ŚFiNiA

astrotaurus

Uzgodnienie pojęć to podstawa rozumnej komunikacji. I jest z tym krucho. Nie tylko na tym forum. A jednym z pojęć umykających uzgodnieniu jest wiara.

- wierzę w Boga,
- wierzę w człowieka,
- wierzę w naukę,
- wierzę żonie,
- wierzę że wygram w Lotto,
- wierzę, ze dolecę samolotem na miejsce bezpiecznie,
- wierzę że zdam egzamin
- itd., itp.
Pojęcie wiara używane bywa w mowie potocznej na wiele sposobów. Najczęściej jako nieudolny synonim innych, o wiele bardziej adekwatnych do sytuacji pojęć: nadzieja, chciejstwo, oczekiwanie, pragnienie, szacowanie prawdopodobieństwa...

Jest jednak okoliczność w której pojęcia wiary nie da się zastąpić żadnym synonimem - tę okoliczność opisuje pierwszy przykład i tylko na wierze w znaczeniu z tego przykładu budowane są religie.

Co to jest zatem wiara?
Biblijny Szaweł dość dobrze definiuje to pojęcie w liście do Hebrajczyków:
"Wiara zaś jest poręką tych dóbr, których się spodziewamy, dowodem tych rzeczywistości, których nie widzimy."
Czyli wiara to bardzo specyficzny pogląd na prawdziwość pewnych twierdzeń - pewność bez dowodu.
Absurdem jest budowanie opisu świata i relacji z nim na podstawie czegoś tak niedorzecznego, nie dziwota więc że przebogata religijna twórczość literacka o rzeszach przedziwnych Bogów, duchów i demonów od zarania dziejów nie wniosła nic do dorobku poznawczego ludzkości. Wyznania wiary informują wyłącznie o stanie umysłu człowieka wierzącego, nie mówią natomiast nic o stanie świata rzeczywistego poza umysłami.

Wiara, choć dodaje się do niej różne przymiotniki, np: słaba czy silna jest zjawiskiem zerojedynkowym - jest, albo jej nie ma i może być rozpatrywana wyłącznie w odniesieniu do jednego obiektu, jednego twierdzenia.
Ponadto wiara jest zawsze sprawą indywidualną, właściwością tylko jednego konkretnego umysłu człowieka. Wprawdzie np. KRK ma w zestawie swoich zaklęć "i nie zważaj na grzechy nasze lecz na wiarę swojego Kościoła", ale nie ma czegoś takiego jak wiara Kościoła - trzeba zestaw twierdzeń podawanych do wierzenia przez system organizacyjny na wierze członków oparty odróżniać od uznawania za prawdę poszczególnych twierdzeń przez poszczególnych członków.
A im mniej tych twierdzeń objętych wiarą tym wiara w ocenie potocznej "słabsza", im więcej tym "silniejsza".

Wiara aby była przez człowieka przyjęta za swoją musi być wszczepiana mu do umysłu we wczesnym dzieciństwie przez całe otoczenie na jedno kopyto. Dlatego religie (system wierzeń i praktyk na tej wierze opartych) są zjawiskiem lokalnym, środowiskowym. Ludzie na zasadzie prania mózgu zaczynają bezkrytycznie uznawać za prawdę najdziksze nawet lokalne niedorzeczności - byle pranie mózgu było solidarne i odpowiednio wczesne.
Z tego powodu definiuję wiarę także jako głębokie upośledzenie zdolności poznawczych ludzkiego umysłu z racji owego bezrozumnego przypisywania prawdziwości niedorzecznym mitom oraz upośledzenie zdolności społecznych, bo pod wpływem wiary wierzący są zdolni do każdej nikczemności co udowodnili na wiele sposobów przez wieki i udowadniają ciągle.

