 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Jan Lewandowski
Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2547
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Śro 13:51, 24 Sie 2016 Temat postu: Samowywrotność pojęcia "dowodu" |
|
|
Nie wiem czy zauważyliście, choć były już niemrawe próby przeczuwania tego po kątach forum, że pojęcie "dowodu" zalatuje jakąś niespójnością. Dowód w swej konstrukcji wymaga bowiem przyjęcia jakichś teoretycznych założeń, od których musimy wystartować, które same są niedowodliwe. Dowód zawiera więc w sobie jednocześnie niedowodliwość, co jest paradoksalne. Już samo przyjęcie założenia, że dowód na coś powinien istnieć, jest niedowodliwe i tym samym samowywrotne. Do tego dorzucę spostrzeżenie Rokobungiego, że przyjęcie dowodu też wymaga wpierw uwierzenia w niego, czyli niejako procesu psychologicznego pozbawionego elementów dowodowych. Samo pojęcie "dowodu" zawiera więc u swych podstaw elementy konstrukcji przeczące jego podstawowej idei 
Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Śro 14:58, 24 Sie 2016, w całości zmieniany 8 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
O.K.
Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 16:42, 24 Sie 2016 Temat postu: |
|
|
|
O ile wiem, istnieją twierdzenia matematyczne, które można dowieść, że są niedowodliwe (tzn. nie można wykazać ani że są prawdziwe, ani że są fałszywe).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33293
Przeczytał: 63 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 17:17, 24 Sie 2016 Temat postu: Re: Samowywrotność pojęcia "dowodu" |
|
|
| Jan Lewandowski napisał: | | Nie wiem czy zauważyliście, choć były już niemrawe próby przeczuwania tego po kątach forum, że pojęcie "dowodu" zalatuje jakąś niespójnością. Dowód w swej konstrukcji wymaga bowiem przyjęcia jakichś teoretycznych założeń, od których musimy wystartować, które same są niedowodliwe. Dowód zawiera więc w sobie jednocześnie niedowodliwość, co jest paradoksalne. Już samo przyjęcie założenia, że dowód na coś powinien istnieć, jest niedowodliwe i tym samym samowywrotne. Do tego dorzucę spostrzeżenie Rokobungiego, że przyjęcie dowodu też wymaga wpierw uwierzenia w niego, czyli niejako procesu psychologicznego pozbawionego elementów dowodowych. Samo pojęcie "dowodu" zawiera więc u swych podstaw elementy konstrukcji przeczące jego podstawowej idei |
Jeśli "podstawowa idea" dla dowodu miałaby być powiązana z jakąś wizją absolutnej, niepodważalnej, w 100% uzasadnionej prawdy, to miałbyś rację.
Ja proponuję (już wcześniej gdzieś to pisałem) definiować dowód jako:
Przedstawienie rozumowania, które w sposób logicznie ścisły powiąże dowodzoną tezę określonym zestawem twierdzeń bazowych, stanowiących podstawę modelu, będących niepodważalnymi danymi dla danego rozumowania.
Tak rozumiany dowód jest więc zawsze niepodważalny i SŁUSZNY DO POZIOMU niepodważalności i ścisłości twierdzeń (definicji, reguł przejścia), na których został oparty. W takim ujęciu dowód nigdy nie jest czymś absolutnym. Ale to mi się wydaje oczywiste.
Tu wychodzi po prostu naiwność i błędność pewnych intuicyjnych domniemań, związanych z idea dowodu. Ludzie filozoficznie nie wyrobieni traktują dowód jako coś dającego absolutną pewność, niepodważalną prawdę. To domniemanie wykorzystuje też typowa argumentacja scjentystów. Ale to nie sam dowód jako taki jest "samowywrotny", co status epistemologiczny, jaki dowodom przypisują co niektórzy.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 17:18, 24 Sie 2016, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Jan Lewandowski
Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2547
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 8:10, 25 Sie 2016 Temat postu: Re: Samowywrotność pojęcia "dowodu" |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Jeśli "podstawowa idea" dla dowodu miałaby być powiązana z jakąś wizją absolutnej, niepodważalnej, w 100% uzasadnionej prawdy, to miałbyś rację. (...) Tu wychodzi po prostu naiwność i błędność pewnych intuicyjnych domniemań, związanych z idea dowodu. Ludzie filozoficznie nie wyrobieni traktują dowód jako coś dającego absolutną pewność, niepodważalną prawdę. To domniemanie wykorzystuje też typowa argumentacja scjentystów. Ale to nie sam dowód jako taki jest "samowywrotny", co status epistemologiczny, jaki dowodom przypisują co niektórzy. |
Dowód zakłada jednak jakieś przeciwieństwo domniemania, lub domysłu, choć w matematyce też się przeprowadza dowody a tam są aksjomaty, które warunkują pewność tego dowodu, gdyż same aksjomaty są jedynie umowne. Dowody nie wprost są chyba potwierdzeniem tej sytuacji bo są jeszcze bardziej oparte na rozumowaniu pośrednim, które dodają kolejną niepewność do członów tego rozumowania
Zamieszczenie przeze mnie tego wątku w dziale Apologia teizmu nie było przypadkowe. Ateiści często żądają dowodu na Boga, choć istnienie takiego dowodu i tak musiałoby się skończyć na wierze w ten dowód, co byłoby paradoksem. Mam wrażenie, że żądanie dowodu na Boga jest pustą figurą retoryczną, pozbawioną jakichś dalszych sensownych konsekwencji. Prywatnie uważam, że dowód na Boga nigdy nie powinien zaistnieć gdyż byłby zaprzeczeniem wolnej woli, która jest ważniejsza od takiego dowodu. Tak samo uważam w kwestii dowodów na wszystko inne
Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Czw 8:18, 25 Sie 2016, w całości zmieniany 6 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33293
Przeczytał: 63 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 8:51, 25 Sie 2016 Temat postu: Re: Samowywrotność pojęcia "dowodu" |
|
|
| Jan Lewandowski napisał: | | Dowód zakłada jednak jakieś przeciwieństwo domniemania, lub domysłu, choć w matematyce też się przeprowadza dowody a tam są aksjomaty, które warunkują pewność tego dowodu, gdyż same aksjomaty są jedynie umowne. |
Dokładnie tak. Dowód stanowi powiązanie tezy (ścisłe logicznie, w sposób konieczny) z tym, NA CO SIĘ UMÓWILIŚMY, że będziemy to traktowali jako prawdziwe w sposób pewny. Domniemanie tutaj jakiejś emocjonalnej, szczególnie dobitnej, czy jeszcze okraszonej innymi wzmacniającymi atrybutami pewności jest niepotrzebnym dodatkiem.
Ściśle rozumując mamy dowód JAKO POWIĄZANIE Z TYM CO UZNANE. Kropka. Tak więc dowody nie są jakieś absolutne.
Tak to działa nawet w sądzie - tzn. przyjmuje się ogólne ramy tego co realne, możliwe i stąd "dowodzi" np. sprawstwa jakiejś osoby. Przykładowo, jeśli wiadomo, że ktoś został w pewnym pokoju zabity dokładnie o godzinie 9ej, domniemany sprawca wszedł do pokoju gdzie dokonano zabójstwa o 8:59, wyszedł o 9:01, a także wiadomo, że nikogo innego wcześniej, ani później w tym pokoju nie widziano, to można powiedzieć, że "udowodniono" mu winę. Gdyby podejrzany się tłumaczył, że on tam - owszem wszedł, ale - został teleportowany na pół minuty na Księżyc, zaś z Księżyca w tym samym czasie teleportowano do pokoju ufoludka, który zabił tamtą osobę, to takie tłumaczenie zostanie odrzucone na mocy pewnej domyślnej "aksjomatyki" negującej taką teleportację, a dalej możliwość zajścia całego zdarzenia. Jednak...
Jednak gdyby w postępowaniu okazało się, że w owym pokoju, w którym był denat obserwuje się ewidentnie przypadki teleportacji i pojawianie się ufoludków, to tę pierwszą, domyślną aksjomatykę należałoby zawiesić na kołku i zastąpić ją nową, w myśl której obrona naszego podejrzanego zaczęłaby mieć sens, a to co poprzednio miało status dowodu, ów status by utraciło.
Tak to więc ogólnie działa - że dowody działają w ramach przyjętego systemu założeń - modelu.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 8:52, 25 Sie 2016, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 22:51, 25 Sie 2016 Temat postu: |
|
|
Ogólnie Michał dość prawidłowo ogarnął te problemy w swoich postach w tym wątku oraz w innych miejscach na forum.
