ŚFiNiA

Andy72

A musisz doświadczać i to fizycznie? Skoro nic nie ma sensu poza kontemplowaniem swego JA, to po co piszesz na grupę?

Piotr Rokubungi

Nie muszę. Ale świadomość może funkcjonować tylko wtedy, gdy może przetwarzać dane [wejściowe]. Tak więc ego dopiero "wie", że istnieje, gdy doświadcza.

Agent Tomek

Piotr Rokubungi

Zmień trolla, bo ten już tylko klocki stawia, a i to mizerne i słabo cuchnące jakieś. :fuj:

Andy72

wujzboj

Jeśli się wie wszystko, to wie się także, jak wszystko zrobić. O ile to zrobienie jest, rzecz jasna, możliwe. A tyle znaczy wszechmoc, przynajmniej w takim sensie, w jakim można tego pojęcia używać w argumentacji.

To raz. Dwa: nie można wiedzieć, w jakim stopniu ktoś inny cierpi, nie odczuwając tego. Jeśli się nie odczuwa, można tylko zgadywać. Bóg nie zgaduje, Bóg wie. To jest równoważne współ-odczuwaniu.

A czy Bóg dopuszczałby... Cóż, Bóg jest na szczęście nieskończony. Tylko taki Bóg mógłby się zresztą pokusić o stworzenie świata, nie będąc jednocześnie nieodpowiedzialnym (delikatnie mówiąc) eksperymentatorem na czujących istotach.

Piotr Rokubungi

Przepraszam, że może nie na temat trochę. No, i odpowiedź może znalazłbym w Referariach, których ciągle nie chce mi się czytać. ;-P

Ale:
- Czy odczuwanie i uczucia to nie są po prostu funkcje odpowiednich organów, systemów biologicznych? Czy więc przyjmować takie możliwości za szczególny wyróżnik i traktować czujące istoty w sposób szczególny?
- Czy nie jest słuszne przyjęcie hipotezy, iż bóg jest tożsamy z wszelką substancją? A więc, czy człowiek, ale również skała i galaktyka nie są cząstkami boga?

wujzboj

Czym są odczuwanie i odczucia, zależy od tego, na jakim poziomie poznawczym je opisujemy. Jeśli opisujemy je na poziomie nauk przyrodniczych, to są one faktycznie funkcją odpowiednich organów. Jeśli zaś opisujemy je na poziomie światopoglądowym, to są one stanami świadomości.

Boga można utożsamić ze wszelką substancją. Oczywiście pod warunkiem, że mowa jest o Bogu osobowym. Wtedy człowiek i skała są cząstkami Boga. Tyle, że człowiek jest autonomiczną cząstką (posiada własne "istnieję", własne "ja"), natomiast skała jest tylko pewną strukturą informatyczną, która na skutek działania Boga jest dostępna wszystkim autonomicznym cząstkom.

Piotr Rokubungi

wujzboj

Właśnie dlatego, że substancja będąca budulcem wszystkiego musi być OSOBOWA. To jest jedyny ZROZUMIAŁY budulec, każda nieosobowa "substancja" jest pochodna wobec osobowej, to jest konsekwencja naszego poznania, inna kolejność NIE MA SENSU, nie ma TREŚCI. Czyli NIC NIE ZNACZY.

Piotr Rokubungi

wujzboj

Toa wspólnego, że o niej się wypowiadamy. Jeśli się ciś mówi, to trzeba starać się mówić z choćby minimalnym sensem. Minimalny sens wymaga, żeby było wiadome, O CZYM jest mowa.

Zastąp konsekwentnie słowo rzeczywistość słowem hfgityfgjr. Ile warta będzie uzyskana w ten sposób wypowiedź?

Kiedy mówisz "rzeczywistość", to nie możesz mieć nz myśli niczego poza tym, co może lub mogłoby mieć na nas jakiś wpływ. Czyli o tym, co jest POZNAWALNE. Cała "reszta" to tylko złudne wrażenie, że "jest" tam coś więcej. Nie może bync niczego wiącej, bo więcej treści NIGDZIE NIE MA.

