Wkład myśli religijnej do dorobku poznawczego ludzkości

ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.

FAQ

Szukaj

Użytkownicy

Grupy

Galerie

Rejestracja

Profil

Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości

Zaloguj

Wkład myśli religijnej do dorobku poznawczego ludzkości
Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3, 4, 5

Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 93 tematy

Płeć: Kobieta

Wysłany: Czw 11:49, 07 Kwi 2016 Temat postu:

Szczególnie z takim Hoserem w tle!

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 93 tematy

Płeć: Kobieta

Wysłany: Czw 11:55, 07 Kwi 2016 Temat postu:

Państwowe religie właściwie chyba nie dawały nigdy odpowiedzi. Były i są dla karierowiczów! Lub leni!

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Jan Lewandowski

Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2547
Przeczytał: 1 temat

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 11:03, 08 Kwi 2016 Temat postu:

astrotaurus napisał:

stwórca, pogromca smoków, Zbawiciel, władca Śródziemia, krasnoludek etc., etc. to są terminy mające znaczenie w odniesieniu do fantazji literackich, ale nie do rzeczywistości.

A to ciekawe. W takim razie jeśli używasz wyłącznie pojęć odnoszących się do "rzeczywistości", to z której "rzeczywistości" wziąłeś pojęcie, że w ogóle trzeba odnosić do rzeczywistości? Gdzieś na księżycu to masz wygrawerowane czy gdzieś pod mikroskopem zauważyłeś? A może na jakimś trawniku napisali? Jeśli nie masz takiego odniesienia to jest to twierdzenie samowywrotne. Ponadto ciekawe jak odniesiesz do "rzeczywistości" takie czysto teoretyczne desygnaty na których wspiera się w zasadzie cała wiedza i kultura ludzka, takie jak metoda naukowa (która w zasadzie nawet nie jest ustalona), semantyka, aksjomatyka matematyki, logika, prawo, wiedza, mądrość, inteligencja, świadomość, racjonalność, filozofia, etyka i wiele innych

Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Pią 11:07, 08 Kwi 2016, w całości zmieniany 3 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

astrotaurus

Dołączył: 08 Cze 2009
Posty: 353
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z internetu
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 11:25, 08 Kwi 2016 Temat postu:

N.N. napisał:

Jeśli to ma być definicja, to dochodzimy do paradoksu... Celowe tworzenie czegoś bezcelowego, sensowne wypowiadanie bezsensu.

Nie widzę tu nic z tych rzeczy, a jedynie przeróżne zabiegi językowe prowadzące ewentualnie do wyjaśnienia...

Cytat:

Gdyby było widać "kto" i "po co" mielibyśmy już sens, a nie bezsens.

Tylko gdyby rozwinięcie definicji miało sens. "hjkll - ciąg znaków bez znaczenia stworzony przez Boga dla zbawienia ludzi" i już cały sens szlag trafił.

Cytat:

Jasne, tyle że w praktyce droga dochodzenia do skomplikowanych i użytecznych haseł zwykle jest inna. Nie generuje się losowego ciągu i szuka do niego interpretacji,lecz na odwrót, tworzy się kawałek po kawałku, by łatwiej było zapamiętać, kojarzyć

Tyle że hjkll to tylko w Twojej powierzchownej opinii jest jedynie losowym ciągiem, dla kogoś innego może być właśnie łatwym do zapamiętania ciągiem związanym z zamiłowaniem do herbaty. :wink:

Zwróć jednak przed wszystkim uwagę, że w toku wspomnianych zabiegów językowych wygenerowałeś losowe ciągi znaków by przeciwstawić je innym - utrwalonym w języku: materia, idee, Bóg; choć "losowy ciąg znaków bez znaczenia" jest sensowną definicją takiego ciągu, a Bóg ciągle nie ma sensownej definicji w odniesieniu do rzeczywistości.

Cytat:

Napisałem trochę inaczej i może mylnie, bo wprowadziłeś pojęcie "sensu gramatycznego".

Nie sądzę bym popełnił taki lapsus gdy kluczową kwestią jest rozdźwięk między gramatyką a sensem....

Cytat:

Wcześniej dyskutowaliśmy o tym, jak rzeczywiście bezsensowne ciągi liter zmieniają się w (quasi)(bez)sensowne wypowiedzi innego rodzaju.