O.K., ty chyba nawiązujesz do twierdzeń Goedla, tak?.. | Jan napisał: | | Dowód w swej konstrukcji wymaga bowiem przyjęcia jakichś teoretycznych założeń, od których musimy wystartować, które same są niedowodliwe. |
"Mówisz" tu o aksjomatach; to powszechne, wręcz konieczne "warunki początkowe", "sytuacje wejściowe". | Jan napisał: | | Dowód zawiera więc w sobie jednocześnie niedowodliwość, co jest paradoksalne. |
Nie. W ramach danego twierdzenia należy udowodnić tylko coś konkretnego w warunkach sprecyzowanych, ustalonych i przyjętych za już udowodnione- na zasadzie raczej dedukcji; nieistotna jest wtedy niepełność systemu formalnego w myśl pierwszego twierdzenia Goedla. | Jan napisał: | | Już samo przyjęcie założenia, że dowód na coś powinien istnieć, jest niedowodliwe i tym samym samowywrotne. |
A dlaczego mamy zakładać, że powinien istnieć, skoro całe dowodzenie oparte jest o naszą wiarę w doświadczenie, empirię i w logikę? Ergo: sami tworzymy aksjomaty, ale również dowody- dowody "naturalnie" nie istnieją; są "emanacją" ludzkiej psychiki, szczególnie rozumowania. I tylko w tym sensie zachodzą, istnieją. | Jan napisał: | | Do tego dorzucę spostrzeżenie Rokobungiego, że przyjęcie dowodu też wymaga wpierw uwierzenia w niego, czyli niejako procesu psychologicznego pozbawionego elementów dowodowych. |
Rokubungiego, czyli w dosłownym tłumaczeniu z japońskiego: sekstantu, a nie Rokobongiego. Ale to szczegół. 
Nie chodzi tylko o uwierzenie w dowód. Jeszcze bardziej chodzi o akceptację właśnie założeń początkowych, warunków startowych, a jeszcze bardziej o wiarę w sam proces dowodzenia, czyli w poprawność danego systemu rozumowania, danego systemu formalnego zdań logicznych z regułami wnioskowania.
Nieco na marginesie wspomnę, że w tym kryje się poniekąd jeszcze głębszy i ważniejszy aspekt: aspekt tworzenia się, wyłaniania i późniejszej indywiduacji ego, czyli właściwie aspekt wiary w siebie, wiary w to, że istnieję! A wszystko to ma podłoże psychiczne, mentalne, a więc także psychologiczne- w pewnym ujęciu. To wujozbojowe istnieję, czyli tło dla wszelkiej działalności jaźni. Choć osobiście kategoryzuję, nazywam i hierarchizuję elementy umysłu, psychiki inaczej trochę od wujazboja- ale wyjaśnianie tu tego byłoby już zbytnim oddaleniem się od tematu tego wątku | Jan napisał: | | Samo pojęcie "dowodu" zawiera więc u swych podstaw elementy konstrukcji przeczące jego podstawowej idei |
Nie. Ponieważ- jak napisałem powyżej- dowodzenie przeprowadza się w ramach jednej tezy, jednego twierdzenia [już najszerzej- jednej teorii], w ramach jednego systemu logicznego, dowieść należy zazwyczaj konkretnej przyczyny bądź skutku, a aksjomaty obowiązkowo przyjmuje się za niepodważalne. | Jan napisał: | | Dowód zakłada jednak jakieś przeciwieństwo domniemania, lub domysłu |
Nie, Janku. Dowód, to nic innego, jak domniemanie i domysł, tylko potwierdzone [często wielokrotnie], ale tylko w ramach konkretnego modelu [nie tylko logicznego]. | Jan napisał: | | Dowody nie wprost są chyba potwierdzeniem tej sytuacji bo są jeszcze bardziej oparte na rozumowaniu pośrednim, które dodają kolejną niepewność do członów tego rozumowania |
Rozumowanie indukcyjne jest mniej pewne, niż dedukcja, ale o wiele bardziej odkrywcze i twórcze. | Jan napisał: | | Ateiści często żądają dowodu na Boga, choć istnienie takiego dowodu i tak musiałoby się skończyć na wierze w ten dowód, co byłoby paradoksem. |
Z tym jest kilka problemów- nie tylko taki... Szczególnie taki, że dowód na istnienie Boga- takiego wszech: wszechobecnego, wszechprzenikającego- nie może bazować na doznaniu, doświadczeniu Go, bo to równałoby się doznawaniu całego Kosmosu zarazem, całej Natury- w ujęciu panteistycznym. Drugi bardzo ważny problem, to taki, że takiego Boga, jako Całości, jako zupełnego Kosmosu nie da się ująć w żaden system logicznego rozumowania, bo- znowu poniekąd zgodnie z twierdzeniem Goedla o niedowodliwości niesprzeczności w systemach formalnych rozstrzygalnych- taki system musiałby być pełniejszy, większy niż wszystko, niż cały Kosmos, Bóg, Natura, aby móc udowadniać wszystkie zdania prawdziwe o Bogu, Naturze.
Na koniec jeszcze raz powtórzę, że- choć ujęte może w niezbyt profesjonalny sposób- treści przedstawione tu przez Michała uważam za wysoce poprawne.
Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Czw 22:53, 25 Sie 2016, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Jan Lewandowski
Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2547
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 8:12, 26 Sie 2016 Temat postu: |
|
|
| Piotr Rokubungi napisał: | | Jan napisał: | | Dowód w swej konstrukcji wymaga bowiem przyjęcia jakichś teoretycznych założeń, od których musimy wystartować, które same są niedowodliwe. |
"Mówisz" tu o aksjomatach; to powszechne, wręcz konieczne "warunki początkowe", "sytuacje wejściowe" |
Tak
| Piotr Rokubungi napisał: | | Jan napisał: | | Dowód zawiera więc w sobie jednocześnie niedowodliwość, co jest paradoksalne. |
Nie. W ramach danego twierdzenia należy udowodnić tylko coś konkretnego w warunkach sprecyzowanych, ustalonych i przyjętych za już udowodnione- na zasadzie raczej dedukcji; nieistotna jest wtedy niepełność systemu formalnego w myśl pierwszego twierdzenia Goedla. |
Wcale nie jest aż tak nieistotna bo jeśli założenia były błędne to i dowód jest błędny. Dlatego wspomniałem o paradoksie dowodliwości, zawierającej w sobie jednocześnie gdzieś niedowodliwość
| Piotr Rokubungi napisał: | | Jan napisał: | | Już samo przyjęcie założenia, że dowód na coś powinien istnieć, jest niedowodliwe i tym samym samowywrotne. |
A dlaczego mamy zakładać, że powinien istnieć, skoro całe dowodzenie oparte jest o naszą wiarę w doświadczenie, empirię i w logikę? |
Sama empiria nie mówi absolutnie nic o świecie jeśli jej wpierw nie uteoretyzujesz. Czy goła obserwacja przyrody narzuca nam gdzieś pojęcie dowodu? Nie. Pojęcie dowodu jest więc czysto teoretyczne i cała reszta potem też. Na przykład co potwierdza a co nie potwierdza dowód, co wyselekcjonować z przyrody a co nie, to wszystko można już tylko wyprowadzić z teorii a nie z empirii i przyrody. Zawsze wracamy do punktu wyjścia, który jest w umyśle a nie w empirii. Sam zresztą o tym piszesz niżej:
| Piotr Rokubungi napisał: | | Ergo: sami tworzymy aksjomaty, ale również dowody- dowody "naturalnie" nie istnieją; są "emanacją" ludzkiej psychiki, szczególnie rozumowania. I tylko w tym sensie zachodzą, istnieją. |
| Piotr Rokubungi napisał: | | Jan napisał: | | Do tego dorzucę spostrzeżenie Rokobungiego, że przyjęcie dowodu też wymaga wpierw uwierzenia w niego, czyli niejako procesu psychologicznego pozbawionego elementów dowodowych. |
Nie chodzi tylko o uwierzenie w dowód. Jeszcze bardziej chodzi o akceptację właśnie założeń początkowych, warunków startowych, a jeszcze bardziej o wiarę w sam proces dowodzenia, czyli w poprawność danego systemu rozumowania, danego systemu formalnego zdań logicznych z regułami wnioskowania.