Oczywiście ludzie wierzący z jednej strony uznają (przynajmniej w religiach odbiblijnych) wiarę za wielki zaszczyt i przywilej, z drugiej bezrozumność wiary trochę ich krępuje. Próbują zatem tej bezrozumności nie dostrzegać i przedstawiać wiarę jako niesłychaną pracę mózgową kiedy o żadnej pracy w wierze mowy nie ma.
Za to jest ogromna praca umysłowa wokół wiary. Bo to ona zagnieździwszy się w umyśle przejmuje nad nim kontrolę dla ochrony siebie i człowiek nią upośledzony w celu tej ochrony uruchamia wszystkie swoje zdolności intelektualne, jest gotów zdeptać swą ludzką godność, zaprzeć się rozumu, logiki, zakłamać i zabełkotać wszystko.

Z wiarą dyskusji nie ma i czasu na to szkoda i dlatego jak świat światem nie ma dyskusji między religiami, każda rozwija, wyjaśnia i usprawiedliwia swoja mitologie we własnym gronie i na swój wyłączny użytek.

To chyba z grubsza tyle.

Michał Dyszyński

lucek

Wiara, wskazuje, że źródłem przekonań nie są własne doświadczenia [lub jeszcze/już nie są], w tym sensie, że te przekonania nie są efektem własnych przemyśleń, własnych doznań, eksperymentów ... wiara nie ma większego związku z określeniem pewności, czy dowodliwości tych przekonań ... wiara inaczej to ufność, zaufanie ....

- wierzę w istnienie elektronu ... bo, nigdy nie sprawdziłem poprawności toku rozumowania tych, którzy stwierdzili istnienie takiej cząstki ...

- wierzę, że jutro też wstanie słońce ... bo jeszcze tego nie doświadczyłem, a przecież, choć to mało prawdopodobne może się wydarzyć jakaś katastrofa kosmiczna ...

- wierzę, że wuj się połamał ostatnio bo gdzieś to na forum wyczytałem ...

- wierzę, że poznanie prawdy (wiara w Boga ;) jest dla mnie pożyteczne ...

To moim zdaniem poprawna, zgodna epistemologiczną, definicja wiary ... troszkę dziwnie może napisana, bo jakoś ostatnimi czasy wiara utożsamiana jest z niepewnością, niedowodliwością, lub nie sprawdzalnością sądów, co oczywiście jest bzdurą, a już na pewno "wiara religijna" nie jest wiarą w tym sensie.

astrotaurus

astrotaurus

lucek

1) żeby uniknąć nieporozumień NIE JESTEM WIERZĄCY, NIE JESTEM KATOLIKIEM !

2)

astrotaurus

lucek

Michał Dyszyński

astrotaurus

Michał Dyszyński

Broniłbym takiej oto tezy:
Istnieją, bądź żyli kiedyś ludzie, w ilościach mierzonych w miliardach osób, które w życiu nie przeprowadzili ANI JEDNEGO DOWODU - żyli, kochali, niektórzy umierali, podejmowali słuszne decyzje (niesłuszne - także), przyjmując na wiarę wszystko, co docierało do nich jako informacja (albo też odrzucając pewne informacje - też z powodu wiary/niewiary). Ale o dowodzeniu nie mieli zielonego pojęcia, nie dowodzili niczego, co najwyżej spierali się o różne rzeczy, mieli jakieś poglądy, coś tam sobie myśleli, ale niczego nie dowiedli.
Twierdzę ponadto, że NIE ISTNIAŁ W HISTORII ŚWIATA ANI JEDEN jako tako świadomy, komunikujący się z innymi ludźmi, człowiek, który nigdy w nic nie uwierzył, bo jeśli coś uznał za prawdziwe, to wszystko udowodnił. :gitara:

astrotaurus

Michał Dyszyński

Prosiak

Michale, w pierwszym swoim poście przeszedłeś luźno od tematu wiary, do tematu dowodów i kontroli, żeby potem stwierdzić, że niczego nie możemy poznać, bo nie wiadomo czy w ogóle jesteśmy (to tak w skrócie). Piszesz też o jakimś mentalnym nakładaniu kontroli na kontrolę i coś tam dalej...

