że je ustanawiał. |
A czy ja twierdzę, że ustanawiał to wszystko, o czym jest napisane w Biblii, że ustanawiał? |
Czyli Biblia kłamie?
| wujzboj napisał: | | vpprof napisał: | | skoro nie jest dosłownym wymordowanie miasta, to nie jest również dosłownym przykazanie "Nie zabijaj". |
Jeśli dla kogoś Biblia jest jedynym wzorcem moralności, |
Zaraz, zaraz, czyli ty – chrześcijanin, do tego katolik – masz jeszcze jakieś inne źródła moralności poza Biblią? 
| wujzboj napisał: | | ten niech lepiej wierzy dosłownie w to wymordowanie miasta, bo tylko takie obrazy są w stanie powstrzymać go przed wypruciem z ciebie flaków (na przykład aby zmierzyć, jakie są długie). Ale dzisiaj są to dość rzadkie przypadki. Biblia to nie wzorzec moralności; Biblia to z jednej strony historia dialogu Boga z człowiekiem, a z drugiej - dialog Boga z czytelnikiem. Także to, jak reagujesz na sceny wymordowania miasta i czy jesteś gotowy rozumieć to jako dosłowny opis "Bożej sprawiedliwości i miłości", czy raczej jako mityczne tło, dobrane według kolorytu epoki. |
To w takim razie nie rozumiem już kompletnie, czym jest Biblia. Najpierw sprowadziłeś w niej wszystko – łącznie ze zmartwychwstaniem Jezusa ("nie wiem, nie wiem, nie sądzę, ale tak czy owak nie wiem") – do parenetycznego mitu (tak to przynajmniej ja zrozumiałem), teraz twierdzisz, że ten mit nie ma wcale pouczać… To po co to komu? Cała Biblia – na co ona, czym ona jest?
| wujzboj napisał: | | wuj napisał: | | Tacy pisarze, jakie społeczeństwo. Jakie społeczeństwo, tacy moraliści. |
| vpprof napisał: | | Mi nie chodzi o to, że te dzieła przekazują jakieś "niemoralne" treści. Tego nie da się stwierdzić obiektywnie, a jedynie o obiektywne fakty mi teraz chodzi. Takim jest niewątpliwie rażąca niekonsekwencja w realizacji ideologii zawartej w tychże dziełach. |
Nie rozumiem. Czy chodzi ci o to, że jeśli rozumieć Biblię dosłownie, to nie jest ona ani spójna, ani konsekwentnie realizowana przez tych, którzy się do niej przyznają? To jest oczywiste; tyle, że dosłowne rozumienie Biblii najbardziej pociąga ateistów. Wierzący w Boga raczej tak nie robią. |
Żeby nie traktować B. dosłownie, trzeba mieć jakieś kryteria spoza B. Wtedy więc moje pytanie ↑ zyskuje tylko na znaczeniu.
| wujzboj napisał: | | vpprof napisał: | | Wtedy zmniejszasz rangę np. takiej "Biblii" do książki czysto propagandowej, której jedynym zadaniem jest takie a nie inne sterowanie ludźmi za pomocą odpowiednio dobranych pustych frazesów czy gróźb. To mi nie bardzo pasuje do obrazka dzieła opiewającego jakieś doskonałości czy uniwersalne ideały, prawa. |
Bo to jest błędny obrazek. Biblia zawiera wiele, wiele, wiele wersetów, ale tylko jedną, wyrażaną w wielu językach myśl: "Bóg jest wszechmocny i kocha wszyskie swoje stworzenia; zaufaj Mu tak, jak umiesz, kochaj z Nim tak, jak umiesz, doskonal się w tej miłości i zaufaniu tak, jak umiesz". |
To po co panowie w czarnych sukniach wyjmują z tego "dzieła" wersety i interpretują je po kolei, skoro to takie proste? Po co te wszystkie czytania, po co tyle tych historyjek, przypowieści, po co dyskusje (i wojny) o apokryfy, skoro całą B. da się streścić jednym zdaniem?
| wujzboj napisał: | | vpprof napisał: | | niby dlaczego mamy ignorować np. to: "Ktokolwiek by składał ofiary innym bogom , podlega klątwie."? (Wj 22,19) Albo to: "Będzie skazany na śmierć każdy, kto by - mały czy wielki, mężczyzna czy kobieta - nie szukał Pana, Boga Izraela."? (2 Krn 15,13) |
A niby dlaczego dorosłym nie zakłada się śliniaczków? Nie tylko dzieci dorastają; społeczeństwa też.
To nie są prawa Boga dla ludzi. To są prawa ludzi dla ludzi, zaakceptowane przez Boga, bo bez nich ludzie ci nie byliby w stanie Boga pojąć i przyjąć. |
Ale po co tym ludziom Bóg, skoro nie daje im wzorców, jak żyć?? To taka afirmacja Boga dla afirmacji Boga. Wiara, która niczego za sobą nie pociąga…
| wujzboj napisał: | | vpprof napisał: | | Dlaczego arbitralnie uznajesz co było istotą przekazu? A może istotą przekazu było ukamienowanie cudzołożnicy? |
Ja nie wierzę w Boga dzięki temu, że zrozumiałem Biblię. Ja zrozumiałem Biblię dzięki temu, że wierzę w Boga. |
Czyli po prostu podłożyłeś pod B. taki sens, jaki chciałeś, by miała?
| wujzboj napisał: | | vpprof napisał: | | Ci "pośrednicy-grzesznicy" niestety to słowo napisali. I tylko na ich zdaniu możemy się opierać przy czytaniu o "woli bożej". |
Pierwsze zdanie jest prawdziwe. Drugie już nie. |
Doświadczenia mistyczne, bo o nie zapewne ci chodzi, zostawmy sobie na kiedy indziej. Inaczej Bóg będzie istotą działającą w umysłach jego wyznawców, widoczną tylko dla jego wyznawców, liczącą się tylko dla jego wyznawców – słowem: urojeniem jego wyznawców.
Jeśli obiektywny badacz chce zbadać, co to takiego Bóg, to nie może się opierać na czyimś zdaniu w rodzaju: "Aaa, ja to sobie czuję, że Bóg jest tym i tym, a chce tego i tego, mówi to i to, bo ja tak sobie czuję"…
| wujzboj napisał: | | wuj napisał: | | Biblia nie jest zapisem wydarzeń historycznych. Biblia jest zbiorem opowieści, nierzadko mitów. |
| vpprof napisał: | | Czy więc istnienie i zmartwychwstanie Chrystusa jest jednym z nich? |
| wuj napisał: | | Nie wiem. Nie sądzę, żeby to był mit, ale tak cz owak nie wiem. Wbrew pozorom i wbrew zaklinaniu się pewnych czynników opiniotwórczych, historyczność tych wydarzeń nie ma większego znaczenia, poza kulturowym i - jak to się dzisiaj mówi - medialnym. Narodziny, życie, śmierć i zmartwychwstanie Jezusa to nie jakieś dzieła magiczne, lecz przekaz informacji, od Boga do człowieka. |
| vpprof napisał: | | Czy to nie wstrząsa chrześcijaństwem w posadach? Czy jeśli Chrystus, bóg na ziemi, ma być tylko figurą służącą przekazywaniu informacji, jak również dokonane przez niego cudy, to czy w ogóle może się jeszcze ostać np. idea Trójcy Św.? |
Nie wstrząsa. Fundamentem chrześcijaństwa jest, że Bóg jest wszechmocny, że kocha wszyskie swoje stworzenia, i że trzeba Mu zaufać tak, jak się umie, kochać z Nim tak, jak się umie, oraz doskonalić się w tej miłości i zaufaniu tak, jak się umie. |
Chwilkę, skoro Bóg to Jezus, a Jezus to mit, to…? Może Bóg to też tylko mit, a całe chrześcijaństwo sprowadza się do jakiegoś stylu życia w rodzaju: miłujcie swych bliźnich?