Nieco na marginesie wspomnę, że w tym kryje się poniekąd jeszcze głębszy i ważniejszy aspekt: aspekt tworzenia się, wyłaniania i późniejszej indywiduacji ego, czyli właściwie aspekt wiary w siebie, wiary w to, że istnieję! |
Mnóstwo wiary jak na zagadnienie dowodu 
| Piotr Rokubungi napisał: | | Jan napisał: | | Samo pojęcie "dowodu" zawiera więc u swych podstaw elementy konstrukcji przeczące jego podstawowej idei |
[color=darkred]Nie. Ponieważ- jak napisałem powyżej- dowodzenie przeprowadza się w ramach jednej tezy, jednego twierdzenia [już najszerzej- jednej teorii], w ramach jednego systemu logicznego, dowieść należy zazwyczaj konkretnej przyczyny bądź skutku, a aksjomaty obowiązkowo przyjmuje się za niepodważalne. |
Teza dowodzona nie pozostaje jednak bez związku z aksjomatami i dlatego ja nadal widzę tu paradoks, że dowód zawiera w sobie zarazem coś niedowodliwego. To nie jest takie proste, że sobie pewne rzeczy poszufladkujemy według definicji, pewne rzeczy wyrzucimy gdzieś na margines, przystrzyżemy obraz do takiego jak nam pasuje i uznamy, że paradoksów nie ma. Oczywiście ta dyskusja jest w luźnej konwencji i dla jednego paradoksy będą gdzieś w tle, dla innego niekoniecznie
| Piotr Rokubungi napisał: | | Jan napisał: | | Dowód zakłada jednak jakieś przeciwieństwo domniemania, lub domysłu |
Nie, Janku. Dowód, to nic innego, jak domniemanie i domysł, tylko potwierdzone [często wielokrotnie], ale tylko w ramach konkretnego modelu [nie tylko logicznego]. |
Tak, wiem, ale niewiele nam to w sumie pomaga
| Piotr Rokubungi napisał: | | Jan napisał: | | Ateiści często żądają dowodu na Boga, choć istnienie takiego dowodu i tak musiałoby się skończyć na wierze w ten dowód, co byłoby paradoksem. |
[color=darkred]Z tym jest kilka problemów- nie tylko taki... Szczególnie taki, że dowód na istnienie Boga- takiego wszech: wszechobecnego, wszechprzenikającego- nie może bazować na doznaniu, doświadczeniu Go, bo to równałoby się doznawaniu całego Kosmosu zarazem, całej Natury- w ujęciu panteistycznym. Drugi bardzo ważny problem, to taki, że takiego Boga, jako Całości, jako zupełnego Kosmosu nie da się ująć w żaden system logicznego rozumowania, bo- znowu poniekąd zgodnie z twierdzeniem Goedla o niedowodliwości niesprzeczności w systemach formalnych rozstrzygalnych- taki system musiałby być pełniejszy, większy niż wszystko, niż cały Kosmos, Bóg, Natura, aby móc udowadniać wszystkie zdania prawdziwe o Bogu, Naturze |
Jeśli przyjmiesz, że cały Wszechświat jest jednym wielkim Bogiem to takie problemy powstają. Ja jednak miałem bardziej na myśli tradycyjny teizm, gdzie Bóg nie jest częścią świata i jest poza światem. Może zostawiać jednak ślady w świecie i stąd taki dowód byłby jedynie poszlakowy a zakwestionowanie poszlak przez narzucenie im dwuznaczności nie jest żadnym problemem. W sumie ciekawym jest zastanowić się, czy ateiści w ogóle traktują dowody poszlakowe jako dowody
Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Pią 8:14, 26 Sie 2016, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 16:56, 26 Sie 2016 Temat postu: |
|
|
@ Jan Lewandowski: | Cytat: | | Wcale nie jest aż tak nieistotna bo jeśli założenia były błędne to i dowód jest błędny. Dlatego wspomniałem o paradoksie dowodliwości, zawierającej w sobie jednocześnie gdzieś niedowodliwość |
Nie bardzo rozumiesz, co napisałem... Założenia, jako aksjomaty nigdy nie są ani prawdziwe, ani fałszywe- są po prostu przyjęte dla danego twierdzenia, tezy; bo w ramach tego konkretnego twierdzenia dowodzenie odbywa się w systemie formalnym pierwszego rzędu. Prawie dokładnie o tym [pomijając fakt, że jako założenia przyjmuje się tam określoną aksjomatykę- aksjomatykę Peana] mówi twierdzenie Goedla o niezupełności (czasem nazywane też- jakby przewrotnie- twierdzeniem o pełności). Cytat: [i]Inaczej mówiąc, dowodliwość jest zawsze słabsza od prawdziwości – zbiór zdań generowanych (dowodzonych) przez system formalny nigdy nie będzie równy ze zbiorem zdań prawdziwych teorii. Może on być albo mniejszy od zbioru zdań prawdziwych (system niesprzeczny, ale niezupełny), albo większy od niego (system zupełny ale sprzeczny).[i] Chodzi w tym o to, że nie da się weryfikować prawdziwości założeń w ramach dowodzenia w obrębie przyjętego niesprzecznego rozstrzygalnego systemu formalnego logiki, w którym te założenia są aksjomatami. Z tego bezpośrednio wynika drugie twierdzenie Goedla o niedowodliwości niesprzeczności. Cytat: [i] Głosi ono, że w ramach żadnego rozstrzygalnego systemu formalnego pierwszego rzędu zawierającego w sobie aksjomaty Peana nie da się dowieść niesprzeczności jego samego. Aby taki dowód przeprowadzić, niezbędny jest szerszy system, którego niesprzeczności w ramach niego samego również nie da się dowieść – i tak ad infinitum.[i] Dlatego w ramach rozstrzygalnych systemów formalnych [logicznych] pierwszego rzędu dowód nigdy nie może być błędny; może być jedynie fałszywy lub prawdziwy, ale nie błędny z powodu złych założeń, aksjomatów, bo te z góry przyjmuje się za koniecznie prawdziwe, a są nieweryfikowalne- chyba, że w szerszym systemie.
Rozumiesz teraz? | Cytat: | | Sama empiria nie mówi absolutnie nic o świecie jeśli jej wpierw nie uteoretyzujesz. Czy goła obserwacja przyrody narzuca nam gdzieś pojęcie dowodu? Nie. Pojęcie dowodu jest więc czysto teoretyczne i cała reszta potem też. Na przykład co potwierdza a co nie potwierdza dowód, co wyselekcjonować z przyrody a co nie, to wszystko można już tylko wyprowadzić z teorii a nie z empirii i przyrody. Zawsze wracamy do punktu wyjścia, który jest w umyśle a nie w empirii. |
No, przecież właśnie o tym napisałem. Dlatego nie powinniśmy jakoś a priori zakładać istnienia dowodów, bo sami je wymyślamy w ramach systemów rozumowań logicznych. Natomiast na podstawie empirii dobieramy właśnie założenia początkowe, aksjomaty. | Cytat: | | Mnóstwo wiary jak na zagadnienie dowodu |
No. Ale właśnie tak to działa. | Cytat: | | Teza dowodzona nie pozostaje jednak bez związku z aksjomatami i dlatego ja nadal widzę tu paradoks, że dowód zawiera w sobie zarazem coś niedowodliwego. |
No, właściwie tak. Niedowodliwe są aksjomaty danego twierdzenia, tezy- ale tylko w ramach systemu formalnego dowodzenia tego stopnia, w którym te aksjomaty pełnią właśnie funkcje założeń początkowych, pierwotnych. W ramach szerszego systemu wnioskowania te same założenia, aksjomaty mogą być do udowodnienia, ale wtedy trzeba przyjąć szersze, inne aksjomaty dla procesu dowodzenia tamtych; to właśnie drugie twierdzenie Goedla. | Cytat: | | Ja jednak miałem bardziej na myśli tradycyjny teizm, gdzie Bóg nie jest częścią świata i jest poza światem. |
Ta kwestia prowadzi raczej zupełnie do zmiany tematu... Ale jednak tak na marginesie zapytam: Skoro wg ciebie Bóg osobowy jest poza światem, to właściwie gdzie? Można to jakoś w ogóle określić? I czy, wobec tego, taki Bóg w ogóle istnieje? Może w jakimś innym znaczeniu istnienia, hm?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Błażej
Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 545
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 12:51, 27 Sie 2016 Temat postu: |
|
|
No właśnie ten dowód.. Kiedyś pewna grupka ateistów przekonywała mnie, że gdybym tylko dostarczył dowodów to bym był poważnie traktowany w dyskusji. Ich obraz samych siebie jest taki: jesteśmy tylko wątpiącymi w Boga, a to wystarczy żeby traktować Boga jako nieistniejącego, jeśli pojawią się jakieś nowe dane, fakty (cokolwiek) to zmienimy światopogląd. Innymi słowy nie mieliby problemu z przyjęciem koncepcji istnienia Boga, ale musiałby być spełniony warunek: twarde dowody. Sytuacja analogiczna: Tak samo jak można wątpić w teorię strun (lub jakąkolwiek inną) ze względu na bark dowodów, a to wystarczy, aby być sceptykiem względem teorii strun. A jeśli pojawią się w tej kwestii jakieś nowe dowody czy dane w tej sprawie to wtedy można się tym na poważnie zając, bądź nawet przyjąć za prawdziwą koncepcje strun. Czyli: pojawią się sensowne dowody na istnienie Boga(analogicznie –teorii strun) to zaczniemy wierzyć. Tak więc ateiści to nie tylko prezentują siebie jako „nie naiwnych” (bez dowodów nie uwierzymy), ale także prezentują się jako ludzie otwarci (zostawiamy uchyloną furtkę, gdyby pojawiły się sensowne dowody).