Chyba też nie....

Cytat:

Czy uważasz, że dzieje się to poprzez definiowanie? No nie wiem... Definiowanie nie jest najlepszym sposobem uczenia się pojęć używanych w języku naturalnym (np. "dobro", "piękno", "zło", "dzielność"

Kilkakroć już tutaj zwracałem uwagę na niezrozumienie zasad, celów definiowania i jego znaczenia w procesie poznawczym. Może kiedyś założę osobny wątek na ten temat, teraz zasygnalizuję tylko w skrócie: wszystko musi mieć definicję inaczej w ogóle nie zafunkcjonuje w aparacie poznawczym człowieka opartym przecież na języku.

Cytat:

Do pojęcia "0" też się odnosisz z rezerwą? Ty mówisz "zero sensu jest w wypowiedzi typu x", ja zaś mówię, że "w rzeczywistości zero sensu jest w formule typu y, która niestety nie przypomina wypowiedzi typu x".

Hmmmm.... nie wiem jak i po co porównywać zero do wyższego statusu zrozumienia. I nie wiem po co, zamiast mówić do rzeczy, wymyślasz jakieś typy x i y i co oraz po co one mają coś przypominać lub nie. Przekazana przez Ciebie fraza z typami x,y nie opisuje reguły, tylko dziwaczne spekulacje.

Cytat:

Moja wypowiedź jest ok, bo z tego że coś jest dla kogoś, nie wynika, że jest obiektywnie.

Tu w zasadzie dotykamy sedna religijnego bełkotu - byle nie zakreślić granicy między umysłem, a rzeczywistym światem poza nim. Byle nie zadeklarować czy dokonuje się opisu stanu umysłu czy opisu stanu świata poza umysłem.
Nieobiektywnego bełkotu religijnego bez jakichkolwiek prób obiektywizacji przez dyskusję jest dość, nie kwestionuję tego.
Polecam uważną lekturę tytułowego posta wątku.

Cytat:

Tyle że ludzie tworzą również takie przekonania (np. religijne, metafizyczne, ideologiczne, historyczne), które nie dają się zweryfikować wyłącznie na zasadach nauk empirycznych. Dlaczego mam stawiać znak równości między "scjentystycznie nieweryfikowalne" a "bezsensowne""? W imię również niesprawdzalnej ideolo? A może ideału homogenizacji ludzkości?

Ależ ja wiem co ludzie sobie tworzą, wiem jak potrafią dla usprawiedliwiania swojej głupoty bełkotać z tępym zadowoleniem z siebie o "naukach nieempirycznych" i niestawianiu znaków równości między wymyślanymi przez siebie konstruktami! Na zdrowie!
Ja tylko twierdzę, że cała religijna twórczość literacka na przestrzeni tysiącleci to bezwartościowy poznawczo bełkot i nie jesteś w stanie temu zaprzeczyć.

Cytat:

A to niby czemu? Światopoglądem ateistycznym nazywam każdy światopogląd, który oprócz innych mniemań konstatuje pewien brak i próbuje wyciągnąć z tego jakieś wnioski. Jeśli zaś wniosków nie wyciąga, nie biorę go pod uwagę, bo jest dla mnie nieinteresujący,

Cóż, nieraz już pisałem, że ateizm dla wielu to dół chłonny na ich różne fiksacje i wyobrażenia. Wolno i Tobie pieprzyć co bądź. Na pewno zaś wyciąganie jakichkolwiek wniosków z czegokolwiek nie jest konieczną cechą braku teizmu.
I zresztą ja sam poznałem w życiu nieco ateistów kompletnych durniów których nie podejrzewam o wyciąganie wniosków z czegokolwiek

Cytat:

co więcej, może być nawet wewnętrznie sprzeczny, na przykład łączyć niewiarę z zaangażowaniem religijnym.

Tiiiaaa.... noszę się także z zamiarem stworzenia wątku z definiowaniem ateizmu.... wasza pomysłowość zaiste nie ma granic!

Cytat:

Oddzieliłeś czysto werbalnie, ponieważ jak już sugerowałem, gramatyka rzutuje na semantykę.

Oddzieliłem nieczysto werbalnie gdyż gramatyka nie rzutuje (co by to nie znaczyło) na semantykę tak by nadać znaczenie czemuś co znaczenia nie ma.

