ŚFiNiA

wujzboj

[link widoczny dla zalogowanych]

Dogmaty bez dogmatu
(prof. Barbara Stanosz vs. wuj zbój )

1. Wstęp

Jesienią 2003 roku wymieniłem - za pośrednictwem pewnego doktoranta polonistyki z Katowic - listy z panią prof. Barbarą Stanosz, emerytowanym profesorem Uniwersytetu Warszawskiego i współzałożycielką oraz byłym redaktorem naczelnym ateistycznego czasopisma "Bez Dogmatu". Nosilem sie z zamiarem opublikowania tej, ciekawej wegdlug mnie, korespondencji (o zamiarze tym poinformowałem panią Profesor i nie spotkałem się ze sprzeciwem), ale trochę brakowało mi bezpośredniej motywacji. A że wuj jest leniwy... Na szczęście, parę dni temu przeczytałem na polskim Usenecie, w grupie dyskusyjnej pl.soc.religia, następujący cytat broniący ateizmu i wzięty z publikacji pani prof. Stanosz:

Czytaj dalej: [link widoczny dla zalogowanych]

mikon · Dołączył: 15 Gru 2005 Posty: 359 Przeczytał: 0 tematów

Bardzo ciekawa dyskusja. Szkoda, ze Pani Profesor nie zechciala kontynuowac, bo rad bym zrozumiec, co znaczy "warunki sensowności" w Pani Profesor wypowiedzi:

wujzboj

To zargon, ktory przeistoczyl sie w Dogmat.

anbo

Dyskusję zacznę moim tekstem (trochę go przytnę) z Ateisty.

Według wuja pani Stanosz mówi o \"poznaniu\" tam, gdzie powinna mowic raz o \"poznaniu fizycznym\" a raz o \"poznaniu metafizycznym\" - pytam: gdzie to robi, w którym miejscu swojego listu do wuja?

W ciągu całej dyskusji zrobiłeś to [wskazałeś] wuju tylko raz, po moich nagabywaniach, bardzo pózno, bo 16.02, a do dyskusji wszedleś 24.01., w dodatku niezbyt dokladnie, bo z pominięciem jednego zdania:
\"Nauka jest kontynuacją poznania zdroworozsadkowego i różni się od niego jedynie stopniem systematyczności, precyzji językowej i staranności procedur sprawdzania; przed tym było jeszcze to: \"Nasze poznanie nie dzieli się na potoczne (zdroworozsądkowe), naukowe i filozoficzne.\", a dalej były i inne zdanie, z całości wynika, że prof. Stanosz pisała o poznaniu jako procesie zdobywania wiedzy. Zaraz po tym cytacie napisałeś:
Cytat:
Nastepnie korzysta z dwoch faktow:
1. teorie naukowe nie potrzebuja odwolywac sie do Boga;
2. nauka uzyskala ogromny autorytet w spoleczenstwie.

W punkcie pierwszym piszesz o poznaniu jako wiedzy zdobytej, nie procesie, tymczasem prof. Stanosz, na co wielokrotnie zwracałem uwagę, w przytoczonych przez ciebie słowach pisze o poznaniu jako procesie zdobywania wiedzy, a nie o wiedzy zdobytej. A ponieważ ma prawo uwazać, że poznanie naukowe jest kontynuacją poznania zdroworozsądkowego (jeśli uważasz, że nie ma prawa to uzasadnij to, ale najpierw zgódz sie, że to uważanie nie jest błędem ekwiwokacji) i w związku z tym ma prawo używać wyrazu \"poznanie\" na określenie procesu zdobywania wiedzy w nauce, a także na okreslenie procesu zdobywania wiedzy potocznej. Z powyższego wynika, że w jedynym fragmencie, jaki wskazałeś, ekwiwokacji nie ma, stąd moje pytanie w jakim w takim razie jest, skoro wciąz upierasz się, że w liście prof. Stanosz ekwiwokacja jest!!!