W literaturze ateistycznej natomiast spotkałem się z dowodzeniem nieistnienia Boga poprzez sprowadzenie Boga do przedmiotu zawierającego się całkowicie w naszym fizycznym świecie. Jeśli Bóg istnieje to twierdzenie o Jego istnieniu nie różni się niczym od stwierdzenia, że np. powinniśmy znaleźć na jakiejś nowo odkrytej wyspie jakiś rzadki pierwiastek chemiczny, albo że w eksperymentach w CERN można „znaleźć” bozon higsa. Nie możemy mieć innych standardów dla Boga i „pierwiastków chemicznych”/ bozonu higsa. Jeśli przeprowadziliśmy badania/ poszukiwania i nie znaleźliśmy nic to odrzucamy tezę o pierwiastkach i bozonie. Analogicznie z Bogiem, nie znaleźliśmy dowodów na Jego istnienie, a więc błędem jest wiara w Jego istnienie.
Oczywiście całe to rozumowanie jest błędem, bo sprowadza się Boga, który jest poza światem do przedmiotu, który jest wynikiem tego świata. Jednak muszą być inne standardy. Wynika to z def. Boga, który jest jedynym bytem wyjątkowym.
| Michał Dyszyński napisał: | | Dokładnie tak. Dowód stanowi powiązanie tezy (ścisłe logicznie, w sposób konieczny) z tym, NA CO SIĘ UMÓWILIŚMY, że będziemy to traktowali jako prawdziwe w sposób pewny (…)Gdyby podejrzany się tłumaczył, że on tam - owszem wszedł, ale - został teleportowany na pół minuty na Księżyc, zaś z Księżyca w tym samym czasie teleportowano do pokoju ufoludka, który zabił tamtą osobę, to takie tłumaczenie zostanie odrzucone na mocy pewnej domyślnej "aksjomatyki" negującej taką teleportację, a dalej możliwość zajścia całego zdarzenia. |
Posiadam bardzo ciekawą książkę, w której A. Plantinga debatuje z D. Dennettem. Ich debata skupia się głównie wokół naturalizmu. D.D stara się za pomocą podobnej historyjki, wykazać absurdalność wiary, że to Bóg może ingerować w świat fizyczny. Pozwolę sobie zaprezentować fragment jego historyjki i argumentacji w ogóle. D.D mówi tak:
„Fred jest złośliwym krytykiem sztuki. Dzień po opublikowaniu miażdżącej recenzji wystawy autorstwa Toma znaleziono go martwego w mieszkaniu. Jego głowa została rozbita jedną z rzeźb Toma. Zakrwawiona rzeźba znajdowała się obok zwłok, na których leżała gazeta ze wspomnianą recenzją. Wygląda to na odrażające morderstwo, ale czasie procesu linia obrony robi wrażenie: rzeczona rzeźba należała do Freda od lat i na zdjęciu sprzed tygodnia widać, jak niepewnie spoczywa na wysokiej półce wprost nad fotelem, w którym Fred zwykle oddawał się lekturze. Co więcej, tego poranka tuż po 9.00 , kiedy to Fred zazwyczaj czytywał gazetę, lekkie trzęsienie ziemi (czego dowodzi odczyt sejsmograficzny) przyczyniło szkody we wszystkich domach w okolicy. Wiele podobnych obiektów pospadało ze stołów i półek, podczas gdy nie ma dowodów na to, że w pobliżu znajdował się Tom – brak śladów włamania, odcisków palców, DA i tym podobnych. Według wszelkiego prawdopodobieństwa śmierć Freda była wynikiem przyczyn naturalnych, nie zaś morderstwa; nie była śmiercią spowodowaną przez inteligentnego, planującego sprawcę. Uniewinnienie Toma wydaje się w tej sytuacji przesądzone, ale prokurator jeszcze nie powiedział ostatniego słowa; wzywa na świadka biegłego profesora Plantingę.
- Czy wierzy Pan, zę Tom zamordował Freda ?
- Tak.
- Ale czy obrona nie wykazała, że był to wypadek – śmierć z przyczyn naturalnych, a nie morderstwo ?
- Nie. Przyznaję, że obrona wykazała, iż to mógł być wypadek, ale nie że to był wypadek. Nie ma sprzeczności między stwierdzeniem obrony oraz stwierdzeniem, które uważam za zupełnie rozsądne – że Tom był umyślnym sprawcą śmierci Freda.
- Czy zaprzecza pan, że trzęsienie ziemi było wystarczająco silne, by strącić rzeźbę ?
- Nie, ale równie dobrze to Tom mógł sprawić, że do trzęsienia doszło w tym czasie i okolicy ! Nasza wiedza geologiczna sama w sobie nie wyklucza możliwości, że ludzie mogą powodować trzęsienia ziemi, jeśli tylko wystarczająco mocno ich pragną. Albo też – jak wspomniałem- „Szatan i jego słudzy” mogą w ten czy inny sposób za nie odpowiadać.
- Ale…
- Przyznaję, że naturalizm w połączeniu z tym, co wiemy na temat geologii, implikuje, że śmierć Freda nieomal z pewnością nie była wynikiem morderstwa, ale w tym śadzie nie przyjmuje się ani nawet nie próbuje bronić naturalizmu.
Dalej D.D wyjaśnia, że nie (nie próbuje się wyjaśniać), ponieważ naturalizm jest milczącym założeniem. Plantinga co prawda próbuje wyjaśnić, że nie mówi o naturalizmie w sensie naukowym tylko w sensie ontologicznym.. Tak czy siak D.D próbuje poprzez bardzo ciekawe analogie pokazać, że postulowanie działania Boga w świat fizyczny nie różni się niczym więc od fantazji z książek czy filmów, jak mówi D.D: „Być może waszym zdaniem teistyczna wiara Plantingi ma silniejsze podstawy niż jakaś fantazja popularnonaukowa”. I Dennett rozważa inne historyjki, które mają pokazać absurdalność wierzeń teistycznych.
Dalej Pan Michał Dyszyński napisał : | Cytat: | | „Jednak gdyby w postępowaniu okazało się, że w owym pokoju, w którym był denat obserwuje się ewidentnie przypadki teleportacji i pojawianie się ufoludków, to tę pierwszą, domyślną aksjomatykę należałoby zawiesić na kołku i zastąpić ją nową, w myśl której obrona naszego podejrzanego zaczęłaby mieć sens, a to co poprzednio miało status dowodu, ów status by utraciło.?” |
No właśnie, nie obserwuje się takich „przypadków”, dlatego ateiści pozostają mocno sceptyczni wobec Boga, który ingeruje w nasz świat. Czy zatem argumenty ateistów (biorąc pod uwagę arg. Dennnetta) nie przystają bardziej do naszych obserwacji ? Czy historyjka o teleportacji na księżyc i tym podobne nie sa bliższe koncepcjom teistycznym, a wyjaśnienia sądu, bliższe koncepcjom ateistycznym ?
Ostatnio zmieniony przez Błażej dnia Sob 12:57, 27 Sie 2016, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Agent Tomek
Proszę oczyść posty w DR
Dołączył: 12 Mar 2015
Posty: 795
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 13:44, 27 Sie 2016 Temat postu: |
|
|
| Błażej napisał: | | Oczywiście całe to rozumowanie jest błędem, bo sprowadza się Boga, który jest poza światem … |
Jak to poza światem?! 
A codzienne cuda w milionach świątyń, a cudowne ocalenia z katastrof, to gips?!