Cytat:

W przypadku przytoczonych słów tworzy sugestie, ze mamy do czynienia z jednym bytem. Czemu nie z wieloma albo ani wieloma, ani jednym, skoro pojawia się tu bezsens?

Przywołując kwestię "stwórcy" posłużyłem się tylko przykładem chrześcijaństwa, choć mogłem posłużyć się, powiedzmy, przykładem odmian hinduizmu gdzie światy stwarza Wisznu, a życie na nich Brahma... Ilość i rodzaj bytów nie ma znaczenia, bo bezsens wprowadza samo pojęcie stwórcy.

Cytat:

Poza tym chyba coś tu jeszcze zakładasz, bo zapewne zdanie "Leonardo stworzył obraz" nie uznasz za bezsensowne.

Masz mnie!
Na ogól wprowadzając pojęcie stwórcy / stworzenia zastrzegam wyraźnie, że nie chodzi o stworzenie dzieła sztuki, ani o jakieś żyjątko, bo na ogół religijne bełkoty dla bełkotu zrobią wszystko.... tutaj nie byłem dość czujny..
Ale czy Ty tak na serio? Serio sugerujesz że przykładowe religie chrześcijańskie głoszą stworzenie świata przez Boga w tym sensie w jakim Leonardo tworzył swe dzieła przekształcając jedynie istniejące materiały dla nadania im nowych cech: estetycznych, artystycznych...?
Czy tak sobie bełkoczesz dla bełkotania?

Cytat:

Nawiasem mówiąc, jestem ciekaw, czy wypowiadasz się na ten temat, znając ewolucje od filozoficznej koncepcji demiurga (m.in. Platon, Arystoteles) do teologii św. Augustyna, czy nie. Koncepcję creatio ex nihilo, bo pewnie do niej nawiązujesz w swoich twierdzeniach,

Ja przede wszystkim uważam, że człowiek może czerpać poglądy z głowy, z dupy, z historii czy z czegokolwiek byle za swoje wypowiedzi był w stanie wziąć odpowiedzialność.
Tu jest postawiony konkretny problem i proszę o konkrety - co się Tobie kojarzy z jakim filozoficznym prądem do konkretów nie da się zaliczyć.

Cytat:

A kto ma wyznaczać owe kryteria? Różne wspólnoty językowe będą się różnić odnośnie określenia tematu, przedmiotu i zakresu.

Też już wiele razy wspominałem, że problemy z kryteriami pojawiają się wyłącznie gdy w grę wchodzi religijny bełkot którego celem jest choćby rozmywanie kryteriów dla zamaskowania niezdolności do rzeczowej dyskusji, zamaskowania intelektualnej pustki i zerowej wartości poznawczej .... przypominam temat wątku.

Na poboczne dywagacje brak mi zdecydowanie czasu, więc jeśli którąś z pozostałych kwestii uważasz za istotną wskaż ją.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

astrotaurus

Dołączył: 08 Cze 2009
Posty: 353
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z internetu
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 11:32, 08 Kwi 2016 Temat postu:

O.K. napisał:

Bezpośredni związek między chrześcijanstwem a nauką trudno wykazać, to prawda.

Ach, tylko bezpośredniego i tylko trudno.... no, no...

Za to zakłamanego bełkotu bezwartościowego poznawczo naprodukować nietrudno!

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

O.K.

Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Pią 11:47, 08 Kwi 2016 Temat postu:

astrotaurus napisał:

O.K. napisał:

Bezpośredni związek między chrześcijanstwem a nauką trudno wykazać, to prawda.

Ach, tylko bezpośredniego i tylko trudno.... no, no...

Za to zakłamanego bełkotu bezwartościowego poznawczo naprodukować nietrudno!

No właśnie to robisz w tej chwili.

Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Pią 11:52, 08 Kwi 2016, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

N.N.

Dołączył: 21 Mar 2016
Posty: 84
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 12:54, 08 Kwi 2016 Temat postu:

Cytat:

Cytat:
Napisałem trochę inaczej i może mylnie, bo wprowadziłeś pojęcie "sensu gramatycznego".

Nie sądzę bym popełnił taki lapsus gdy kluczową kwestią jest rozdźwięk między gramatyką a sensem....