| vpprof napisał: | | nadal kwestią dla mnie nie jasną jest: czemu modliłeś się wtedy akurat do boga katolickiego a nie – przypuśćmy – do Zeusa? Albo Amona Re? Albo Thora? |
Myślę, że imię nie miało w tym przypadku znaczenia. Та хай там чим би його ім'я не було б, że użyję tego zwrotu . To było coś w rodzaju klasycznego "Boże, wiem, że cię nie ma, ale spraw, żeby ten samochód zapalił".[/quote]
No dobrze, ale to jest – jak słusznie zauważył mat – wishful thinking.
| vpprof napisał: | | nie chcę należeć do ludzi, którzy uważają za słuszne te poglądy, które wygodnie jest im uważać za słuszne. Chcę uważać za słuszne te poglądy, które są prawdziwe. |
Każdy by chciał. Ale jak sprawdzisz, jeśli JEDYNYM kryterium, jakie pozostało, jest twoja prywatna opinia?[/quote]
Jeśli tak jest, to oznacza to, że myślę o nonsensach, a problem jest urojony. W przypadku bogów tak właśnie jest, o czym przekonuje nas doktryna ateizmu semiotycznego.
| wujzboj napisał: | | vpprof napisał: | | Pierwsza rzecz, o której mówiłem to sformułowana oryginalnie znana wszystkim Brzytwa Ockhama; zapobiega ona budowaniu teorii, które tworzą więcej problemów niż rozwiązują. |
To obaj używamy tego samego narzędzia. Tyle, że najwidoczniej inaczej dzielimy świat na problemy i rozwiązania. Lubię w tym kontekście cytować Einsteina: teoria powinna być tak prosta, jak to możliwe, ale nie prostsza.
| vpprof napisał: | | Drugą rzeczą jest teza nr 7: "O czym nie można mówić, o tym trzeba milczeć"; chroni ona przed budowaniem bezsensownych wypowiedzi, które niosą nie znaczenie lecz ładunek emocjonalny; często nazywa się go "wyższymi treściami", choć tak naprawdę treści nie ma w tych zdaniach żadnej. |
Dokładnie. A ponieważ stosując te same reguły, dochodzimy do zupełnie innych wniosków, niewątpliwie używamy jeszcze innych reguł, albo ktoś z nas używa takich danych, które są przez drugiego ignorowane, niezauważane, lub mu niedostępne. |
Albo ktoś z nas popełnia błąd w rozumowaniu ;]
| wujzboj napisał: | | wuj napisał: | | Co znaczy, że "człowiek oszukuje sam siebie"? |
| vpprof napisał: | | Przeczy swoim obserwacjom. Wmawia sobie, że buduje obraz świata w oparciu o swoje obserwacje, jednocześnie przecząc im. |
A pewien jesteś, że robię to ja? I pewien jesteś, że ty tego nie robisz? |
Ja przez całe życie, w każdej chwili weryfikuję swoje poglądy. Ho, ileż to razy przeżywałem bolesne rozczarowanie, obaliwszy jakiegoś chochoła umysłowego, którego sam sobie nie wiadomo dlaczego nieświadomie wcześniej zbudowałem! Ile razy musiałem radykalnie zmieniać swój sposób myślenia, drastycznie ucinając niepotrzebne hipotezy i obalając teorie mniej od innych przekonywające! Nie mówię, że ty tego nie robiłeś. Uważam jednak, że są w twoim umyśle pewne sfery tabu; sfery, do których nie ma dostępu rozsądek; sfery, mieszczące teorie leżące u podstaw światopoglądu i dlatego nietykalne.
Czy nie mam racji? Spójrz sam sobie w umysł i powiedz z pełną odpowiedzialnością: dla mnie nie ma tabu.
| wujzboj napisał: | | wuj napisał: | | Dlaczego zdecydowałeś, żeby odrzucić podejście, które nazywasz "oszukiwaniem samego siebie"? |
| vpprof napisał: | | Nie odrzuciłem go. Tak samo jak nie decyduję czy wyjąć rękę z wrzątku czy nie. |
Nie rozumiem. Albo robisz to świadomie, albo KAŻDY to robi. Porówna, ile ludzi trzyma ręce we wrzątku, a ile - wierzy tak, jak ty... |
Nie znam ludzi, którzy świadomie i celowo się oszukują. Można więc powiedzieć, że to pewien instynkt. Oczywiście są wyjątki, ale to nie zmienia postaci rzeczy, że to instynkt – u mnie dodatkowo dobrze funkcjonujący.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 22:17, 24 Mar 2009 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | czy ja twierdzę, że ustanawiał to wszystko, o czym jest napisane w Biblii, że ustanawiał? |
| vpprof napisał: | | Czyli Biblia kłamie? |
Nie. Historie biblijne są nośnikiem informacji, a nie samą informacją. Są czasami niczym papier, na którym zapisano słowa, a czasami - niczym znaki, z których słowa się składają. Te historie mają w słuchaczu wywoływać odpowiednie emocje, nastrajać jego umysł na Boga. Są jak palec wskazujący na Księżyc. Palec nie jest Księżycem. Nie na palec trzeba patrzeć, lecz w kierunku palca.
| vpprof napisał: | | masz jeszcze jakieś inne źródła moralności poza Biblią? |
Oczywiście. Źródlem moralności jest sumienie, nie Biblia. Biblia - w połączeniu z tradycją i z całym otoczeniem, w którym człowiek żyje - pozwala człowiekowi z naszego kręgu kulturowego łatwiej usłyszeć głos sumienia.
| vpprof napisał: | | twierdzisz, że ten mit nie ma wcale pouczać |
Najwyraźniej źle mnie zrozumiałeś. Po prostu nie wszystko jest przeznaczone dla każdego ucha. Do jednych przemawiają jedne obrazy, do innych - inne. I właśnie na tym poleca cała trudność. Im dalej od czasów, w których powstały mity, tym mniej są te mity dopasowane do osobowości słuchaczy. To nie znaczy, że sprawa jest beznadziejna; to znaczy jednak, że im dalej od tych czasów, tym bezkrytyczne traktowanie tych mitów jako bezpośredni przekaz faktów prowadzi z coraz większym prawdopodobieństwem w kierunku dokładnie przeciwnym do zamierzonego.
| vpprof napisał: | | Żeby nie traktować B. dosłownie, trzeba mieć jakieś kryteria spoza B. Wtedy więc moje pytanie ↑ zyskuje tylko na znaczeniu. |
Ależ oczywiście. Patrz wyżej.
| wuj napisał: | | Biblia zawiera wiele, wiele, wiele wersetów, ale tylko jedną, wyrażaną w wielu językach myśl: "Bóg jest wszechmocny i kocha wszyskie swoje stworzenia; zaufaj Mu tak, jak umiesz, kochaj z Nim tak, jak umiesz, doskonal się w tej miłości i zaufaniu tak, jak umiesz". |
| vpprof napisał: | | To po co panowie w czarnych sukniach wyjmują z tego "dzieła" wersety i interpretują je po kolei, skoro to takie proste? Po co te wszystkie czytania, po co tyle tych historyjek, przypowieści, po co dyskusje (i wojny) o apokryfy, skoro całą B. da się streścić jednym zdaniem? |
Bo ludzie potrzebują konkretów, aby się na nich skupić.