____________________________
"Co robić teraz gdy się spadło z chmur." E. Stchura
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Jan Lewandowski
Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2547
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 14:11, 27 Sie 2016 Temat postu: |
|
|
| Błażej napisał: | | Tak czy siak D.D próbuje poprzez bardzo ciekawe analogie pokazać, że postulowanie działania Boga w świat fizyczny nie różni się niczym więc od fantazji z książek czy filmów |
Argumentacja Dennetta ma ten problem, że jest właśnie analogią. A analogia nie może być argumentem, a jedynie ilustracją. Wszystkie takie błyskotliwe analogie ateistyczne wymierzone w teizm, w tym te z krasnalami, potworami spaghetti etc., mają ze sobą ten problem, że odgórnie rozstrzygają sprawę, która wcale nie jest rozstrzygnięta. Analogie te są ustawione tak, jakby już było wiadomo, że to ateista ma rację. Analogie te cierpią na błędnokołowość, gdyż używają domniemanego wyniku sporu jako argumentu w tym samym sporze, więc są bezużyteczne
| Błażej napisał: | | Dalej D.D wyjaśnia, że nie (nie próbuje się wyjaśniać), ponieważ naturalizm jest milczącym założeniem. |
Nie ma czegoś takiego jak "milczące założenia". Nic świętego, zasadność wszystkiego można i trzeba analizować. Zwłaszcza filozoficzne założenia światopoglądowe ateistów. I zwłaszcza wtedy gdy twierdzą, że coś trzeba bezdyskusyjnie przyjąć. Twierdzą tak ponieważ jest to właśnie bezzasadne a oni chcą tą bezzasadność zamaskować
Tak jest właśnie z naturalizmem ontologicznym. Pogląd ten jest bezzasadny, błędnokołowy i wyłącznie metafizyczny i tym samym nie może być "milczącym założeniem"
| Błażej napisał: | | Plantinga co prawda próbuje wyjaśnić, że nie mówi o naturalizmie w sensie naukowym tylko w sensie ontologicznym.. Tak czy siak D.D próbuje poprzez bardzo ciekawe analogie pokazać, że postulowanie działania Boga w świat fizyczny nie różni się niczym więc od fantazji z książek czy filmów, jak mówi D.D: „Być może waszym zdaniem teistyczna wiara Plantingi ma silniejsze podstawy niż jakaś fantazja popularnonaukowa”. I Dennett rozważa inne historyjki, które mają pokazać absurdalność wierzeń teistycznych. |
Dennett tak naprawdę obala strawmany. Typowym ateistycznym strawmanem jest stwierdzenie, że teista zawsze szuka wyjaśnienia nadprzyrodzonego. Zginęły komuś klucze, teista szuka wyjaśnienia nadprzyrodzonego a nie naturalnego. Jest to bzdurą i to typowy strawman. To nie teiści wyznają "Boga dziur", ale to właśnie ateiści wsadzają Boga tam gdzie nigdy Go miało nie być
Dennett nigdzie nie wykazał, że Bóg nie może ingerować w świat przyrody. Zabrania Bogu tego jedynie naturalizm ale naturalizm jest konceptem błędnokołowym, wewnętrznie sprzecznym i metafizycznym. Aby dowieść naturalizmu należałoby wykazać, że świat może być tylko naturalny. Nie da się tego wykazać, potrzebna byłaby do tego wszechobecność czasoporzestrzenna ale tego nikt nie ma. Aby wykazać, że Bóg nie może ingerować w świat należałoby wykazać, że świat jest hermetycznym systemem niezmiennych praw obowiązujących absolutnie. Tego nie da się wykazać dokładnie tak samo jak naturalizmu. Nauka też tego nie wykaże ponieważ dysponuje jedynie wycinkowymi obserwacjami i hipotezami, o prawdopodobieństwie równym zeru w wymiarze uniwersalnym
Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Sob 18:03, 27 Sie 2016, w całości zmieniany 7 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33293
Przeczytał: 63 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 17:33, 27 Sie 2016 Temat postu: |
|
|
| Błażej napisał: | Dalej Pan Michał Dyszyński napisał : | Cytat: | | „Jednak gdyby w postępowaniu okazało się, że w owym pokoju, w którym był denat obserwuje się ewidentnie przypadki teleportacji i pojawianie się ufoludków, to tę pierwszą, domyślną aksjomatykę należałoby zawiesić na kołku i zastąpić ją nową, w myśl której obrona naszego podejrzanego zaczęłaby mieć sens, a to co poprzednio miało status dowodu, ów status by utraciło.?” |
No właśnie, nie obserwuje się takich „przypadków”, dlatego ateiści pozostają mocno sceptyczni wobec Boga, który ingeruje w nasz świat. Czy zatem argumenty ateistów (biorąc pod uwagę arg. Dennnetta) nie przystają bardziej do naszych obserwacji ? Czy historyjka o teleportacji na księżyc i tym podobne nie sa bliższe koncepcjom teistycznym, a wyjaśnienia sądu, bliższe koncepcjom ateistycznym ? |
Właśnie tak jest. Rozumowanie o prawach świata jest Z NATURY ATEISTYCZNE, naturalistyczne!
Fizycy w CERN, nawet jeśli są teistami, nie "używają teizmu" do swojej pracy. Dowód jest (MUS!!!) być ateistyczny, bo inaczej właściwie nie byłby dowodem (oczywiście do czasu, aż nastąpi - postulowane w Biblii - połączenie świata zewnętrznego i duchowego, czyli gdy nastąpi królowanie Jezusa).
Dowód - z DEFINICJI - jest powołaniem się na ZNANE PRAWA natury, fizyki, matematyki itp. Prawa są bytami intelektualnymi wynikającymi z postulatu OBIEKTYWIZACJI. Obiektywizacja zaś polega na USUNIĘCIU WATKÓW SUBIEKTYWNYCH, OSOBOWYCH, tych nieweryfikowalnych z racji oparcia się na wolności (woli) nieprzewidywalności. To co jest stricte osobowe, indywidualne traktujemy jako właściwie "jedyne w swoim rodzaju", czyli właśnie nie bedące prawem. Osoba ma takie atrybuty jak UPODOBANIA, OPINIE, ZACHCENIA, czyli wolność ogólnie. Na drugim biegunie skali mam PRAWA, czyli coś akurat odwrotnego, coś co podlega STAŁYM REGUŁOM weryfikacji, oceny, analizy. To co jest oparte na stałych regułach daje się dowodzić, bo DOWODZIMY WŁAŚNIE TYMI REGUŁAMI. To co jest osobowe jest Z NATURY NIEDOWODLIWE, bo tam nie musi być żadna reguła - czyli może być wolność, chaos (patrząc zewnętrznie), arbitralność.
Skoro tyle ZA napisałem w kwestii dowodu, weryfikowalności, ustalenia prawd mechanizmami ateistycznymi z natury, to czy wynikałoby z tego, że "zmieniłem barwy klubowe" i zostałem ateistą?...
Ano oczywiście NIE.
Jestem teistą, ale uważam obiektywizację (podejście ateistyczne) wręcz za swoisty DAR OD BOGA. Bóg daje człowiekowi prawa, tworzenia modeli, a w konsekwencji możliwość dowodzenia, w ważnym celu. Te prawa właśnie są swoistą "misją świata". Ten "ateizm/naturalizm z zasady" jest absolutnie NIEZBĘDNYM SKŁADNIKIEM ROZWOJU DUCHOWEGO. One są nauką, dającą ostatecznie zbawienie.
Jaki bowiem byłby świat czysto osobowy - arbitralny (a taki świat wg mnie obowiązywać zaczął po zjedzeniu przez pierwszych ludzi owocu wiadomości dobra i zła)?...
Byłby to świat, w którym zanikłaby konieczność dogadywania się, uważania na innych, cenienia tego, co się dzieje - bo wszystko działoby się właśnie arbitralnie. My - ludzie żyjący teraz na tym łez padole, mamy świat praw, czyli KONSEKWENCJE JAKO ZASADĘ, aby wdrożyć się do jednej kluczowej prawdy: także duchowość, arbitralność świadomości MA KONSEKWENCJE. To co w świecie, jaki znamy, jest oczywiste - właśnie te prawa i konsekwencje - w świecie czystej świadomości i prymatu osoby, są czymś zupełnie nieoczywistym. Tam jest to, w co wierzę, dzieje się to, co uznałem. A tymczasem NIE WE WSZYSTKO WARTO UWIERZYĆ, NIE WSZYSTKO WARTO UZNAĆ. Jak coś uznamy źle, to pojawią się konsekwencje. Tylko patrząc ze świata duchowości i osoby, tego nie widać. Bo tam wciąż przykrywa wszystko arbitralność. A gdy konsekwencje następują, jest już za późno...
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 13:03, 28 Sie 2016, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 21:33, 27 Sie 2016 Temat postu: |
|
|
Do Błażeja: Zastanów się nad tym, co pisałem w wątku "Prawdopodobieństwo rządzi!" (http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/prawdopodobienstwo-rzadzi,7964.html) i nad twierdzeniem, że "istnieje raczej coś, niż nic"...
Do Michała: | Cytat: | | A tymczasem NIE WE WSZYSTKO WARTO UWIERZYĆ, NIE WSZYSTKO WARTO UZNAĆ. Jak coś uznamy źle, to pojawią się konsekwencje. Tylko patrząc ze świata duchowości i osoby, tego nie widać. Bo tam wciąż przykrywa wszystko arbitralność. A gdy konsekwencje następują, jest już za późno... |
"(...)Błogosławieni, którzy nie widzieli, a uwierzyli(...)"
Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Sob 21:42, 27 Sie 2016, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Błażej
Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 545
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 0:16, 28 Sie 2016 Temat postu: |
|
|
| Jan Lewandowski napisał: | | Argumentacja Dennetta ma ten problem, że jest właśnie analogią. A analogia nie może być argumentem, a jedynie ilustracją. Wszystkie takie błyskotliwe analogie ateistyczne wymierzone w teizm, w tym te z krasnalami, potworami spaghetti etc., mają ze sobą ten problem, że odgórnie rozstrzygają sprawę, która wcale nie jest rozstrzygnięta. Analogie te są ustawione tak, jakby już było wiadomo, że to ateista ma rację. Analogie te cierpią na błędnokołowość, gdyż używają domniemanego wyniku sporu jako argumentu w tym samym sporze, więc są bezużyteczne |
Jeśli dobrze rozumiem to ateiści swoimi ilustracjami, analogiami, przesądzają sprawę w punkcie wyjścia ? To chyba wynika z tego, że ateiści uważają, że „naturalizm to hipoteza zerowa” (twierdzenie D. Dennetta), która stanowi punkt wyjścia w rozważaniach – naukowych, sądownictwie, światopoglądowych. Nie wiem czy to ich jedyne założenie, ale to jest chyba kluczowe, bo „naukowi ateiści” twierdzą, że jedynie swoje życie, poglądy dostosowują do zdobytej wiedzy, której dostarczają tylko nauki empiryczne, które są naturalistyczne. Dennett przytacza pewnego naukowego ateistę –biolog John B.S. Haldane-, ktory stwierdził w 1934r. : „moje doświadczenie wynikające z pracy naukowej ma charakter ateistyczny. Oznacza to, ze gdy konstruuje eksperyment, zakładam, że żaden bóg, anioł ani diabeł, nie zaingeruje w jego przebieg; a założenie uzasadnione jest moimi sukcesami osiągniętymi w trakcie kariery naukowej. Byłbym więc intelektualnie nieuczciwy, gdybym nie był ateistą w odniesieniu do reszty świata”.