Ściśle rzecz biorąc, pisałeś:

Cytat:

Jeśli rozumiem do czego tu nawiązywałeś zwrócę uwagę, że B. Stanosz mówiła o zdaniach poprawnych z gramatycznego, ale nie z semantycznego punktu widzenia.

W języku potocznym poprawność bywa synonimem sensowności. W wielu kontekstach możemy powiedzieć "to rozwiązanie jest sensowne" albo "to rozwiązanie jest poprawne" i mieć to samo na myśli w sposób czytelny dla odbiorcy. Zrozumiałem więc, że wprowadzasz pojęcie sensowności gramatycznej... Powiedz mi, dlaczego mam zgodzić się na forsowane ruchy definicyjne, ograniczające użycie słowa "sens" do kontekstu semantycznego. Bo ciągle nie mogę się tego dowiedzieć.

Cytat:

Cytat:
Wcześniej dyskutowaliśmy o tym, jak rzeczywiście bezsensowne ciągi liter zmieniają się w (quasi)(bez)sensowne wypowiedzi innego rodzaju.

Cytat:

Chyba też nie....

To przypomnę fragment Twojej wypowiedzi z poprzedniej, czwartej strony wątku:

Cytat:

N.N. napisał:
Zgodzisz się zapewne, że można wygenerować wiele ciągów wyrażeń typu "hjkll". "ggklei", "mjhle" etc. One są rzeczywiście bezsensowne.
Niekoniecznie.

"hjkll - ciąg znaków bez znaczenia" - to ma sens.

Cytat:

Cytat:
Kiedy jednak przechodzę do słów "materia", "idee", "Bóg" etc., spotykam się z czymś innym, z czymś o wyższym statusie zrozumiałości.

Wyższy status zrozumiałości - to brzmi bombastycznie!
Ja tam preferuję zwykłe rozumienie.

Inna sprawa, że najwyraźniej nie chcesz wyjaśnić wskazanej różnicy, pewne gramatycznie poprawne wyrażenia mają się pod względem sensowności równać losowym ciągom znaków. Dlaczego? Bo tak!

Cytat:

Po pierwsze, nie przeciwstawiam, tylko obserwuję i opisują różnicę nie wyjaśnioną przez Twoją teorię języka. A co do Twojego zdefiniowania, to dalej moim zdaniem owe ciągi nie mają żadnego sensu. Pojęcie czegoś bezsensownego a bezsens to dwie różne rzeczy.

Cytat:

Nonsens. Po co mam coś takiego przyjmować?

Cytat:

A dlaczego musi istnieć ostra granica między umysłem a światem? Skąd wiesz, że ona w ogóle istnieje? Czy w ogóle poznaliśmy wszystko lub na tyle, by móc jednoznacznie i zawsze orzec, kto bełkocze, a kto nie? Jestem w ogóle ciekaw, jak przy swoim podejściu do sensowności tłumaczysz zachowania ludzi, którzy uważają na przykład, ze przeszli w swoim rozwoju duchowym od jednej religii do drugiej i postępowali racjonalnie.

Cytat:

Nie rozumiem. Podałem sensowne rozumienie światopoglądu . Jest nonsensem oczekiwać np. od badacza filozofii Kotarbińskiego, by nigdy nie używał wyrażenia "światopogląd ateistyczny". Zresztą wielu ateistów go używa i w niczym im to nie wadzi.

Cytat:

I zresztą ja sam poznałem w życiu nieco ateistów kompletnych durniów których nie podejrzewam o wyciąganie wniosków z czegokolwiek

Ok., ale jeśli kogoś interesuje cudze myślenie, to raczej jako sieć lepszych lub gorszych powiązań miedzy różnymi mniemaniami, a nie jako zbiór przypadkowych zdań.

Cytat:

Cytat:
co więcej, może być nawet wewnętrznie sprzeczny, na przykład łączyć niewiarę z zaangażowaniem religijnym.

Cytat:

Tiiiaaa.... noszę się także z zamiarem stworzenia wątku z definiowaniem ateizmu.... wasza pomysłowość zaiste nie ma granic!

??? Wypowiedź czysto ekspresyjna.

Cytat:

Oddzieliłem nieczysto werbalnie gdyż gramatyka nie rzutuje (co by to nie znaczyło) na semantykę tak by nadać znaczenie czemuś co znaczenia nie ma.