\"Poznanie fizyczne\", \"poznanie metafizyczne\" - gdzie w cytowanym tekście prof. Stanosz jest mowa o poznaniu fizycznym, a gdzie o poznaniu metafizycznym? Nie wiem, może ja jestem ślepy, ale ja tam widzę tylko pogląd, że \"Nasze poznanie nie dzieli się na potoczne (zdroworozsądkowe), naukowe i filozoficzne\", co przecież ekwiwokacją nie jest. Mialeś na mysli inny fragment? Racz go przedstawić. Albo wycofaj się z zarzutu.

anbo

wujzboj

anbo

wujzboj

Podalem ci oba watki. W tym mozesz dyskutowac o tym, co napisala pani Stanosz i czy sie zgadzasz z nia, czy nie. W drugim ("po linijkach") mozesz dyskutowac o tym, czy blad pani Stanosz to ekwiwokacja, czy nie.

Jesli uwazasz, ze pani Stanosz sie pomylila, ale ze jej blad nie jest ekwiwokacja, to dyskutuj w tym drugim watku.

Jesli uwazasz, ze sie nie pomylila, to dyskutuj w tym watku.

Pomylila sie, czy nie?

anbo

Kontekst mojej wklejki z Ateisty jest oczywisty: fałszywośc twojego zarzutu ekwiwokacji. Taki był od początku i taki pozostał. W nawiasie pod "Dogmaty bez dogmatu", czyli pod tytułem twojego tekstu tutaj, jest "prof. Barbara Stanosz vs. wuj zbój", więc to jest jak najbardziej miejsce na dyskusję o twoim zarzucie. Zwłaszcza, że nie uściśliłeś gdzie jaka dyskusja ma się odbywać. Napisałes do mnie: "O pani Stanosz (ekwiwokacja została jej UDOWODNIONA) chodz pogadac"... I tu wymieniłeś dwa miejsca. Skoro jedno z nich, które sam wymieniłes w kontekście ekwiwokacji, ci nie odpowiada, sam zdecyduj (i ewentualnie tam przenies dyskusję), gdzie jest miejsce mojej wklejki z Ateisty, która ma być początkiem dyskusji. Ja, zwłaszcza, że nie zawiniłem, ganiać się nie dam. (To tak traktujesz gości na swoim forum?)

anbo

anbo

Mikon, prof. Stanosz nie twierdziła, że poznanie "potoczne lub humanistyczne mialoby nie byc prawdziwym poznaniem". Twierdziła, że "Filozofia podejmuje się różnych przedsięwzięć, tradycyjnie na ogół jałowych", a to nie jest to samo (poznania potocznego prof. Stanosz na pewno nie nazwałaby jałowym, co mozna wywnioskowac z tego, co pisała o relacjach między poznaniem potocznym i naukowym). Pewnie czujesz sie podejrzany o jałowośc w swoich dociekaniach dotyczących Boga i dlatego uwaga prof. Stanosz cię zbulwersowała - czy tak? Jeśli tak, to proponuję, żebyś bronil tezy, że dociekania filozoficzne na temat Boga nie są jałowe, ok?

anbo

wujzboj

Anbo, pomylila sie pani Stanosz czy nie?

Jesli uwazasz, ze sie nie pomylila, to dyskutujemy tutaj. O jej pogladach, a nie o tym, jak nazywa sie fachowo jej blad. Uzasadnij swoimi slowami opinie pani Stanosz, pokaze ci blad, ktory w tym uzasadnieniu robisz - i bedziesz mial udowodnione, ze pani Stanosz sie myli, przynajmniej o tyle, o ile jestes w stanie zrozumiec, co ona pisze.

Ale jesli zgadzasz sie ze mna, ze sie pomylila, to idziemy do drugiego podanego przeze mnie watku i tam ci udowadniam, ze blad ten jest bledem ekwiwokacji.

Istotna jest bowiem przede wszystkim nie KLASYFIKACJA, lecz FAKT ZAJSCIA bledu. Klasyfikacja jest drugorzedna. Proba obrony czyichs pogladow przez dowodzenie, ze nazwanie jego bledu slowem A nie jest wlasciwe, jest niepowazna. Zgadzzsz sie z tym?