Dennett bardzo wyraźnie broni naturalizmu poprzez porównanie, że choć logicznie nie da się wykazać niezaangażowania Boga w świat naturalny to tak samo „nie możemy wykluczyć, że prehistoryczni kosmici manipulowali w kodzie genetycznym ludzi na żadnej innej podstawie niż ta, że jest to zupełnie nieuzasadniona fantazja. Nic co (dotychczas) odkryliśmy na Ziemi, nie wskazuje na to, że powyższa hipoteza zasługuje na dalsze badania”. No i jak przekonuje D.D. naturalizm nie narusza „rozsądnych reguł naukowych” w przeciwieństwie do nadnaturalizmu np. „narodziny z dziewicy” czy „wskrzeszanie zmarłych”.
Dla Dennetta równie dobrze można by zamiast Boga wierzyć, że to „Posejdon jest odpowiedzialny za pierwsze dwa miliardy lat, kiedy to życie ograniczało się do oceanów; Afrodyta zainicjowała ewolucję rozmnażania pułciowego…” – nieuzasadnione fantazje. Naturalizm ma chociaż podstawy w nauce.
| Jan Lewandowski napisał: | | Dennett nigdzie nie wykazał, że Bóg nie może ingerować w świat przyrody. |
Czytając argumentacje Dennetta myślę, że najpierw by wyśmiał Pana argumentacje (tak jak to zrobił z argumentacją Plantingowską) sprowadzając to do stwierdzenia, że równie dobrze „nie można wykluczyć, że prehistoryczni kosmici nie mogą ingerować w świat przyrody” albo (żeby było śmieszniej i bardziej absurdalnie) „nie można wykluczyć, że Superman, syn Jor-ela, który przybył z Kryptona zaczął ingerować w świat przyrody np. wywołując eksplozję kambryjską”. Jak już by sprowadził Pana argumentację do absurdu to dalej podejrzewam (nie bezpodstawnie), że stwierdziłby, że to na Panu „spoczywa ciężar wykazania, że teistyczna opowieść zasługuje na większy szacunek lub zaufanie niż dwie wcześniej zaprezentowane koncepcje” (kosmici i Superman). Albo po prostu to na Panu spoczywa obowiązek wykazania, że Bóg może ingerować w świat przyrody skoro wprowadza Pan światopogląd, który jest rozszerzeniem światopoglądu ateisty o przynajmniej jeden byt.
---------
Piotrze, dziękuje za link, jutro przeczytam, bo widzę, że długi,a ja już padam prawie do łóżka.
Ostatnio zmieniony przez Błażej dnia Nie 0:19, 28 Sie 2016, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Jan Lewandowski
Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2547
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 6:29, 28 Sie 2016 Temat postu: |
|
|
| Błażej napisał: | | Jan Lewandowski napisał: | | Argumentacja Dennetta ma ten problem, że jest właśnie analogią. A analogia nie może być argumentem, a jedynie ilustracją. Wszystkie takie błyskotliwe analogie ateistyczne wymierzone w teizm, w tym te z krasnalami, potworami spaghetti etc., mają ze sobą ten problem, że odgórnie rozstrzygają sprawę, która wcale nie jest rozstrzygnięta. Analogie te są ustawione tak, jakby już było wiadomo, że to ateista ma rację. Analogie te cierpią na błędnokołowość, gdyż używają domniemanego wyniku sporu jako argumentu w tym samym sporze, więc są bezużyteczne |
Jeśli dobrze rozumiem to ateiści swoimi ilustracjami, analogiami, przesądzają sprawę w punkcie wyjścia ? To chyba wynika z tego, że ateiści uważają, że „naturalizm to hipoteza zerowa” (twierdzenie D. Dennetta), która stanowi punkt wyjścia w rozważaniach – naukowych, sądownictwie, światopoglądowych. Nie wiem czy to ich jedyne założenie, ale to jest chyba kluczowe, bo „naukowi ateiści” twierdzą, że jedynie swoje życie, poglądy dostosowują do zdobytej wiedzy, której dostarczają tylko nauki empiryczne, które są naturalistyczne. |
Nauki empirycznie nie są naturalistyczne w sensie ateistycznym. Ateizm wyznaje naturalizm ontologiczny, który jest metafizycznym światopoglądem głoszącym, że istnieje tylko to co naturalne. Taki pogląd zakłada wszechobecność i wszechwiedzę czasoprzestrzenną przez wygłaszającego go, jest więc empirycznie niesprawdzalny i tym samym metafizyczny. Nauki empiryczne go nie wyznają. Nauki empiryczne wyznają naturalizm jedynie metodologiczny, to znaczy tłumaczą coś w obrębie pewnych ograniczonych zjawisk ale nie rozsądzają, czy istnieje coś poza tym wąskim wycinkiem. A jeśli tego nie rozsądzają, to oznacza to, że tego nie negują. Zawieszenie sądu nie jest negacją. Conservopedia pod hasłem naturalizm metodologiczny wyjaśnia, że naturalizm metodologiczny nauki wręcz nawet dopuszcza istnienie zjawisk nadprzyrodzonych, nie chce go jednak badać ze względu na brak metody:
"Second, some scientists believe it is possible that supernatural causes (such as God and angels) may exist, but they assume that any supernatural action would be arbitrary or haphazard and therefore impossible to study systematically"
[link widoczny dla zalogowanych]
Jak widać, nauka wcale nie jest ateistyczna. To ateiści zawłaszczyli naukę do swej ideologii ale z ateizmem ma ona tyle wspólnego, co astrologia z astronomią
| Błażej napisał: | | Dennett przytacza pewnego naukowego ateistę –biolog John B.S. Haldane-, ktory stwierdził w 1934r. : „moje doświadczenie wynikające z pracy naukowej ma charakter ateistyczny. Oznacza to, ze gdy konstruuje eksperyment, zakładam, że żaden bóg, anioł ani diabeł, nie zaingeruje w jego przebieg; a założenie uzasadnione jest moimi sukcesami osiągniętymi w trakcie kariery naukowej. Byłbym więc intelektualnie nieuczciwy, gdybym nie był ateistą w odniesieniu do reszty świata”. |
Trudno o lepszy przykład scjentyzmu. Zwróć uwagę na błąd logiczny jaki popełnia ten naukowiec: na podstawie pewnego bardzo wąskiego wycinka rzeczywistości (jego eksperymenty), uogólnia on na cały Wszechświat, że taki jak jego eksperyment jest cały Wszechświat. Ten przeskok we wnioskowaniu jest tu ewidentnie błędny logicznie. To tak jakby ktoś uznał, że jeśli pod jego domem rosną pelargonie, to tak musi być pod każdym domem na całym świecie. Ateiści popełniają w takich wypadkach błąd logiczny Pretensious
Rozumowanie tego naukowca jest ewidentnie błędne ale nie dziwię się, gdyż pochodzi ono z 1934 roku. To właśnie wtedy Koło Wiedeńskie głosiło takie poglądy, które załamały się pod naporem logiki. Wszyscy "naukowi ateiści" cierpią na dokładnie to samo schorzenie: nie wyciągnęli wniosków z krachu poglądów w Kole Wiedeńskim i teraz już tylko od nowa odtwarzają te same błędy w myśleniu
| Błażej napisał: | | Dennett bardzo wyraźnie broni naturalizmu poprzez porównanie, że choć logicznie nie da się wykazać niezaangażowania Boga w świat naturalny to tak samo „nie możemy wykluczyć, że prehistoryczni kosmici manipulowali w kodzie genetycznym ludzi na żadnej innej podstawie niż ta, że jest to zupełnie nieuzasadniona fantazja. |
Typowy przejaw płaskiego myślenia ateistycznego. Ateiści myślą, że jeśli gdzieś zrobią nagle analogię do kosmitów, to ich myślenie staje się wtedy nagle super niepodważalne. Hipoteza z prehistorycznymi kosmitami jest tak samo błędnokołowa, jak sofistyka o latającym potworze spaghetti i krasnalach: obie te fałszywe analogie odwołują się do czegoś, co wywołuje powszechną śmieszność, czyli błędnokołowo rozstrzygają sprawę odgórnie przed rozstrzygnięciem jej. Problem jednak w tym, że hipoteza z prehistorycznymi kosmitami jest mało prawdopodobna ale wciąż jednak możliwa. Nic więc nie pomoże Dennettowi, który odwołuje się tu jedynie do poczucia potocznej śmieszności, czyli odwołuje się dosłownie do niczego w znaczeniu merytorycznym. Sprowadzanie sprawy do śmieszności to pozamerytoryczna demagogia, która nie ma nic wspólnego z rzeczową argumentacją i jest to klasyczny błąd logiczny Humor or ridicule