Owszem rzutuje w ramach gier językowych.

Cytat:

Wówczas przytoczone wypowiedzi sugerowałyby co innego. To, że zrobiłeś to w trybie "podaję przykład" nie usuwa roli gramatyki. Jeśli zaś o czymś nie da się mówić, należy o tym milczeć.

Cytat:

Tylko referowałem i rozważałem, co masz na myśli. Skąd miałem wiedzieć, co zakładasz czy wyobrażasz sobie o rozmówcy? Ty zaś atakujesz mnie personalnie. Uruchamiam

Cytat:

2.5. W przypadku, gdy rozmówca zaczyna zachowywać się nieuprzejmie, masz prawo przerwać czytanie jego wpisu w miejscu, w którym nastąpiła nieuprzejmość. Zawsze wyjaśnij krótko, dlaczego przerwałeś czytanie.

2.5.1. Przez nieuprzejme zachowanie rozumie się tu (patrz też punkt §2.5.2):
2.5.1.1. Stwierdzenie dotyczące twojej osoby i przez to utrudniające w twym odczuciu rzeczową dyskusję (np: manipulujesz, nie chcesz zrozumieć, traktujesz mnie jak idiotę);
2.5.1.2. Użycie słów (zwrotów) powszechnie rozumianych za nieuprzejme.
2.5.1a. Zachowania wymienione w §2.5.1. mogą być uznane za nieuprzejme nawet jeśli rozmówca podał uzasadnienie dla swojego zachowania.

Właściwie powinienem go już wcześniej użyć.

Ostatnio zmieniony przez N.N. dnia Pią 15:16, 08 Kwi 2016, w całości zmieniany 8 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

astrotaurus

Dołączył: 08 Cze 2009
Posty: 353
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z internetu
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 11:49, 22 Maj 2016 Temat postu:

N.N. napisał:

W języku potocznym poprawność bywa synonimem sensowności.

Nie kręć!
Niech sobie w języku potocznym będzie co chce.
Ja mówię konkretnie to co mówię i B. Stanosz w cytacie też: zdanie poprawne gramatycznie nie musi mieć sensu. I zdania o Bogach go nie mają.

Jeżeli nie rozumiesz przekazywanych treści (kiedy specjalistka od logiki języka wyraźnie odgranicza poprawność gramatyczną od semantycznej!!!) to poproś by zostały Ci wytłumaczone, a nie bełkocz co, Twoim zdaniem, zrozumiałby może w mowie potocznej jakiś hipotetyczny ktoś niebiorący udziału w rozmowie

Cytat:

Powiedz mi, dlaczego mam zgodzić się na forsowane ruchy definicyjne, ograniczające użycie słowa "sens" do kontekstu semantycznego.

Nie musisz. Dopóki nie jesteś uczciwym intelektualnie człowiekiem dążącym do ustalenia prawdy w rozumnej, rzeczowej komunikacji nawet nie możesz.
Ale szansa jest, więc próbuję.

Cytat:

Wcześniej dyskutowaliśmy o tym, jak rzeczywiście bezsensowne ciągi liter zmieniają się w (quasi)(bez)sensowne wypowiedzi innego rodzaju.

Nic podobnego, nic się tak nie zmieniało. Zwracałem tylko uwagę, że wszystko zależy od definicji. Ona nadaje znaczenie.
I dajmy lepiej temu tutaj spokój.

Cytat:

astrotaurus napisał:

Nonsens. Po co mam coś takiego przyjmować?

Nie nonsens, ale fakt - język jest jedną z podstaw poznania. Każda informacja o świecie, każda informacja o jakiejkolwiek z nim relacji, a także każde wrażenie, wymysł, emocja... wszystko MUSI być jakoś opisane w języku inaczej tego po prostu nie ma - nawet nie zaistnieje.

Wszystko wskazuje na to jak potrzebny jest wątek o definiowaniu......

Cytat:

A dlaczego musi istnieć ostra granica między umysłem a światem? Skąd wiesz, że ona w ogóle istnieje?

A nie istnieje? Twój umysł i np. drzewo w parku mają jakieś elementy wspólne? A może znasz jakiś umysł poza głową, poza mózgiem? Albo znasz jakiegoś krasnoludka poza ludzką wyobraźnią?
Przestań bełkotać pokrętnie - jeśli chcesz wprowadzić jakieś dziwaczne kryteria odbioru i opisu świata to je po prostu wprowadź uczciwe - zaproponuj, wyjaśnij celowość takiego ruchu itp...