Talmud (Shabbath 31a) mówi: Pewnego razu pewien poganin podszedł do [link widoczny dla zalogowanych] i rzekł: "Uczyń mnie twym uczniem, ale pod warunkiem, że nauczysz mnie całej Tory w czasie, gdy będę stał na jednej nodze". Ten odepchnął go kijem. Kiedy jednak poganin ten zwrócił się z tą prośbą do [link widoczny dla zalogowanych], Hillel odparł mu: "Nie czyń bliźniemu swemu, co tobie niemiłe. To cała Tora. Reszta jest komentarzem; idź i poznaj go".
| wuj napisał: | | To nie są prawa Boga dla ludzi. To są prawa ludzi dla ludzi, zaakceptowane przez Boga, bo bez nich ludzie ci nie byliby w stanie Boga pojąć i przyjąć. |
| vpprof napisał: | | Ale po co tym ludziom Bóg, skoro nie daje im wzorców, jak żyć?? |
Ależ właśnie owe "komentarze" są dla nich tymi wzorcami, jak żyć!
| wuj napisał: | | Ja nie wierzę w Boga dzięki temu, że zrozumiałem Biblię. Ja zrozumiałem Biblię dzięki temu, że wierzę w Boga. |
| vpprof napisał: | | Czyli po prostu podłożyłeś pod B. taki sens, jaki chciałeś, by miała? |
Alternatywą jest podłożenie pod Biblię takiego sensu, jakiego by się nie chciało, żeby miała. Coś trzeba wybrać.
| vpprof napisał: | | Doświadczenia mistyczne, bo o nie zapewne ci chodzi, zostawmy sobie na kiedy indziej. Inaczej Bóg będzie istotą działającą w umysłach jego wyznawców, widoczną tylko dla jego wyznawców, liczącą się tylko dla jego wyznawców – słowem: urojeniem jego wyznawców. |
Non sequitur.
| vpprof napisał: | | Jeśli obiektywny badacz chce zbadać, co to takiego Bóg, to nie może się opierać na czyimś zdaniu w rodzaju: "Aaa, ja to sobie czuję, że Bóg jest tym i tym, a chce tego i tego, mówi to i to, bo ja tak sobie czuję"… |
Wybacz, ale "obiektywnie" można badać kamień, lecz nie Boga.
| wuj napisał: | | jak sprawdzisz, jeśli JEDYNYM kryterium, jakie pozostało, jest twoja prywatna opinia? |
| vpprof napisał: | | Jeśli tak jest, to oznacza to, że myślę o nonsensach, a problem jest urojony. |
Nie. Tak jest w przypadku wszystkich fundamentalnych pytań. Bo w ostateczności rzecz sprowadza się zawsze do wybrania kryteriów oceny. Na podstawie JAKICH kryteriów je wybierasz?
To nie jest "wishful thinking". To jest brutalna rzeczywistość. Kto boi się tego, że jest sam odpowiedzialny za swoje wybory i że nie może tej odpowiedzialności z siebie zrzucić, ten rzecz jasna może oszukiwać się, że odpowiedzialność ta na nim nie spoczywa. Ale to i tak nie zmienia faktu, że to samooszukiwanie się jest czynione na jego własną odpowiedzialność .
| vpprof napisał: | | Ja przez całe życie, w każdej chwili weryfikuję swoje poglądy |
Na podstawie jakich kryteriów? 
| vpprof napisał: | | Uważam jednak, że są w twoim umyśle pewne sfery tabu |
Mów o sobie. Bo w przeciwnym razie będziemy sobie wzajemnie wypominali "sfery tabu". A po co?
Zastanów się proszę głęboko nad jednym: na podstawie jakich kryteriów oceniasz swoje kryteria oceny?
| vpprof napisał: | | Spójrz sam sobie w umysł i powiedz z pełną odpowiedzialnością: dla mnie nie ma tabu. |
Dla mnie nie ma tabu. Jedynym założeniem, które robię - a robię je dlatego, że innego wyjścia nie ma - jest założenie, że muszę ufać swoim ocenom. Chociaż wynik tych ocen może zmieniać się z czasem na skutek zebranego doświadczenia. Podstawa jednak pozostaje ta sama.
| wuj napisał: | | Dlaczego zdecydowałeś, żeby odrzucić podejście, które nazywasz "oszukiwaniem samego siebie"? |
| vpprof napisał: | | Nie odrzuciłem go. Tak samo jak nie decyduję czy wyjąć rękę z wrzątku czy nie. |
| wuj napisał: | | Nie rozumiem. Albo robisz to świadomie, albo KAŻDY to robi. Porównaj, ile ludzi trzyma ręce we wrzątku, a ile - wierzy tak, jak ty... |
| vpprof napisał: | | Nie znam ludzi, którzy świadomie i celowo się oszukują. Można więc powiedzieć, że to pewien instynkt. Oczywiście są wyjątki, ale to nie zmienia postaci rzeczy, że to instynkt – u mnie dodatkowo dobrze funkcjonujący. |
Uświadomionemu instynktowi można albo się poddać, albo się mu przeciwstawiać. Wszystko zależy od oceny, jaką się temu instynktowi wystawi...
| vpprof napisał: | | Chwilkę, skoro Bóg to Jezus, a Jezus to mit, to…? |
..to mylisz pojęcia
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
vpprof
Dołączył: 21 Sty 2007
Posty: 302
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 12:57, 23 Maj 2009 Temat postu: |
|
|
Przepraszam za dwumiesięczną (bez 1 dnia) przerwę, ale nie daję rady czasowo odpowiadać szybciej.
| wujzboj napisał: | | vpprof napisał: | | masz jeszcze jakieś inne źródła moralności poza Biblią? |
Oczywiście. Źródlem moralności jest sumienie, nie Biblia. Biblia - w połączeniu z tradycją i z całym otoczeniem, w którym człowiek żyje - pozwala człowiekowi z naszego kręgu kulturowego łatwiej usłyszeć głos sumienia. |
A więc głos sumienia nie może być niezgodny z głosem Biblii?
Skąd pochodzi głos sumienia?
| wujzboj napisał: | | vpprof napisał: | | twierdzisz, że ten mit nie ma wcale pouczać |
Najwyraźniej źle mnie zrozumiałeś. Po prostu nie wszystko jest przeznaczone dla każdego ucha. Do jednych przemawiają jedne obrazy, do innych - inne. I właśnie na tym poleca cała trudność. Im dalej od czasów, w których powstały mity, tym mniej są te mity dopasowane do osobowości słuchaczy. To nie znaczy, że sprawa jest beznadziejna; to znaczy jednak, że im dalej od tych czasów, tym bezkrytyczne traktowanie tych mitów jako bezpośredni przekaz faktów prowadzi z coraz większym prawdopodobieństwem w kierunku dokładnie przeciwnym do zamierzonego. |
Biblia – w ujęciu chrześcijan – jest chyba jedynym przekazem woli Boga. Skąd więc mamy wiedzieć, co się w niej zdezaktualizowało, a co – nie? Na jakiej podstawie mamy stwierdzić, że to a to należy interpretować tak a nie inaczej?