To nie jest racjonalne.

Postaraj się pomyśleć przyczynowo i logicznie. Pomyśl do czego odnosi się wszystko o czym mówisz, myślisz itd. DO ŚWIATA REALNEGO, w którym żyjesz. Reszta to wariacje na ten temat. Nie możesz więc popełniać tak podstawowego błędu i odrzucać tej rzeczywistości, bo wtedy wpadasz w myślowe błędne koła i problemy, o których piszesz.

Nawet leczenie wielu zaburzeń psychicznych, jak i medytacje zen polegają na tym, że człowiek ma skoncentrować się na tu i teraz i czynności jakie wykonuje, a myśleć należy wtedy kiedy trzeba coś przemyśleć i jest to potrzebne i przypisane konkretnym przyczynom i skutkom. W przeciwnym razie odbieramy sens logice i rozważaniom jako takim i narażamy się na różne zaburzenia, włącznie z chorobami psychicznymi.

lucek

Prosiak

Nie ma to jak erystyka bez ładu, składu i sensu

lucek

Prosiak

Tak, że kiedy nie masz argumentów to piszesz takie coś jak teraz

Przecież Ty to wiesz najlepiej.

astrotaurus

Michał Dyszyński

Prosiak

Sam sobie przeczysz

Masz model CZEGO?

Jeszcze raz, najprościej jak się da:

1. 100% dowody ograniczają się do własnego doświadczenia w momencie rzeczywistym, choć i on z tego pkt widzenia jest niepewny. Przeszłość może być tylko zakodowaną pamięcią nieswoich doświadczeń odbieranych jako swoje, a teraźniejszość może być zniekształcona na amen poprzez iluzje.

Taka perspektywa powstaje wtedy I TYLKO WTEDY (ścisła matematyka) gdy spłycamy wszystko do wyboru zero-jedynkowego i odwołujemy się do jakichś wyimaginowanych 100% dowodów.

Konkluzja do pkt 1 - wprowadzenie wymogu udowadniania wszystkiego z pewnością 100% powoduje, że nie można stwierdzić niczego.

Czy to oznacza, że nie istnieje prawda? Nie! To oznacza tylko i wyłącznie tyle, że jest to błędny pkt widzenia, z którego nie wyjdzie żadna sensowna konkluzja, która ma praktyczne zastosowanie.

2. Model i teoria odnosi się do zjawisk (świata realnego). Zjawiska odnoszą się do intersubiektywnego modelu świata wspólnego dla większości ludzi, ale każdy może rozumieć je na swój sposób.

3. Teoria jest poprawna i użyteczna wtedy i tylko wtedy gdy jest wewnętrznie poprawna (niesprzeczna logicznie) i odnosi się do realnych zjawisk.

I teraz kluczowe: Prawda to teoretyczny opis zjawisk realnych, czyli model odzwierciedlający intersubiektywną rzeczywistość poznawaną empirycznie.

!!!!!!

Poznanie polega na rejestrowaniu zjawisk i odnajdowaniu do nich wyjaśnień przyczynowych.

Fideizm, czyli uznanie wyższości wiary nad poznaniem, to przyjęcie a priori teorii bez dowodów. Przeciwieństwem dla fideizmu jest sceptycyzm i tutaj można faktycznie wybrać tylko między zero-jedynkowymi opcjami.

Albo poznaję świat i zdobywam jak najbardziej zadowalające (najprawdopodobniejsze) rozwiązania, albo zamiast tego z góry przyjmuję teorię, w którą wierzę i próbuję do niej dopasować rzeczywistość (doświadczenie).

Jako przykład podam mecz piłki nożnej i dwóch obserwatorów - bliźniaków jednojajowych. Piotr ogląda mecz nie znając żadnego zawodnika, a Pawłowi powiedziano, że zawodnik z nr 10 jest gwiazdą zespołu. Załóżmy, że powiedział mu to trener piłki nożnej, czyli autorytet.