Cytat:

Jestem w ogóle ciekaw, jak przy swoim podejściu do sensowności tłumaczysz zachowania ludzi, którzy uważają na przykład, ze przeszli w swoim rozwoju duchowym od jednej religii do drugiej i postępowali racjonalnie.

To może załóż osobny wątek...
Nieraz już mówiłem, że sraczka intelektualna jaką tu uprawiacie jest dla mnie obrzydliwa.

Cytat:

Jest nonsensem oczekiwać np. od badacza filozofii Kotarbińskiego, by nigdy nie używał wyrażenia "światopogląd ateistyczny".

Kolejny bzdet jak z ta mową potoczną. Nikt nie kwestionuje wolności słowa Kotarbińskiego i daj mu spokój, daj mu szansę by sam odpowiadał za używane przez siebie słowa. A Ty spróbuj po prostu , jak człowiek rozumny, brać odpowiedzialność za to co Ty sam mówisz, za to co Ty sam masz do powiedzenia. Jeśli masz w ogóle coś do powiedzenia, oczywiście.

Cytat:

2.5.1.2. Użycie słów (zwrotów) powszechnie rozumianych za nieuprzejme.

Cóż, do niedawna jeszcze z powodu swojego obrażalstwa mieliście prawo zaszlachtować, spalić na stosie itp.
A bełkot to słowo które znaczy co znaczy choćbyś nie wiem jak był z siebie zadowolony i obrażalski na dodatek.

Dla amatorów wykład Hartmana w którym jest nieco do przemyśleń, i jest m.in. o treści tego wątku czyli jak to z religijnego bełkotu nic nie wynika.

https://www.youtube.com/watch?v=Txlc8kDDdDY

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33347
Przeczytał: 62 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 12:01, 30 Maj 2016 Temat postu: Re: Wkład myśli religijnej do dorobku poznawczego ludzkości

astrotaurus napisał:

Warto tu wspomnieć ludzi skądinąd mądrych, genialnych nawet którzy mimo swego geniuszu i ogromnych zasług dla dorobku poznawczego ludzkości nie zostawili po sobie ani jednego rozumnego zdania na temat swych wierzeń. Kopernik, Planck, Newton... znane są ich dokonania naukowe, nieznane religijne. A choćby Newton był wręcz fanatycznie zainteresowany religią, mówią nawet, że bardziej niż fizyką. I według jego F=ma do tej pory latają rakiety, a żadnego rozumnego zdania o Bogu nie spłodził (notabene Newton był unitarystą, uważał robienie z Boga czubka z roztrojeniem jaźni za niefortunne, tym zabawniejsi bywają chrześcijańscy trynitaryści jako argument za wiarą przytaczając wiarę Newtona).

Czy może się mylę? Czy religie poza niedorzecznymi mitami dały coś mądrego, coś pewnego, coś wartościowego, coś na czym można polegać? A przy tym może coś czego nie może dać jakiekolwiek źródło wolne od religii?

Kilka razy Astrotaurus próbował wskazać ten wątek, jako ten, w którym miałaby się okazać pewna intelektualna siła i konsekwencja. Ja omijałem ów watek od początku, przeczuwając jego jałowość, silne zawieszenie w arbitralności, w bardzo subiektywnych opiniach.
Ale jako, że mnie tu Astrotaurus nieco wywołał, to może wyjaśnię parę rzeczy.

Co ktoś jest w stanie, jako tako obiektywnie, oceniać wkład dorobku CZEGOKOLWIEK do poznawczego dorobku ludzkości?
Jakie kryteria należałoby tu przyjąć?
Czy namalowanie Mony Lisy jest dorobkiem ludzkości?
- Jak to zmierzyć? - tak "obiektywnie"...
- ilością wystrzelonych rakiet z tego tytułu? A może tym, jak wysokie budynki powstawały dzięki temu malowidłu....
Czy poezja Szymborskiej była "wkładem do dorobku ludzkości"?
- A jeszcze wkładem "poznawczym"?
A jeśli nie była wkładem poznawczym, tylko innym, to należy ją uznać za błędną, głupią?...
Czy ten wątek - założony przez Astrotaurusa - jest bezwartościowy z tego powodu, że jednak rakiet, samolotów (ani nawet balonów) z jego powodu nie wystrzelą?...