| wujzboj napisał: | | wuj napisał: | | Biblia zawiera wiele, wiele, wiele wersetów, ale tylko jedną, wyrażaną w wielu językach myśl: "Bóg jest wszechmocny i kocha wszyskie swoje stworzenia; zaufaj Mu tak, jak umiesz, kochaj z Nim tak, jak umiesz, doskonal się w tej miłości i zaufaniu tak, jak umiesz". |
| vpprof napisał: | | To po co panowie w czarnych sukniach wyjmują z tego "dzieła" wersety i interpretują je po kolei, skoro to takie proste? Po co te wszystkie czytania, po co tyle tych historyjek, przypowieści, po co dyskusje (i wojny) o apokryfy, skoro całą B. da się streścić jednym zdaniem? |
Bo ludzie potrzebują konkretów, aby się na nich skupić. |
I w ich imię zabijać drugich?
| wujzboj napisał: | | Talmud (Shabbath 31a) mówi: Pewnego razu pewien poganin podszedł do [link widoczny dla zalogowanych] i rzekł: "Uczyń mnie twym uczniem, ale pod warunkiem, że nauczysz mnie całej Tory w czasie, gdy będę stał na jednej nodze". Ten odepchnął go kijem. Kiedy jednak poganin ten zwrócił się z tą prośbą do [link widoczny dla zalogowanych], Hillel odparł mu: "Nie czyń bliźniemu swemu, co tobie niemiłe. To cała Tora. Reszta jest komentarzem; idź i poznaj go". |
OK, ale jak to się ma np. do zasad postu? Albo do homoseksualizmu? Albo do badań na ludzkich zarodkach? Nijak. A jednak mądre głowy chrześcijaństwa wciąż dumają nad tymi problemami i wymyślają coraz to nowe ich rozwiązania, cały czas podpierając się Biblią i jej konkretnymi wersetami.
| wuj napisał: | | To nie są prawa Boga dla ludzi. To są prawa ludzi dla ludzi, zaakceptowane przez Boga, bo bez nich ludzie ci nie byliby w stanie Boga pojąć i przyjąć. |
| vpprof napisał: | | Ale po co tym ludziom Bóg, skoro nie daje im wzorców, jak żyć?? |
Ależ właśnie owe "komentarze" są dla nich tymi wzorcami, jak żyć!
| wujzboj napisał: | | wuj napisał: | | Ja nie wierzę w Boga dzięki temu, że zrozumiałem Biblię. Ja zrozumiałem Biblię dzięki temu, że wierzę w Boga. |
| vpprof napisał: | | Czyli po prostu podłożyłeś pod B. taki sens, jaki chciałeś, by miała? |
Alternatywą jest podłożenie pod Biblię takiego sensu, jakiego by się nie chciało, żeby miała. Coś trzeba wybrać. |
Nie. Alternatywą jest po prostu przeczytanie Biblii. I spojrzenie na nią chłodno, z punktu widzenia historyka literatury.
| wujzboj napisał: | | vpprof napisał: | | Jeśli obiektywny badacz chce zbadać, co to takiego Bóg, to nie może się opierać na czyimś zdaniu w rodzaju: "Aaa, ja to sobie czuję, że Bóg jest tym i tym, a chce tego i tego, mówi to i to, bo ja tak sobie czuję"… |
Wybacz, ale "obiektywnie" można badać kamień, lecz nie Boga. |
Wszystko można badać tak, by wnioski z tego badania mógł zaakceptować każdy człowiek – czyli obiektywnie. Uchylanie tego sposobu jest wg mnie próbą zakamuflowania prawdy, że "król jest nagi"…
| wujzboj napisał: | | vpprof napisał: | | Ja przez całe życie, w każdej chwili weryfikuję swoje poglądy |
Na podstawie jakich kryteriów? |
Czy doświadczenie im nie przeczy. Przy czym pod słowem "doświadczenie" rozumiem doświadczenie "interpersonalne", czyli takie, któremu nikt nie przeczy (a w każdym razie przeczy tak mała liczba osób, że śmiało można ich uznać za obłąkanych).
| wujzboj napisał: | | Zastanów się proszę głęboko nad jednym: na podstawie jakich kryteriów oceniasz swoje kryteria oceny? |
Na podstawie takich kryteriów, czy kryteria oceny pozwalają mi odsiać z całego ogółu stwierdzeń te stwierdzenia, które mówią mi coś o tym, co mogę bezpośrednio odczuć. Bezpośrednio, czyli nie poprzez jakąś tam spekulację czy też jakąś mistykę, której nikt nie daje wiary oprócz mnie i kilku osób w moim typie.
| wujzboj napisał: | | vpprof napisał: | | Chwilkę, skoro Bóg to Jezus, a Jezus to mit, to…? |
..to mylisz pojęcia |
Na jakiej podstawie tak sądzisz?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 23:12, 01 Cze 2009 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Źródlem moralności jest sumienie, nie Biblia. Biblia - w połączeniu z tradycją i z całym otoczeniem, w którym człowiek żyje - pozwala człowiekowi z naszego kręgu kulturowego łatwiej usłyszeć głos sumienia. |
| vpprof napisał: | | A więc głos sumienia nie może być niezgodny z głosem Biblii? |
Co rozumiesz pod słowami "głos z Biblii"?
| vpprof napisał: | | Skąd pochodzi głos sumienia? |
Pochodzi od posiadacza sumienia. Jeśli to głos twojego sumienia, to pochodzi on od ciebie.
| vpprof napisał: | | Biblia – w ujęciu chrześcijan – jest chyba jedynym przekazem woli Boga. |
Nie. Przeczytaj np. 1 Kor 13.
| wuj napisał: | | ludzie potrzebują konkretów, aby się na nich skupić. |
| vpprof napisał: | | I w ich imię zabijać drugich? |
Nie. To jest skutek uboczny ludzkiej niewiedzy. Nie wydaje ci się aby, że ty również nie jesteś wolny od błędów i wypaczeń?
| wuj napisał: | | Hillel odparł mu: "Nie czyń bliźniemu swemu, co tobie niemiłe. To cała Tora. Reszta jest komentarzem; idź i poznaj go". |
| vpprof napisał: | | OK, ale jak to się ma np. do zasad postu? Albo do homoseksualizmu? Albo do badań na ludzkich zarodkach? |
Mniej lub bardziej bezpośrednio.
Ludzkie zarodki: wierzę, że to jest człowiek, czyli takie inne "ja", a mnie byłoby "niemiłe", gdyby na mnie robiono badania, zamiast pozwolić mi żyć.
Homoseksualizm: wierzę, że homoseksualizm szkodzi homoseksualiście i jego otoczeniu, czyli takim innym "ja", a mnie byłoby niemiło, gdyby mi szkodzono.