Innyni słowy, rzeczywistość to wszystkie możliwe treści ograniczone do tych, które nie są tylko wymyślone. Takie sformułowanie jednak, choć pewno brzmi mniej kontrowersyjnie, jest znacznie mniej przejrzyste. Dlatego piszę prosto z mostu, podstawiając pod słowo "treść" wyrażenie "to, co poznawalne".

Piotr Rokubungi

wujzboj

Ja nie wiem, czego Rzeczywistość potrzebuje. Ja w ogóle nie wiem, co to znaczy, że ona czegoś portzebuje. Ja wiem, czego człowiek potrzebuje, żeby mógł myśleć i mówić z sensem.

Ty też jesteś jak ja człowiekiem, i jak ja chcesz myśleć, mówić i pisać z sensem, prawda? Musisz więc spełnić warunki sensownej wypowiedzi.

Zgadza się?

Piotr Rokubungi

Niezupełnie. Zamiast takiego ludzkiego ograniczonego sposobu myślenia wolałbym nie-myśleć, jak bóg, jak sama Natura. Wolałbym jej doświadczać pełniej moją nieświadomością [zresztą doświadczam, tylko o tym nie wiem; tu możesz zapytać, skąd to wiem, skoro nie wiem? bo czuję i w to wierzę, dużo bardziej niż w wymyślnego osobowego boga i na równi lub bardziej, niż w wyniki eksperymentów naukowych.] nawet za cenę całkowitego braku porozumienia z ludźmi- zresztą to niewielka cena. A człowiek również nie potrzebuje mówić, ani pisać. Do pewnego stopnia nie potrzebuje również myśleć; ludzki sposób rozumowania przypomina trochę raczej wirus, którego jedynym celem jest się samo-powielać, może nieco doskonalić, aby w końcu i tak zginąć lub ewentualnie zrozumieć, że nie w takim rozumowaniu droga.

wujzboj

Jeśli doświadczasz, to jest to poznawane. Ale przecież poznawanie traktujesz deformację.

Jeżeli faktycznie uważasz się na nieograniczonego, to sprawdź, czy aby nie napotykasz wciąż jakichś granic (mogę pomóc w teście). Jeśli wolisz nie myśleć, to przekonaj się w praktyce, czy lepiej funkcjonujesz myśląc, czy nie myśląc.

A na potrzeby tej jednak używającej rozumu i zrozumienia dyskusji spróbuj mi proszę wytłumaczyć, o czym w ogóle według ciebie rozmawiamy. Bo mnie się wydawało i wydaje nadal, że rozmawiamy o tym, czym jest Rzeczywistość. Jeśli dobrze mi się wydawało i jeśli moje określenie Rzeczywistości (wszystko poznawalne, czyli wszystko, co ma lub może na nas wpływać) odrzucasz, to powinieneś zaproponować alternatywę.

"Nie wiadomo" to nie jest alternatywa, bo to znaczy, że mówisz mi "nie wiadomo, o czym tu rozmawiamy".

Wyprzedzając ewentualną odpowiedź, że Rzeczywistość to wszystko zapytam od razu: jeśli tak, to co to jest wszystko? Tego typu pytań oczekuj proszę do każdej odpowiedzi. Możesz je więc sobie zadawać za mnie w ostateczności określić przedmiot tej rozmowy tak, żeby takie pytanie paść już nie mogło.

Zauważ, że moja definicja unika tego problemu nieskończonej regresji pytań właśnie przez odniesienie się do POZNANIA. Do doświadczenia, do oddziaływania z tym, o czym się wypowiadamy.

Piotr Rokubungi

wujzboj

A co znaczy, że eh5fa8ibv2ry istnieje?

Piotr Rokubungi

wujzboj

Istnieje, czyli co? eh5fa8ibv2ry burumburum psik?

Zauważasz, że twoje wyjaśnienia sprowadzają się do:

asdfjj nnsa 98nx78n mxycb2 bsy72

To nie jest rozmowa ani o rzeczywistości, ani o istnieniu, ani o wszystkim, ani nawet o niczym. To w ogóle nie są zdania!