Mam chyba lepsze zdanie o Astrotaurusie, niż on sam o sobie. Bo uważam za cenne rozważania ludzi o sensie, prawdzie, jestestwie, pięknie. I ten wątek, choć może trochę nieporadny intelektualnie, też jest cenny - ktoś dzięki niemu coś przemyśli, może zrozumie. I będzie on cenny, nawet jeśli z tego tytułu nie powstaną żadne materialne dzieła - budowle, urządzenia, czy inne dzieła.
Nie jesteśmy w stanie ocenić sensownie wkładu różnych ludzkich tworów w rozwój ludzkości. Nie mamy narzędzi intelektualnych, aby wyważyć, czy dla ludzkości większe znaczenie miało ogłoszenia pierwszej konstytucji w USA, napisanie Bhagavadgity, czy stworzenie układu okresowego pierwiastków. Te wszystkie konsekwencje splotły się później w niesłychanie złożony, niemożliwy do rozwikłania sposób. Do tego nawet nie mamy uzgodnionego kryterium jak w ogóle miałby się objawiać ów "wkład" w rozwój ludzkości - zbudowaniem urządzenia, stworzeniem jakiejś organizacji, powstaniem określonych wrażeń w ludzkich umysłach, a może np. "tylko" ukojeniem niszczących emocji, zharmonizowaniem ludzkiej pracy, odniesień międzyludzkich. Nie uzgodniliśmy tego co właściwie dla ludzkości jest dobre, co jest tym (właściwym) postępem.
Dlatego ten wątek według mnie eksploruje temat bardzo chaotyczny, z konieczności bardzo arbitralnie ujmowany. To filozofowie od dawna zastanawiają się co jest, a co nie jest postępem, rozwojem (w tym pozytywnym sensie).

Oczywiście, jak się domyślam intencji Twórcy wątku, tenże ma nadzieję, iż to jednoznacznie wyjdzie, że skoro z religii nie wynika jakaś wiedza np. na temat produkcji mebli, to już możemy wrzucić religię do worka ze śmieciami intelektualnymi. Ale jeśli to zrobimy, a pozostaniemy konsekwentni, to ten worek za chwilę zapełni nam się ponad miarę - twórczością poetycką, literaturą, sztuką. Czy piękna rzeźba jest dorobkiem ludzkości?
Czy film jest dorobkiem ludzkości?
Czy teoria matematyczna, która nie posłużyła do wystrzelenia rakiety jest dorobkiem ludzkości?
Cóż ludzkość zyskała dzięki informacji o istnieniu planet poza układem słonecznym?
- bo jednak materialnie chyba nic nie zyskała, pewnie z tej wiedzy żadne budynki, czy przedmioty nie powstaną.
Nie wiemy co składa się na POZNANIE LUDZKOŚCI, nie mamy tu modelu, nie wiemy jako mierzyć aspekt poznawczy, rozwojowy.

Dojdźmy do religii
Czy przykazanie "nie zabijaj", sformułowane w księgach religijnych, zmieniło coś w historii świata, czy pozwoliło ludziom uporządkować sobie jakoś wiedzę na temat ich związków ze społeczeństwem, z innymi ludźmi z samym sobą?...
- według mnie tak właśnie jest - ogłoszenie owego przykazania w formie nakazu, w postaci jakoś nadrzędnej, wykraczającej poza bieżące widzimisię, było ważnym czynnikiem człowieczego (samo)poznania.
- czy wmontowanie (głównie przez religię) ludziom przekonania, iż ich czyny mają znaczenie, skutki wykraczające poza to, co jest widziane jako bezpośrednia korzyść - czyli, że istnieje coś takiego jak sumienie, odpowiedzialność za podjęte w życiu wybory, nie daje tejże ludzkości istotnej formy POZNANIA samej siebie?...
- Według mnie DAJE takie poznanie.
Przykłady można by długo mnożyć. Można by pewnie im i zaprzeczać, może dając jakieś kontrprzykłady. Ale nie wiemy ostatecznie jako te przykłady i kontrprzykłady zsumować, ocenić - co jest (większym) wkładem w rozwój (samo)poznania ludzkości, a co mniejszym. Próba autorytarnego stwierdzenia, że to czy tamto przyczyniło się, a jeszcze coś innego nie przyczyniło do owego rozwoju będzie więc ZAWSZE ARBITRALNA.