Post: to bezpośrednio dotyczy mnie, a ja uważam, że powinienem pościć, żeby lepiej czynić to, co jest mi miłe, czyli żeby skuteczniej podążać do Boga.
| wuj napisał: | | To nie są prawa Boga dla ludzi. To są prawa ludzi dla ludzi, zaakceptowane przez Boga, bo bez nich ludzie ci nie byliby w stanie Boga pojąć i przyjąć. |
| vpprof napisał: | | Ależ właśnie owe "komentarze" są dla nich tymi wzorcami, jak żyć! |
Niezupełnie. One są przykładami na to, jakie ogólne wzorce były najstosowniejsze w czasach, w których zostały skodyfikowane.
| wuj napisał: | | Ja nie wierzę w Boga dzięki temu, że zrozumiałem Biblię. Ja zrozumiałem Biblię dzięki temu, że wierzę w Boga. |
| vpprof napisał: | | Czyli po prostu podłożyłeś pod B. taki sens, jaki chciałeś, by miała? |
| wuj napisał: | | Alternatywą jest podłożenie pod Biblię takiego sensu, jakiego by się nie chciało, żeby miała. Coś trzeba wybrać. |
| vpprof napisał: | | Nie. Alternatywą jest po prostu przeczytanie Biblii. I spojrzenie na nią chłodno, z punktu widzenia historyka literatury. |
Bynajmniej. Nie ma czegoś takiego, jak "chłodne spojrzenie". Zawsze coś zakładasz, na przykład to, że spojrzenie historyka literatury jest adekwatne do treści, jakie Biblia przekazuje.
| vpprof napisał: | | Wszystko można badać tak, by wnioski z tego badania mógł zaakceptować każdy człowiek – czyli obiektywnie. |
Ależ nie. Ściślej: wnioski obiektywne w tym sensie tego słowa są jedynie podzbiorem wszystkich wniosków, które są niezbędne dla zbudowania jakiegokolwiek systemu decyzyjnego.
| vpprof napisał: | | Ja przez całe życie, w każdej chwili weryfikuję swoje poglądy |
| wuj napisał: | | Na podstawie jakich kryteriów? |
| vpprof napisał: | | Czy doświadczenie im nie przeczy. Przy czym pod słowem "doświadczenie" rozumiem doświadczenie "interpersonalne", czyli takie, któremu nikt nie przeczy (a w każdym razie przeczy tak mała liczba osób, że śmiało można ich uznać za obłąkanych). |
A co z doświadczeniem subiektywnym? Bo interpersonalne doświadczenie weryfikuje tylko niewystarczająco małą cząstkę poglądów. Tę, która wystarcza dla zbudowania narzędzi, ale która nie wystarcza do tego, by z tych narzędzi korzystać.
| wuj napisał: | | Zastanów się proszę głęboko nad jednym: na podstawie jakich kryteriów oceniasz swoje kryteria oceny? |
| vpprof napisał: | | Na podstawie takich kryteriów, czy kryteria oceny pozwalają mi odsiać z całego ogółu stwierdzeń te stwierdzenia, które mówią mi coś o tym, co mogę bezpośrednio odczuć. Bezpośrednio, czyli nie poprzez jakąś tam spekulację czy też jakąś mistykę, której nikt nie daje wiary oprócz mnie i kilku osób w moim typie. |
Nie rozumiem. Skoro więc ja nie zgadzam się z twoją metafizyką, to znaczy, że jest ona błędna? Ściślej: ta metafizyka jest prawdziwsza, za którą w danym momencie opowiada się większa część ludzkości?
| vpprof napisał: | | Chwilkę, skoro Bóg to Jezus, a Jezus to mit, to…? |
| wuj napisał: | | ..to mylisz pojęcia |
| vpprof napisał: | | Na jakiej podstawie tak sądzisz? |
Na podstawie tego, o czym ja - twój dyskutant - mówię, gdy mówię o Bogu i o Jezusie.
Oczywiście, moje pojęcia Boga i Jezusa mogą nie mieć desygnatów w Rzeczywistości. Ale tak czy owak zastosowanie ich nie pozwala na wyciągnięcie twoich wniosków. A skoro to ja jestem twoim rozmówcą...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
vpprof
Dołączył: 21 Sty 2007
Posty: 302
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 20:29, 13 Cze 2009 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | wuj napisał: | | Źródlem moralności jest sumienie, nie Biblia. Biblia - w połączeniu z tradycją i z całym otoczeniem, w którym człowiek żyje - pozwala człowiekowi z naszego kręgu kulturowego łatwiej usłyszeć głos sumienia. |
| vpprof napisał: | | A więc głos sumienia nie może być niezgodny z głosem Biblii? |
Co rozumiesz pod słowami "głos z Biblii"? |
Przede wszystkim sumienie nie jest dane człowiekowi z natury, jak oko (bo wtedy w obrębie każdej kultury na świecie wszyscy musieliby mieć takie samo, a nie mają). Sumienie kształtowane jest w procesie socjalizacji jednostki. Ten zaś przebiega zgodnie z normami przyjętymi w danej społeczności, które są efektem całej spuścizny kulturowej danej społeczności – dla Europy Środkowej jest to także Biblia. Głos Biblii to treść moralna, jaką Biblia przekazuje.
| wujzboj napisał: | | vpprof napisał: | | Skąd pochodzi głos sumienia? |
Pochodzi od posiadacza sumienia. Jeśli to głos twojego sumienia, to pochodzi on od ciebie. |
Jak to – czyli sam kształtuję swój głos sumienia wedle woli?
| wujzboj napisał: | | wuj napisał: | | ludzie potrzebują konkretów, aby się na nich skupić. |
| vpprof napisał: | | I w ich imię zabijać drugich? |
Nie. To jest skutek uboczny ludzkiej niewiedzy. |
Jak to „uboczny”?? A co jest skutkiem „pożądanym” i na jakiej podstawie właśnie to?
| wujzboj napisał: | | Nie wydaje ci się aby, że ty również nie jesteś wolny od błędów i wypaczeń? |
Wypaczeń czego? Jak w religii mogą istnieć wypaczenia, skoro nie ma żadnego standardu, rdzenia, który można byłoby wypaczać, a są jedynie interpretacje (mniej lub bardziej spójne) „świętych pism”?
| wujzboj napisał: | | wuj napisał: | | Hillel odparł mu: "Nie czyń bliźniemu swemu, co tobie niemiłe. To cała Tora. Reszta jest komentarzem; idź i poznaj go". |
| vpprof napisał: | | OK, ale jak to się ma np. do zasad postu? Albo do homoseksualizmu? Albo do badań na ludzkich zarodkach? |
Mniej lub bardziej bezpośrednio.
Ludzkie zarodki: wierzę, że to jest człowiek, czyli takie inne "ja" |
W to rzeczywiście trzeba „wierzyć”, bo jest to oczywisty nonsens. Jakkolwiek nie pojmowałbyś „ja”, grupka komórek o DNA mającym w iluś tam procentach pewną charakterystykę, nie ma nic z nim wspólnego…
| wujzboj napisał: | | , a mnie byłoby "niemiłe", gdyby na mnie robiono badania, zamiast pozwolić mi żyć. |
Lepiej rozważ kwestię, czy tobie w okresie zarodkowym byłoby niemiłe, gdyby ktoś na tobie robił badania.
| wujzboj napisał: | | Homoseksualizm: wierzę, że homoseksualizm szkodzi homoseksualiście i jego otoczeniu, |
Jw. Dochodzi jeszcze definicja terminu „szkodzić”.
| wujzboj napisał: | | Post: to bezpośrednio dotyczy mnie, a ja uważam, że powinienem pościć, żeby lepiej czynić to, co jest mi miłe, czyli żeby skuteczniej podążać do Boga. |
A inni też powinni pościć? Chodzi o wspólnotę wyznaniową.
| wujzboj napisał: | | wuj napisał: | | To nie są prawa Boga dla ludzi. To są prawa ludzi dla ludzi, zaakceptowane przez Boga, bo bez nich ludzie ci nie byliby w stanie Boga pojąć i przyjąć. |
| vpprof napisał: | | Ależ właśnie owe "komentarze" są dla nich tymi wzorcami, jak żyć! |
Niezupełnie. One są przykładami na to, jakie ogólne wzorce były najstosowniejsze w czasach, w których zostały skodyfikowane. |
No dobrze, mam wobec tego proste pytanie: jakiś mężczyzna ukamienował kobietę podającą się za wróżkę. Zrobił wg chrześcijan dobrze czy źle? Skąd taki wniosek?