Rownie niepowazne jest bronienie pogladu poprzez slownikowa analize tekstu, ktorego sie nie umie przedstawic swoimi slowami. Zgadzasz sie z tym?

anbo

Wujek, czy ja nie dość wyraźnie napisałem o jaką dyskusję mi chodzi? W takim razie to już koniec, bo wyraźniej nie umiem. Na wszelki wypadek jeszcze raz:

Kontekst mojej wklejki z Ateisty jest oczywisty: fałszywośc twojego zarzutu ekwiwokacji. Taki był od początku i taki pozostał. W nawiasie pod "Dogmaty bez dogmatu", czyli pod tytułem twojego tekstu tutaj, jest "prof. Barbara Stanosz vs. wuj zbój", więc to jest jak najbardziej miejsce na dyskusję o twoim zarzucie. Zwłaszcza, że nie uściśliłeś gdzie jaka dyskusja ma się odbywać. Napisałes do mnie: "O pani Stanosz (ekwiwokacja została jej UDOWODNIONA) chodz pogadac"... I tu wymieniłeś dwa miejsca. Skoro jedno z nich, które sam wymieniłes w kontekście ekwiwokacji, ci nie odpowiada, sam zdecyduj (i ewentualnie tam przenies dyskusję), gdzie jest miejsce mojej wklejki z Ateisty, która ma być początkiem dyskusji. Ja, zwłaszcza, że nie zawiniłem, ganiać się nie dam. (To tak traktujesz gości na swoim forum?)

Jeżeli nabierzesz chęci na marytoryczną dyskusję, to odpowiedz na tę moją wklejkę tam, gdzie uznasz to za stosowne! Powtarzam to od kilku dni!

anbo

wujzboj

Anbo kochany...

Jesli wybierasz opcje "pani Stanosz miala racje i nie popelnila ekwiwokacji", to - jak juz mowilem ci wielokrotnie i na psr i na ateiscie.pl - prosze zacznij od PRZEDSTAWIENIA SWOIMI SLOWAMI zarowno twierdzenia pani Stanosz jak i uzasadnienia, ktore podala. I potem bedziemy analizowali to, co napisales. Bo rozmowa toczy sie teraz miedzy toba i mna, a nie miedzy pania Stanosz i mna. (Chyba, ze uda ci sie namowic pania Stanosz, by zdecydowala sie osobiscie bronic przede mna tego, co zdecydowala sie do mnie napisac.)

Ta rozmowa ma sens o tyle, o ile rozumiesz wywody pani Stanosz.

Rozumiesz je? To przedstaw je swoimi slowami, i tam wykaze ci blad.

Nie rozumiesz ich? To jak chcesz analizowac cos, czego nie rozumiesz?

Do tej pory (czyli to idzie juz chyba na dwa lata???) jeszcze nie zdecydowales sie ani razu, by potwierdzic swoje zrozumienie i opisac wlasnymi slowami, co i jak pani Stanosz uzasadniala...

anbo

1. Powtórzę to, co już wielokrotnie mówiłem: ewentualny błąd w mojej wersji tego, co napisała prof. Stanosz, nie dowodziłby błędu w tym, co prof. Stanosz napisała, twoja propozycja jest więc kuriozalna. Chociaż rozmowa toczy się między mną a toba, to przecież o tekście prof. Stanosz, w którym dopatrzyłeś się błędu ekwiwokacji. Rola wyników badań naukowych w argumentacji ateisty to temat bliski rozmowie o twojej dyskusji (możemy się umowić, że to była dyskusja, ale pamiętajmy, że się umówiliśmy) z prof. Stanosz, ale jednak inny.

2. Sorrki, ale to ewidentne kłamstwo. Nie tylko w czasie naszej pierwszej dyskusji (na psr), ale także później (na Ateiście) wypowiadałem się (i to szeroko, zwłaszcza na Ateiście, brałeś w tej rozmowie udział!) o tekście prof. Stanosz także poza kontekstem twojego zarzutu ekwiwokacji.

3. Rozumiem, że nie chcesz rozmawiać o swoim zarzucie ekwiwokacji. Wcale mnie to nie dziwi. Ekwiwokacji u prof. stanosz nie ma, z czego pewnie zdajesz sobie sprawę, skoro dyskusję chcesz zmienić na inną (zdaje się, że na taką: posiłkowaniew się przez ateistę wynikami badań naukowych musi zawierać jakiś błąd ), a już w czasie naszej pierwszej rozmowy napisałeś, że może u prof. Stanosz jest błędne kolo, a może jeszcze co innego.

anbo

wujzboj

Jesli nie rozumiesz, co pisala pani Stanosz, to nie masz nic do powiedzenia.