Piotr Rokubungi

A zdajesz sobie sprawę, że mowa ludzka, sposób porozumiewania się ludzi- to wszystko funkcjonuje i sprawdza się tylko w określonych lokalnych warunkach [jakimi są życie biologiczne na Ziemi, życie społeczne] i wykorzystywane jest w konkretnych celach- w celach porozumienia się pomiędzy osobnikami gatunku? Ekstrapolacja ludzkiego sposobu rozumowania, a tym bardziej przekazywania myśli na CAŁOŚCIOWE doświadczanie Rzeczywistości, jest raczej jak przypisywanie komendom kodu maszynowego, czy raczej samym impulsom elektrycznym służącym dla "porozumienia" pomiędzy podzespołami komputera oraz z urządzeniami peryferyjnymi możliwości odczuwania przez ten komputer i urządzenia biurka, na którym stoi, powietrza, które go otacza, a nawet odczuwania co robi przy nim użytkownik; to trochę gruba przesada. Zdania ludzkich języków [jakiegokolwiek z nich] nie są dobrym narzędziem do RELACJONOWANIA Rzeczywistości- lecz, faktycznie są właściwie jedynym i na razie raczej najlepszym narzędziem na jakie nas stać, jakim potrafimy się posługiwać.

wujzboj

Czy naprawdę sądzisz, że to usprawiedliwia sprowadzanie rozmowy do asdfjj nnsa 98nx78n mxycb2 bsy72?

Fakty trzeba przyjąć takimi, jakie są, a nie płakać nad nimi i domagać się niemożliwego. Zastępowane sensu przez asdfjj nnsa 98nx78n mxycb2 bsy72 do niczego nie doprowadzi, poza uniemożliwieniem czegokolwiek. Zamiast narzekać, że jest jak jest, trzeba z tego korzystać i tym żyć.

Piotr Rokubungi

Zgadzam się z treścią twojego powyższego postu; po prostu na obecnym etapie rozwoju ludzie nie znają lepszego sposobu przetwarzania informacji im dostępnych.
Z pewnym zastrzeżeniem jednak: należy fakty uważać za zjawiska, byty WYDAJĄCE SIĘ nam [za najbardziej prawdopodobne w wyniku powtarzalnych procesów weryfikacji], a nie za zjawiska takie, jakimi są per se.

wujzboj

"Są per se" też coś ZNACZY. I poza to znaczenie nie da się wyjść.

Jedyne, co da się zrobić - i co TRZEBA też robić - to pamiętać, że nasze WNIOSKOWANIA są obarczone błędem o nieokreślonych rozmiarach. Czyli, że wyrażając nasze oczekiwania i oceny, możemy dowolnie daleko rozminąć się z celem, dla osiągnięcia którego je formułowaliśmy. Zastosowanie naszych modeli świata w praktyce może z fundamentalnych powodów zawsze prowadzić - jeśli tylko minie dostatecznie dużo czasu - do zdarzeń, które mają się nijak do tego, co sobie wyobrażaliśmy. Tak MOŻE być, chociaż tak być NIE MUSI.

Wiara, że tak JEST, to twardy irracjonalizm. Wiara, że tak NIE JEST, to twardy racjonalizm. Wiarę, że czasami tak bywa, a ale można sobie z tym poradzić, można chyba nazwać umiarkowanym racjonalizmem, a wiarę, że poradzić sobie z tym trudno - umiarkowanym irracjonalizmem.

Ja jestem umiarkowanym racjonalistą.

Piotr Rokubungi

Z powyższym się zgadzam całkowicie.

Ale wydaje mi się, że z treści tego wynika, iż racjonalizm poniekąd zawiera się w irracjonalizmie, hm?
To ja jestem raczej osobowością trochę anankastyczną z dużą ambiwalencją, a może i rysem borderline. No, ale tu nie miejsce na "psychologizowanie". ;-P