| wujzboj napisał: | | Ja nie wierzę w Boga dzięki temu, że zrozumiałem Biblię. |
Ja też. M.in. dlatego.
| wujzboj napisał: | | Bynajmniej. Nie ma czegoś takiego, jak "chłodne spojrzenie". Zawsze coś zakładasz, na przykład to, że spojrzenie historyka literatury jest adekwatne do treści, jakie Biblia przekazuje. |
Nie ma takich treści, których nie dałoby się badać okiem historyka literatury. To wynika z samej „definicji” pojęcia „treść”. Biorę słowo „definicja” w cudzysłów, bo nie chce mi się formułować jej ściśle teraz. Ale chodzi mi o to, że po prostu treścią jakiegoś dokumentu czy też dzieła literackiego, jest to, co można z niego w sposób obiektywny, biorąc pod uwagę poglądy i osobę autora oraz warunki, okoliczności, sposób powstania i in., odczytać.
Poza tym jakaś podstawowa uczciwość intelektualna wymaga, by do wszystkich dzieł stosować jedną zasadę odczytywania ich treści. Inaczej to nie będzie odczytywanie tylko przypisywanie, a to już inna bajka.
| wujzboj napisał: | | vpprof napisał: | | Wszystko można badać tak, by wnioski z tego badania mógł zaakceptować każdy człowiek – czyli obiektywnie. |
Ależ nie. Ściślej: wnioski obiektywne w tym sensie tego słowa są jedynie podzbiorem wszystkich wniosków, które są niezbędne dla zbudowania jakiegokolwiek systemu decyzyjnego. |
Do zbudowania systemu decyzyjnego potrzebne są jakieś nakazy z zewnątrz a nie fałszywe wnioski nt. badanego obiektu.
| wujzboj napisał: | | vpprof napisał: | | Ja przez całe życie, w każdej chwili weryfikuję swoje poglądy |
| wuj napisał: | | Na podstawie jakich kryteriów? |
| vpprof napisał: | | Czy doświadczenie im nie przeczy. Przy czym pod słowem "doświadczenie" rozumiem doświadczenie "interpersonalne", czyli takie, któremu nikt nie przeczy (a w każdym razie przeczy tak mała liczba osób, że śmiało można ich uznać za obłąkanych). |
A co z doświadczeniem subiektywnym? |
Zajmuje się nim neurologia. I kognitywistyka. I mnóstwo pasjonatów.
| wujzboj napisał: | | Bo interpersonalne doświadczenie weryfikuje tylko niewystarczająco małą cząstkę poglądów. Tę, która wystarcza dla zbudowania narzędzi, ale która nie wystarcza do tego, by z tych narzędzi korzystać. |
W takim razie wypadałoby przestać postrzegać świat w tych kategoriach: narzędzi i korzystania z nich. Skoro swoich działań i postaw życiowych nie da się racjonalnie uzasadnić na podstawie ogólnodostępnej wiedzy, to najwyraźniej nie należy ich uzasadniać w ogóle.
Praktyka jedynie potwierdza to stanowisko, poprzez chociażby nieustanne konflikty tych, którzy uważają że czerwony jest fajniejszy niż bladoróżowy z tymi, którzy uważają przeciwnie…
| wujzboj napisał: | | wuj napisał: | | Zastanów się proszę głęboko nad jednym: na podstawie jakich kryteriów oceniasz swoje kryteria oceny? |
| vpprof napisał: | | Na podstawie takich kryteriów, czy kryteria oceny pozwalają mi odsiać z całego ogółu stwierdzeń te stwierdzenia, które mówią mi coś o tym, co mogę bezpośrednio odczuć. Bezpośrednio, czyli nie poprzez jakąś tam spekulację czy też jakąś mistykę, której nikt nie daje wiary oprócz mnie i kilku osób w moim typie. |
Nie rozumiem. Skoro więc ja nie zgadzam się z twoją metafizyką, to znaczy, że jest ona błędna? Ściślej: ta metafizyka jest prawdziwsza, za którą w danym momencie opowiada się większa część ludzkości? |
Należy akceptować ogólnie przyjęte metody, a nie wnioski, bo te mogą być wyciągnięte wbrew tym metodom. Np. z tym, że 2+2=4 zgadza się znakomita większość ludzi (ściślej: ludzie akceptują matematykę w sytuacjach, gdy rozwiązuje ona problem, którego rozwiązanie znają z życia codziennego), ale z tym, że po wyrzuceniu miliard razy pod rząd orła wyrzucenie orła jest równoprawdopodobne z wyrzuceniem reszki – większość ludzi nie chce się zgodzić (ściślej: ludzie nie akceptują matematyki wtedy, gdy nie zgadza się ona z przewidywaniami „zdrowego rozsądku” – czyli mylnym uogólnieniem rzeczywistości codziennej, a robią tak właściwie tylko przez kaprys).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 0:48, 14 Cze 2009 Temat postu: |
|
|
| vpprof napisał: | | Przede wszystkim sumienie nie jest dane człowiekowi z natury, jak oko (bo wtedy w obrębie każdej kultury na świecie wszyscy musieliby mieć takie samo, a nie mają). Sumienie kształtowane jest w procesie socjalizacji jednostki. |
Może. Ale być może jest dokładnie przeciwnie: sumienie jest dane człowiekwi z natury, jak oko, ale oka tego trzeba nauczyć się używać. Proces socjalizacji jednostki odpowiedzialny jest za to, że różne jednostki (i różne kultury) rozwinęły pewne umiejętności patrzenia lepiej, a inne umiejętności rozwinęły gorzej lub w ogóle.
| vpprof napisał: | | Jak to – czyli sam kształtuję swój głos sumienia wedle woli? |
Zgodność z sumieniem to zgodność z własną naturą.
| wuj napisał: | | ludzie potrzebują konkretów, aby się na nich skupić. |
| vpprof napisał: | | I w ich imię zabijać drugich? |
| wuj napisał: | | Nie. To jest skutek uboczny ludzkiej niewiedzy. |
| vpprof napisał: | | Jak to „uboczny”?? A co jest skutkiem „pożądanym” i na jakiej podstawie właśnie to? |
Nie ma skutków pożądanych ludzkiej niewiedzy. Poza istnieniem czlowieka, rzecz jasna.
| wuj napisał: | | Nie wydaje ci się aby, że ty również nie jesteś wolny od błędów i wypaczeń? |
| vpprof napisał: | | Wypaczeń czego? |
Czy twoje postępowanie jest zawsze właściwe, z definicji?
| wuj napisał: | | Ludzkie zarodki: wierzę, że to jest człowiek, czyli takie inne "ja" |
| vpprof napisał: | | W to rzeczywiście trzeba „wierzyć”, bo jest to oczywisty nonsens. |
Nonsens czy nie nonsens - nie o tym mowa. Pytałeś, jak się to ma do "Nie czyń bliźniemu, co tobie niemiłe". Odpowiadam. Nawiasem mówiąc, nie uważam zarodka za "inne ja".