Z perspektywy Piotra mecz wygląda tak: piłkarze grają nudny mecz, najbardziej wyróżnia się zawodnik z nr 14, a zawodnik z nr 10 kaleczy piłkę nożną i nadaje się do zmiany

Z perspektywy Pawła: mecz jest słaby, ale piłkarz z nr 10 robi duże wrażenie. Co prawda nie gra dziś dobrego meczu, ale po sposobie poruszania się widać, że to wielki zawodnik. W końcu wielki trener tak mówił, więc Paweł nie śmie tego podważać!

Piotr nie ma żadnego obrazu tych zawodników, więc stara się być jak najbardziej obiektywny i porównuje ich grę, a Paweł z góry doszukuje się dobrych zagrań gracza 10 i usprawiedliwia te nieudane.

Postrzeganie obu perspektyw jako równie prawdopodobne to idiotyzm, a postrzeganie świata wg modelu poznawczego Pawła, to nawet schizofrenia.

Różnica między teizmem i ateizmem już na początku jest bardzo widoczna i trzeba odwoływać się do manipulacji polegającej na upieraniu się przy stanowisku z pkt 1 żeby móc zrównać ten wybór do dwóch opcji prawdopodobnych na 50%. Ateista nie wierzy w nic i stara się badać świat jak najbardziej obiektywnie (w założeniu, bo są też fideistyczni ateiści), a teista stara się dopasować obserwację do swoich wierzeń przyjętych a priori.

Wiedza to świadomość, że jeśli p to q, w odniesieniu do zjawisk, które można badać i potwierdzać doświadczalnie, a wiara to przyjęcie gotowej wersji bez poznania i badania doświadczeń.

Teiści starają się manipulować odwołując się do niewiedzy i niemożliwości udowodnienia NICZEGO, a i tak dzięki temu zabiegowi wyrównują szansę teizmu i ateizmu do 50 na 50. Jednak jeśli wprowadzimy trzecią opcję, np istnienie nieświadomej inteligencji rządzącej światem, to już każdy wybór spada do 33% i na tym przykładzie właśnie widać jak ten wybór jest pozorny.

Michał Dyszyński

astrotaurus

astrotaurus

Wspominałem wcześniej o ludziach wierzących którzy dokładają wszelkich starań by uświnić niewierzących wiarą, przypisać im w swoich oczach posługiwanie się tym absurdalnym sposobem "opisywania" świata i budowania relacji z nim.
Za wszelką cenę usiłują wmówić sobie, że np. uznawanie za prawdę istnienia jakiegoś żydowskiego zombie 2 tys lat temu i ocenianie jako bliskiego pewności prawdopodobieństwa bezpiecznego dojechania do pracy to jest to samo czyli wiara.

Popełniają ten błąd, to nadużycie, bo nie chcą wziąć przy tym pod uwagę faktu, że choć każda wiara jest jakimś poglądem, jakimś rodzajem przekonania to nie każdy pogląd, nie każde przekonanie musi być rodzajem wiary. Tak jak każdy kot jest zwierzęciem, ale nie każde zwierzę kotem, :wink:

Może zatem istnieć wiele poglądów / światopoglądów , systemów przekonań absolutnie wolnych od wiary.
Przekonania nie muszą brać się z wiary, jest wiele rozumnych źródeł od wiedzy, doświadczenia poczynając.

Dla ilustracji definicje wiary i przekonań z [link widoczny dla zalogowanych]

wiara
1. «określona religia lub wyznanie; też: przekonanie o istnieniu Boga»
2. «przekonanie, że coś jest słuszne, prawdziwe, wartościowe lub że coś się spełni»
3. «przeświadczenie, że istnieją istoty lub zjawiska nadprzyrodzone»

przekonanie
«sąd, zdanie oparte na przeświadczeniu o prawdziwości, słuszności czegoś»

Piotr Rokubungi

Odpowiadam na pytanie tytułowe: wiara, to wszelkie wydawanie się, czyli to, co tworzy umysł- tak jednostkowy, jak i zbiorowy.