Ponieważ ja sam takie przepychanie autorytaryzmów, arbitralności uważam za nieco jałowe poznawczo (może nie zupełnie bezwartościowe, ale jednak właściwie dla mniej dojrzałych form dyskursu), to nie bardzo się garnę do tego wątku. Co bym w nim nie napisał, czy cokolwiek bym nie ocenił, będzie tu naznaczone silnym subiektywizmem, osobistym uznaniem wyższości jednej postaci wiedzy/obrazowania/oceniania nad innym. To dobre, dla tych, którzy mają sporo frajdy ze spierania się dla samego spierania. Mnie to chyba trochę mniej kręci.
Ale może się mylę w swojej ocenie. A właściwie to nawet jestem w stanie podać warunki, przy których moja ostatnia ocena okazałaby się mylna - tzn. gdyby spotkali się ludzie chętni do słuchania jeden drugiego, nie mający silnego pragnienia wygrywania, emocji to może by coś DOGADALI, może by się jakoś zgodzili na w miarę niezależny od początkowych stanowisk, od światopoglądu mechanizm oceny, jakieś bazowe kryterium. Ale to chyba nie w naszym sfinskim gronie...

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 13:03, 30 Maj 2016, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33347
Przeczytał: 62 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 2:09, 10 Maj 2017 Temat postu: Re: Wkład myśli religijnej do dorobku poznawczego ludzkości

A tak w temacie wątku: Watykan organizuje konferencję poświęconą Wielkiemu Wybuchowi - Watykan chce w ten sposób uczcić pamięć o jednym z ważniejszych umysłów XX wieku - belgijskim księdzu i zarazem wybitnym astronomie, który jest twórcą teorii Wielkiego Wybuchu - chodzi tu oczywiście o George'a Lemaître'a. [link widoczny dla zalogowanych]

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 2:23, 10 Maj 2017 Temat postu:

Wkład myśli religijnej do dorobku poznawczego ludzkości jest wielki, bo nawet, jeśli ideologie, doktryny religijne, to "stek bzdur", to i tak pobudzają ogromnie do poznawania, odkrywania, rozumowania, w tym twórczego...

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

mat

Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 9:45, 10 Maj 2017 Temat postu: Re: Wkład myśli religijnej do dorobku poznawczego ludzkości

Michał Dyszyński napisał:

Watykan organizuje konferencję poświęconą Wielkiemu Wybuchowi - Watykan chce w ten sposób uczcić pamięć o jednym z ważniejszych umysłów XX wieku - belgijskim księdzu i zarazem wybitnym astronomie, który jest twórcą teorii Wielkiego Wybuchu - chodzi tu oczywiście o George'a Lemaître'a.

Tworząc hipotezę Wielkiego Wybuchu chyba nie argumentował "myślami religijnymi".

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33347
Przeczytał: 62 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 12:16, 10 Maj 2017 Temat postu: Re: Wkład myśli religijnej do dorobku poznawczego ludzkości

mat napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Tworząc hipotezę Wielkiego Wybuchu chyba nie argumentował "myślami religijnymi".

Trzeba by znaleźć gdzieś zapiski tych argumentów. Przypuszczam, że aspekt religijny, jeśli się pojawił, to był ogólny, druplanowy, a nie podstawą rozumowania. Ale jak się działo w samym umyśle tego księdza - astronoma?...
Mnie często motywują myśli religijne w sprawach odległych od religii, czy duchowości. Ktoś patrzący z zewnątrz w ogóle nie miałby chyba szansy na domyślenie się związku pewnych - z pozoru zupełnie pozbawionych aspektów religijno - filzoficznych - z religią.
Ale niewątpliwie w tego typu pracy nie "myśli się" religią, a już na pewno trudno jest religią produkować naukowe arguemnty. Religia, duchowość, filozofia jednak może być (jest często) w tle.

Powrót do góry

Wyświetl posty z ostatnich:

	Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu	Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3, 4, 5
Strona 5 z 5

Skocz do:

Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

Regulamin