To samo dotyczy pozostałych przykładów.
| vpprof napisał: | | jakiś mężczyzna ukamienował kobietę podającą się za wróżkę. Zrobił wg chrześcijan dobrze czy źle? Skąd taki wniosek? |
Kiedy to miało miejsce? W dzisiejszych czasach?
| vpprof napisał: | | Nie ma takich treści, których nie dałoby się badać okiem historyka literatury |
Ależ oczywiście, że są. Chyba, że traktujesz historię literatury jako filozofię.
| vpprof napisał: | | treścią jakiegoś dokumentu czy też dzieła literackiego, jest to, co można z niego w sposób obiektywny, biorąc pod uwagę poglądy i osobę autora oraz warunki, okoliczności, sposób powstania i in., odczytać. |
W sensie literackim - tak. W sensie religijnym - niekoniecznie.
| vpprof napisał: | | Poza tym jakaś podstawowa uczciwość intelektualna wymaga, by do wszystkich dzieł stosować jedną zasadę odczytywania ich treści. |
W sensie naukowym - tak. Ale ani religia ani filozofia nie są naukami (w tym sensie).
| vpprof napisał: | | Do zbudowania systemu decyzyjnego potrzebne są jakieś nakazy z zewnątrz a nie fałszywe wnioski nt. badanego obiektu. |
Skąd wiesz, które wnioski są fałszywe, a które nie? I skąd pochodzą nakazy? Oraz, czy te nakazy są prawdziwe (nakazują ci podjąć właściwą decyzę), czy fałszywe? Co to jest "właściwa decyzja"?
| wuj napisał: | | A co z doświadczeniem subiektywnym? |
| vpprof napisał: | | Zajmuje się nim neurologia. I kognitywistyka. |
Doprawy? A ja naiwnie myślałem, że one zajmują się behawiorystyką... Przekonaj mnie, że się myliłem.
| wuj napisał: | | Bo interpersonalne doświadczenie weryfikuje tylko niewystarczająco małą cząstkę poglądów. Tę, która wystarcza dla zbudowania narzędzi, ale która nie wystarcza do tego, by z tych narzędzi korzystać. |
| vpprof napisał: | | W takim razie wypadałoby przestać postrzegać świat w tych kategoriach: narzędzi i korzystania z nich. Skoro swoich działań i postaw życiowych nie da się racjonalnie uzasadnić na podstawie ogólnodostępnej wiedzy, to najwyraźniej nie należy ich uzasadniać w ogóle. |
Postaw życiowych się nie uzasadnia. Postawy życiowe się analizuje w celu porównania z własnym systemem wartości. Wyniki takiego porównania mogą wpłynąć na system wartości, za pomocą którego porównanie było początkowo prowadzone. I tak rozwijają się poglądy na świat.
| vpprof napisał: | | Należy akceptować ogólnie przyjęte metody, a nie wnioski, bo te mogą być wyciągnięte wbrew tym metodom. |
metody należy przede wszystkim rozumieć na tyle, aby wiedzieć, skąd się wzięły i do czego się nadają, a do czego - nie. Dopiero wtedy można sensownie akceptować albo odrzucać. To nie powszechność ich przyjmowania jest tu podstawą, lecz dopasowanie do metody do problemu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
NREM
Dołączył: 07 Kwi 2009
Posty: 180
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ustrzyki Dolne \ Lublin
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 19:14, 28 Sty 2010 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Doprawy? A ja naiwnie myślałem, że one zajmują się behawiorystyką... Przekonaj mnie, że się myliłem. |
Wyręczę kolegę ;)
Będąca integralną częścią nauk kognitywnych psychologia poznawcza wybitnie zajmuje się doświadczeniem subiektywnym, głównie sferą uwagi, myśli, wyobraźni, pamięci, spostrzegania i co ciekawe, nie ucieka wcale od związku ww. z emocjami.
Ściśle rozumiana neurologia, faktycznie, zajmuje się głównie reakcjami organizmu na poziomie behawioralnym, ale jeśli trochę to rozszerzymy do tzw. neuronauk, musimy ująć tutaj neuropsychologię, która zajmuje się (truizm) neurodynamicznymi i strukturalnymi "odpowiednikami" wszelkich doświadczeń subiektywnych.
Ostatnio zmieniony przez NREM dnia Czw 19:15, 28 Sty 2010, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 20:58, 28 Sty 2010 Temat postu: |
|
|
O ile doświadczenie jest subiektywne, o tyle nie da się wyrazić poprzez zachowania. A o ile coś nie da się wyrazić przez zachowania, o tyle nie podlega naukowemu wglądowi. Nie ma więc nic takiego, jak "naukowe odpowiedniki doświadczeń subiektywnych". Taki zwrot to oksymoron.
Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Czw 20:58, 28 Sty 2010, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
barycki/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę
Dołączył: 18 Paź 2009
Posty: 4203
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 10:45, 29 Sty 2010 Temat postu: |
|
|
wujzboj:
| Cytat: | | O ile doświadczenie jest subiektywne, o tyle nie da się wyrazić poprzez zachowania. |
Szczególnie oblanie wrzątkiem dłoni jest tak subiektywnym doświadczeniem, że kiedy przytrafi się to dziecku, to matka po zachowaniu dziecka ni w ząb nie skuma, jakiego to subiektywnego doświadczenia doznało dziecko i zamiast podjąć stosowne czynności medyczne, nakarmi dziecko bigosem. Jakże inaczej mogłoby być, skoro obiekty samoświadome dzieli przepaść nie do pokonania. Pewnie dlatego, kiedy dziecko podrośnie, zdarza mu się pizdnąć talerzem bigosu o ścianę i nikt nie może zrozumieć dlaczego.
Adam Barycki
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
NREM
Dołączył: 07 Kwi 2009
Posty: 180
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ustrzyki Dolne \ Lublin
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 11:23, 29 Sty 2010 Temat postu: |
|
|
Zachowanie, rozwiązanie w taki, a nie inny sposób odpowiedniego testu, czy uzupełnienie kwestionariusza, czy takie a nie inne zachowanie w trakcie eksperymentu,
WSKAZUJE na określony subiektywny proces.
A zresztą, ja się odnosiłem tylko do stwierdzenia, że neurologia i kognitywistyka nie zajmują się doświadczeniem subiektywnym. Dziwnym trafem po 5 latach psychologii, wiem, że się zajmują Nie wiem, po co tu jeszcze na ten temat dyskutować.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
barycki/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę
Dołączył: 18 Paź 2009
Posty: 4203
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 13:41, 29 Sty 2010 Temat postu: |
|
|
NREM:
| Cytat: | | po 5 latach psychologii, wiem |
A czy wiesz, że jest taka dziedzina jak – psychologia radziecka? Moim zdaniem, bardzo obiecująca.
Adam Barycki
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
NREM
Dołączył: 07 Kwi 2009
Posty: 180
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ustrzyki Dolne \ Lublin
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 22:52, 30 Sty 2010 Temat postu: |
|
|
Wiem, Bykow, Wygotski etc.
Aczkolwiek nigdy mnie nie interesowała.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
vpprof
Dołączył: 21 Sty 2007
Posty: 302
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 1:12, 17 Wrz 2010 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | vpprof napisał: | | Przede wszystkim sumienie nie jest dane człowiekowi z natury, jak oko (bo wtedy w obrębie każdej kultury na świecie wszyscy musieliby mieć takie samo, a nie mają). Sumienie kształtowane jest w procesie socjalizacji jednostki. |
Może. Ale być może jest dokładnie przeciwnie: sumienie jest dane człowiekwi z natury, jak oko, ale oka tego trzeba nauczyć się używać. Proces socjalizacji jednostki odpowiedzialny jest za to, że różne jednostki (i różne kultury) rozwinęły pewne umiejętności patrzenia lepiej, a inne umiejętności rozwinęły gorzej lub w ogóle. |
Analogicznie można powiedzieć, że człowiekowi z natury dana jest umiejętność latania, tyle że nikt jej jeszcze właściwie nie rozwinął.