Jesli rozumiesz, to potrafisz tak przedstawic jej tezy, zeby ich nie przekrecic.

Zdecyduj sie wreszcie, bo LATA mijaja na tym zakotwiczeniu...

anbo · Wysłany: Śro 9:46, 01 Mar 2006 Temat postu:

Wujek, a po co ja mam przedstawiać tezy prof. Stanosz, skoro mamy je w wydaniu prof. Stanosz i to w tym wydaniu dopatrzyłeś się ekwiwokacji? Zero zgody.

Rozumiem, że dyskusji na temat swojego zarzutu nie podejmiesz (co w jakimś sensie jest zrozumiałe). W takim razie proponuję porozmawiać o roli nauki w atezimie. W odpowiednim miejscu oczywiście. Okazja jest podwójna, bo w innym naszym wątku też pojawil się ten problem.

anbo

wujzboj · Wysłany: Śro 20:25, 01 Mar 2006 Temat postu:

Krotko mowiac: mamy czarno na bialym, ze nie rozumiesz tego, co pani Stanosz napisala i powazasz sie jedynie na analize literka po literce, wedlug metody "logika slownika". Nawet czytanki w szkole podstawowej uczniowie musza najpierw opowiedziec wlasnymi slowami...

Dobra. Zgodnie z Regulaminem, mamy ustalone dla rozmow wuja z anbo:

1. rozumowanie pani Stanosz jest bledne;

2. jest to blad typu "ekwiwokacja".

Mozemy teraz smialo przejsc do rozmowy o roli nauki w ateizmie.

anbo · Wysłany: Czw 9:49, 02 Mar 2006 Temat postu:

wujzboj · Wysłany: Czw 16:34, 02 Mar 2006 Temat postu:

Tez sie ciesze, ze sie wreszcie zgodzilismy. Nie ma, jak dobry Regulamin

anbo · Wysłany: Pią 8:21, 03 Mar 2006 Temat postu:

Genkaku · Wysłany: Pią 21:48, 03 Mar 2006 Temat postu:

A ja wyczuwam w minie anbo sarkazm...

wujzboj · Wysłany: Pią 22:38, 03 Mar 2006 Temat postu:

Tyle, ze to nie pojedynek na miny, lecz na argumenty

A moze ty, Genkaku, potrafisz podjac paleczke, ktora anbo wypuscil?

anbo · Wysłany: Sob 8:47, 04 Mar 2006 Temat postu:

Wujek, co ty wygadujesz. Nie ja pałeczkę wypuściłem, tylko ty jej nie podniosłeś (dodajmy: na moich warunkach). W dodatku podsumowujesz sprawę mijając się z prawdą (wymiana zdań między nami dostępna kazdemu, każdy może to ocenić), stąd moje miny. Dyskusję o twoim zarzucie zgodziłem się zamienić na inną, bo widzę, że nie ma szans pogadać z tobą o twoim zarzucie ekwiwokacji (na moich warunkach, tylko takie uważam za sensowne).

anbo

wujzboj · Wysłany: Sob 10:35, 04 Mar 2006 Temat postu:

Anbo, co ty wygadujesz

Chcesz analizowac rozumowanie pani Stanosz, nie rozumiejac go?

Powtarzam:

- Rozumiesz, to zbierz odwage i opisz je swoimi slowami. (Odmawiasz tego od LAT).

- Nie rozumiesz, to skonczmy z tym cyrkiem.

mikon · Dołączył: 15 Gru 2005 Posty: 359 Przeczytał: 0 tematów

wujzboj · Wysłany: Sob 12:22, 04 Mar 2006 Temat postu:

Mikonie, problem zdaje sie zasadza sie wlasnie w tym, ze anbo tekstu nie rozumie... Czemu daje wyraz, konsekwentnie odmawiajac wyjasnienia rozumowania pani Stanosz swoimi slowami.