Nie, jeśli czegoś nie ma, to najprościej jest powiedzieć, że tego nie ma. Jeśli dwie rzeczy są różne, to również prościej jest stwierdzić, że są różne a nie że są takie same w swojej istocie — bo to niczego konkretnego, obserwowalnego nie oznacza.
Jeśli więc każdy ma inne sumienie, to należy stwierdzić, że sumienie kształtuje się w toku socjalizacji człowieka, a nie że jest ono w nim od początku, tylko musi być jakoś "wydobyte". Nie ma żadnych dowodów (i wątpię, by kiedykolwiek powstały) na to, że noworodek rozumie zaawansowane psychologiczne relacje międzyludzkie… Jego mózg na to nie pozwala; ta teoria nie trzyma się kupy.
| wujzboj napisał: | | wuj napisał: | | Nie wydaje ci się aby, że ty również nie jesteś wolny od błędów i wypaczeń? |
| vpprof napisał: | | Wypaczeń czego? |
Czy twoje postępowanie jest zawsze właściwe, z definicji? |
Ja po prostu nie klasyfikuję swoich czynów w kategoriach "obiektywnie zły" vs "obiektywnie dobry". Jeśli zauważam, że zrobiłem coś, co dało mi nieporządany skutek w postaci gorszej relacji z innymi ludźmi, staram się zrozumieć, gdzie popełniłem błąd i w przyszłości go nie popełniać. To jest jak obsługa tostera, tylko trochę bardziej skomplikowane.
| wujzboj napisał: | | vpprof napisał: | | jakiś mężczyzna ukamienował kobietę podającą się za wróżkę. Zrobił wg chrześcijan dobrze czy źle? Skąd taki wniosek? |
Kiedy to miało miejsce? W dzisiejszych czasach? |
Moralność chrześcijańska miała być (w teorii przynajmniej) ponadczasowa, niezmienna i uniwersalna, taka jaką ją ofiarował ludziom Bóg. Jeśli zaakceptujemy, że zmieniamy ją sami na przestrzeni lat, to doprawdy nie widzę, w jaki sposób można będzie powiedzieć, że pochodzi ona od Boga. Wtedy staje się ona całkowicie naturalnym, podlegającym ewolucyjnym zmianom, mechanizmem.
| barycki napisał: | Szczególnie oblanie wrzątkiem dłoni jest tak subiektywnym doświadczeniem, że kiedy przytrafi się to dziecku, to matka po zachowaniu dziecka ni w ząb nie skuma, jakiego to subiektywnego doświadczenia doznało dziecko i zamiast podjąć stosowne czynności medyczne, nakarmi dziecko bigosem. Jakże inaczej mogłoby być, skoro obiekty samoświadome dzieli przepaść nie do pokonania. Pewnie dlatego, kiedy dziecko podrośnie, zdarza mu się pizdnąć talerzem bigosu o ścianę i nikt nie może zrozumieć dlaczego.
Adam Barycki |
Czy matka odczuwa ból dziecka? Nie? To w takim razie ból dziecka jest doświadczeniem subiektywnym, właściwym tylko dziecku.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 22:22, 23 Wrz 2010 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | sumienie jest dane człowiekowi z natury, jak oko, ale oka tego trzeba nauczyć się używać. Proces socjalizacji jednostki odpowiedzialny jest za to, że różne jednostki (i różne kultury) rozwinęły pewne umiejętności patrzenia lepiej, a inne umiejętności rozwinęły gorzej lub w ogóle |
| vpprof napisał: | | Nie, jeśli czegoś nie ma, to najprościej jest powiedzieć, że tego nie ma |
Mów proszę o sobie . Ja nie uważam, żebym nie miał sumienia. Natomiast w praktycznie każdym przypadku zauważam, że z różnych moich cech, narządów, czy możliwości potrafię korzystać lepiej lub gorzej, w zależności nie tyle od tego, jak zostałem nimi obdarzony, ale także od tego, jak dalece udało mi się z różnych powodów opanować odpowiednie umiejętności.
| vpprof napisał: | | Jeśli więc każdy ma inne sumienie, to należy stwierdzić, że sumienie kształtuje się w toku socjalizacji człowieka, a nie że jest ono w nim od początku, tylko musi być jakoś "wydobyte". |
Co należy, a co nie należy, to bardzo zależy. Konkretnie, od zasad naliczania należności . A te - czyli kryteria decydujące o tym, co jest właściwe, a co nie - zależą z kolei od tego, po co się korzystającą z nich teorię rozwija. Oraz w ramach jakiego szerszego systemu jest ona rozwijana.
Z jakich pierwotnych zasad wywodzisz użyte przez ciebie kryterium, i dlaczego używasz tu właśnie tych zasad, a nie innych?
| vpprof napisał: | | Nie ma żadnych dowodów (i wątpię, by kiedykolwiek powstały) na to, że noworodek rozumie zaawansowane psychologiczne relacje międzyludzkie… |
Nie przypominam sobie, żebym kiedykolwiek utrzymywał, że noworodek coś takiego rozumie.
Pamiętasz zresztą pewnie, że nie jestem materialistą. Nie widzę więc w ogóle żadnego związku. Nie uważam sumienia za kod odciśnięty na człowieku przez jego mózg; jeśli już, to przeciwnie, uważam sumienie za kod odciśnięty na mózgu przez człowieka.
| vpprof napisał: | | Ja po prostu nie klasyfikuję swoich czynów w kategoriach "obiektywnie zły" vs "obiektywnie dobry". Jeśli zauważam, że zrobiłem coś, co dało mi nieporządany skutek w postaci gorszej relacji z innymi ludźmi, staram się zrozumieć, gdzie popełniłem błąd i w przyszłości go nie popełniać. To jest jak obsługa tostera, tylko trochę bardziej skomplikowane. |
Czyli jednak klasyfikujesz na gorsze i lepsze: kryterium tym jest twoja relacja z innymi ludźmi.
Mogę wobec tego zapytać, w jaki sposób (według jakich zasad) oceniasz tę relację? A czy ze sobą też jesteś w jakiejś relacji? Jeśli tak, to w jaki sposób (według jakich zasad) ją oceniasz i czy ocena ta ma wpływ na twoje postępowanie, poglądy i postrzeganie samego siebie?
| vpprof napisał: | | Moralność chrześcijańska miała być (w teorii przynajmniej) ponadczasowa, niezmienna i uniwersalna, taka jaką ją ofiarował ludziom Bóg. |
I taka jest. Zmienia się natomiast jej implementacja, bo zmieniają się warunki. Podstawowa i jedyna zasada "kochaj bliźniego jak siebie samego, a miłość do Boga niech ci wskazuje, w jakim kierunku swoją miłość rozwijać" obowiązuje bez zmian.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kori
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 08 Lip 2009
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 15:28, 05 Sie 2013 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Genkaku napisał: | | Mały Wuj pragnie cycka mamy, by zaspokoić głód. |
Obawiam sie, ze jest na odwrot. Maly wuj zauwazyl, kim jest. I od tego momentu zarowno dotarlo do niego, czego potrzebuje, oraz przestal sie bac samego siebie. Po prostu stal sie emocjonalnie dojrzalym malym wujem. |
Może Wuj coś więcej na ten temat napisać?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