| Błażej napisał: | | Nic co (dotychczas) odkryliśmy na Ziemi, nie wskazuje na to, że powyższa hipoteza zasługuje na dalsze badania”. |
Dla tego gościa Wszechświat ogranicza się do wycinkowych badań Ziemi. No po prostu geniusz. To jest dokładnie ten sam scjentystyczny błąd uogólnienia wycinka badań na całość Wszechświata, które robi ten kolo z 1934 roku, cytowany wyżej
| Błażej napisał: | | No i jak przekonuje D.D. naturalizm nie narusza „rozsądnych reguł naukowych” w przeciwieństwie do nadnaturalizmu np. „narodziny z dziewicy” czy „wskrzeszanie zmarłych”. |
Znowu scjentystyczne twierdzenie, że Wszechświat musi się poddawać regułom naukowym. Jest to bzdura. Reguły naukowe są jedynie tymczasową hipotezą dotyczącą dostępnych nam wąskich wycinków świata, nie rozsądzają więc one o całym Wszechświecie. Nie da się skonstruować "praw absolutnych" gdyż indukcjonizm poległ. Oznacza to, że żadna ilość eksperymentów nie może zostać uogólniona na cały Wszechświat. Jest to logicznie bezpodstawne bo to co zbadaliśmy mówi nam tylko o tym co zbadaliśmy i nic więcej. Nawet milion wschodów Słońca nie jest logiczną podstawą do stwierdzenia, że jutro Słońce "musi" też wzejść. Przesłanki tego rozumowania mówią nam bowiem wyłącznie o tym co już było a nie o tym, co będzie. Tak samo nawet 1000 eksperymentów naukowych nie upoważnia nas do twierdzenia, że tym "regułom" musi się poddać cały Wszechświat, który jest akurat niby dokładnie taki jak sobie zażyczy ateista. Non sequitur.. Wiemy tylko jak zachowywała się przyroda w tych tysiącu przypadkach, po czym resztę bierzemy na wiarę, w tym to, że przyroda zachowa się tak samo w kolejnym tysiącu przypadków. Nasza wiara może zostać jednak obalona przez dowolny jeden przypadek w przyszłości (polecam klasyczny przykład z odkryciem czarnych łabędzi, które sfalsyfikowały hipotezę, że wszystkie łabędzie są białe)
Dennett i ateiści są w czasach prehistorycznych ze swoją wiedzą o nauce i nie wiedzą nawet tego, że myślenie indukcyjne się załamało 300 lat temu w czasach Hume'a. A co dopiero oczekiwać, że ateiści będą wiedzieć co się stało z Kołem Wiedeńskim
| Błażej napisał: | | Dla Dennetta równie dobrze można by zamiast Boga wierzyć, że to „Posejdon jest odpowiedzialny za pierwsze dwa miliardy lat, kiedy to życie ograniczało się do oceanów; Afrodyta zainicjowała ewolucję rozmnażania pułciowego…” – nieuzasadnione fantazje. |
Znowu odwoływanie się do fałszywych analogii i prób ośmieszenia. Te analogie są fałszywe bo rozstrzygają sprawę odgórnie. Posejdon i Afrodyta to coś w co nikt nie wierzy więc perfidny ateista zredukował tu sprawę do czegoś co jest już w potocznej świadomości rozstrzygnięte. Jest to jednak błędne koło w rozumowaniu a analogia nie może być argumentem, nawet jeśli jest tak prostacko "błyskotliwa" jak wszystkie ateistyczne analogie tego typu
| Błażej napisał: | | Naturalizm ma chociaż podstawy w nauce. |
Nauka pomoże ateiście tyle co umarłemu kadzidło. Aby zaprzeczać teizmowi ateista potrzebuje przynajmniej uniwersalistycznej wiedzy o całym Wszechświecie. Wiedza ta musi być do tego na 100% pewna. Takiej wiedzy nie dostarczy mu nauka gdyż ona mówi jedynie o wąskich wycinkach naszego świata a jej wiedza jest jedynie hipotetyczna i podlega ciągłym rewizjom
| Błażej napisał: | | Jan Lewandowski napisał: | | Dennett nigdzie nie wykazał, że Bóg nie może ingerować w świat przyrody. |
Czytając argumentacje Dennetta myślę, że najpierw by wyśmiał Pana argumentacje (tak jak to zrobił z argumentacją Plantingowską) |
Tak, śmiech to jedyna broń w arsenale ateistów gdyż po prostu nie mają nic sensownego do powiedzenia. Klasyczny sofizmat znany jako Humor or ridicule
| Błażej napisał: | | sprowadzając to do stwierdzenia, że równie dobrze „nie można wykluczyć, że prehistoryczni kosmici nie mogą ingerować w świat przyrody” |
Pomijając już to, że Dennett popełnia klasyczny błąd fałszywej analogii, odwołując się do takiej pustej retoryki, to tak, nie można też i tego wykluczyć więc nawet gdyby analogia Dennetta była poprawna (a nie jest) to i tak nic mu tu nie pomaga, choć myśli on, że "ostatecznie załatwił sprawę" bo w potocznej świadomości kosmici wywołują śmieszność. Jednak odwołanie się do potocznej śmieszności nie jest absolutnie żadnym argumentem i jest to jedynie przejawem typowej ateistycznej sofistyki, która próbuje w ten sposób zamaskować fakt pustki argumentacyjnej, gdyż nie ma nic poza sofistycznymi próbami odwoływania się do takich tanich sztuczek i pozornie zgrabnych analogii (jednak błędnych tak naprawdę)
| Błażej napisał: | | albo (żeby było śmieszniej i bardziej absurdalnie) „nie można wykluczyć, że Superman, syn Jor-ela, który przybył z Kryptona zaczął ingerować w świat przyrody np. wywołując eksplozję kambryjską”. |
Wszystko to są tylko fałszywe analogie za pomocą których ateista próbuje uporczywie sprawiać wrażenie, że rozstrzygnął on spór nierozstrzygalny z zasady. Zauważ, że ateiści nie robią nic innego w dyskusjach, jak tylko wymyślają ciągle takie fałszywe analogie reductio ad absurdum, z kosmitami, krasnalami, latającymi czajniczkami i potworami spaghetti. Dlaczego tak robią? Nie daje ci to do myślenia? Właśnie dlatego tak robią aby zamaskować pustkę merytoryczną w swych wywodach. Więc zostają im już tylko takie fałszywe analogie, które oparte są na błędnokołowości w myśleniu bo odgórnie rozstrzygają sprawę nierozstrzygalną. Tymczasem analogia może być jedynie ilustracją ale nigdy argumentem. Nawet jeśli nie jest analogią fałszywą
| Błażej napisał: | | Jak już by sprowadził Pana argumentację do absurdu to dalej podejrzewam (nie bezpodstawnie), że stwierdziłby, że to na Panu „spoczywa ciężar wykazania, |
Zapytałbym wtedy jaki ma dowód na to, że na mnie spoczywa jakikolwiek ciężar dowodu
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
| Błażej napisał: | | że teistyczna opowieść zasługuje na większy szacunek lub zaufanie niż dwie wcześniej zaprezentowane koncepcje (kosmici i Superman).” |
A ja bym go wtedy wpierw zapytał skąd wie, że teizm jest właśnie taki jak te dwie wcześniej zaprezentowane koncepcje. Nie wie tego. Nie byłby w stanie tego udowodnić, gdyż po prostu nie można tego udowodnić. Tym samym te dwie wcześniejsze koncepcje są bezużyteczne w tej dyskusji. Są to jedynie analogie, w dodatku fałszywe, a analogia nigdy nie może być argumentem, a jedynie ilustracją poglądów argumentującego, który wcale słuszności swych poglądów przy pomocy takich analogii nie wykazał
| Błażej napisał: | | Albo po prostu to na Panu spoczywa obowiązek wykazania, że Bóg może ingerować w świat przyrody skoro wprowadza Pan światopogląd, który jest rozszerzeniem światopoglądu ateisty o przynajmniej jeden byt |
Zapytałbym go wtedy skąd wie o "obowiązku wykazania" i dodałbym, że jego stwierdzenie jest zwyczajnie samowywrotne, skoro postulując "obowiązek wykazania czegoś" to właśnie twierdzenie nie spełnia własnego wymogu
A poza tym jedyne co stwierdziłem w tym punkcie to tylko tyle, że bezzasadne jest rozumowanie Dennetta, iż Bóg nie może ingerować w świat (nigdzie tego nie wykazał i powołał się jedynie na błędny naturalizm ontologiczny). On sam więc założył roboczo istnienie Boga w swej argumentacji, więc nakazywanie udowadniania mi teraz istnienia Boga jest typowym błędem Red Herring
Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Nie 9:31, 28 Sie 2016, w całości zmieniany 7 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
O.K.
Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 11:26, 28 Sie 2016 Temat postu: |
|
|
Czy jest coś, co można dodać do tego co napisał Janek?
Może co najwyżej skomentuję kilka punktów.
| Błażej napisał: | | „naturalizm to hipoteza zerowa” (twierdzenie D. Dennetta), która stanowi punkt wyjścia w rozważaniach – naukowych, sądownictwie, światopoglądowych. |
To co wybieramy jako hipotezę zerową -oraz hipotezę alternatywną, którą przyjmujemy po ewentualnym zaprzeczeniu hipotezy zerowej -jest w znacznym stopniu subiektywne, i nie ma jednoznacznych reguł mówiących co należy wybierać za te hipotezy. Bo hipotezy to tak naprawdę pole kreatywności badacza, twierdzenia które chce on wykazać za pomocą jakichś danych, (zwykle te pojęcia stosuje się w statystyce). Statystyka pokazuje, gdy zestawimy hipotezę zerową z hipotezą alternatywną, która ma większe oparcie w danych. Tylko że możemy wymyśleć różne hipotezy zerowe i do każdej hipotezy zerowej możemy wymyśleć rózne hipotezy alternatywne -byle zaprzeczały one hipotezie zerowej. W statystyce możemy ponadto przyjąć różne, wyrażone poprzez prawdopodobieństwo, poziomy istotności, dla których odrzucamy hipotezę zerową -i znowu jednoznacznych i nie arbitralnych reguł tu nie ma. Niektóre hipotezy zerowe porzucamy łatwo, innych trzymamy się kurczowo, dopóki nie wykażemy, że naprawdę są one mało prawdopodobne. Odkrycia cząstek elementarnych przyjmuje się na przykład na poziomie 5 odchyleń standardowych -w innych dziedzinach wystarczą zwykle 2-3 odchylenia -by mieć bardzo dużą pewność że sygnał pochodzi nie od szumu (hipoteza zerowa), lecz od cząstki (hipoteza alternatywna). Oczywiście można wysuwać również inne tłumaczenia sygnału, inne hipotezy alternatywne niż istnienie cząstki, jeśli tylko tłumaczą obserwacje równie dobrze -tak więc na tym zabawa sie nie kończy, zamiast spocząć na laurach trzeba dalej kontynuować badania tego co uznaliśmy za cząstkę, by potwierdzić jej przeiwdywane własności.
Stwierdzenie że „naturalizm to hipoteza zerowa” jest jedynie subiektywnym poglądem, którego nikt tak naprawdę nie musi przyjmować (a tym bardziej dać sobie narzucić). A dla ludzi pokroju DD żaden poziom istotności w żadnym eksperymencie nie będzie wystarczająco silny by tą hipotezę zerową odrzucili.
| Błażej napisał: | | [i]„moje doświadczenie wynikające z pracy naukowej ma charakter ateistyczny. Oznacza to, ze gdy konstruuje eksperyment, zakładam, że żaden bóg, anioł ani diabeł, nie zaingeruje w jego przebieg; |
No, ja nie zakładałbym z taką pewnością że podczas eksperymentu, diabli nie będą w niego ingerować i wszystko w nim popsują  Takich eksperymentów gdzie wszystko się chrzani, wszystko idzie nie tak, i wszystko chciałoby się zwalić na jakieś diabelstwo jest mnóstwo, taka jest praktyka nauk empirycznych. Lepiej więc się modlić by nad całym przedsięwzięciem czuwali anieli.
Poważniej, cała istota eksperymentu jest taka by odnosił się do świata naturalnego. Gdyby cały eksperyment był polem igraszek diabłów i aniołów, jego rezultaty byłyby bezużyteczne, bo nie dałoby się wyciągnąć żadnych wniosków o świecie naturalnym, na którego badanie ten eksperyment jest nakierowany. Sukces eksperymentu pokazuje tylko tyle że żadne nadnaturalne duchy (ani naturalne, dzieci, gołębie, psy, jeże itd.) z nim nie igrały, a nie że duchów tych nie ma (ani dzieci, psów, gołębi, jeży).
| Błażej napisał: | | choć logicznie nie da się wykazać niezaangażowania Boga w świat naturalny |
Właśnie. I tu jest kapitulacja, a dalej to tylko ratowanie skóry.
| Błażej napisał: | | to tak samo [i]„nie możemy wykluczyć, że prehistoryczni kosmici manipulowali w kodzie genetycznym ludzi na żadnej innej podstawie niż ta, że jest to zupełnie nieuzasadniona fantazja. |
Nie możemy. Tylko że o niczym to nie świadczy, bo mało kto wyznaje ten pogląd, ani mało kto się nim specjalnie przejmuje.
| Błażej napisał: | | No i jak przekonuje D.D. naturalizm nie narusza „rozsądnych reguł naukowych” |
Tu należy się spytać, co to są "rozsądne reguły naukowe". Po dłuższych dociekaniach wyjdzie pewnie na to że zdaniem D.D., są to takie które z góry zakładają ateizm. Myślę że wielu naukowców ma swoje własne kryteria „rozsądnych reguł naukowych” , odmienne od D.D.
| Błażej napisał: | | w przeciwieństwie do nadnaturalizmu np. „narodziny z dziewicy” czy „wskrzeszanie zmarłych”. |
Dla wszystkich oczywiste jest że takie cuda naruszają tzw. "rozsądne reguły naukowe", właśnie przez to że są cudami, są wyjątkowe i wykraczają poza nasz świat naturalny, świadcząc o ingerencji Boga. Zaprzeczanie narodzeniu z Dziewicy poprzez naukę to wyważanie otwartych drzwi, bo dla wszystkich, od Maryi, poprzez św. Łukasza, po dzisiejszych chrześcijan było i jest oczywiste że mogło się to stać tylko za sprawą nadnaturalnej boskiej interwencji.
| Błażej napisał: | | Dla Dennetta równie dobrze można by zamiast Boga wierzyć, że to „Posejdon jest odpowiedzialny za pierwsze dwa miliardy lat, kiedy to życie ograniczało się do oceanów; Afrodyta zainicjowała ewolucję rozmnażania pułciowego…” – nieuzasadnione fantazje. |
I jak najbardziej można w to wierzyć, i podejrzewam że niektórzy co bardziej oświeceni i obeznani z wspaniale rozwijającą sie (przez krótki wtedy okres) nauką greccy myśliciele w epoce hellenistycznej w coś podobnego wierzyli. Ich naukowe podejście do świata nijak nie implikowało ateizmu, choć oczywiście do baśniowej, dosłownej warstwy mitów podchodzili sceptycznie.
| Błażej napisał: | | Naturalizm ma chociaż podstawy w nauce. |
Nie ma, bo nie da się go wykazać naukowo. Zawsze istnieje możliwość że coś, czego nie dostrzegamy zmieni nasz obraz świata. Argumentem za np. geocentrycznym modelem planetarnym był brak obserwacji paralaksy gwiazd, przewidywanej przez teorię heliocentryczną. Dopóki tego zjawiska nie zaobserwowano (a wcześniej jeszcze aberracji światła, wywołanej przez ruch Ziemi wokół Słońca) można było mówić, że teoria geocentryczna ma lepsze oparcie w nauce.
| Błażej napisał: | | Albo po prostu to na Panu spoczywa obowiązek wykazania, że Bóg może ingerować w świat przyrody skoro wprowadza Pan światopogląd, który jest rozszerzeniem światopoglądu ateisty o przynajmniej jeden byt. |
Można to wykazać z automatu, przez samo pojęcie Boga, jako Wszechmocnego Bytu, który jest w stanie ingerować w świat przyrody, choć wcale nie musi tego robić.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
mat
Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 11:55, 28 Sie 2016 Temat postu: |
|
|
| Jan Lewandowski napisał: | | Conservopedia pod hasłem naturalizm metodologiczny wyjaśnia, że naturalizm metodologiczny nauki wręcz nawet dopuszcza istnienie zjawisk nadprzyrodzonych, nie chce go jednak badać ze względu na brak metody... Jak widać, nauka wcale nie jest ateistyczna. |
To nie do końca tak, nauka nie bada tzw. zjawisk nadprzyrodzonych bo:
1. nawet założenie ich istnienia (mimo braku możliwości wykrycia) wciąż nie jest konieczne do wyjaśnienia czegokolwiek dotyczącego świata w którym żyjemy; zgodnie z odpowiedzą astronoma Laplace na pytanie zadane przez Napoleona dlaczego w jego pracach nie ma nic o bogu: ta hipoteza nie jest mi potrzebna. Do dziś nic się w tej materii nie zmieniło.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Jan Lewandowski
Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2547
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 12:00, 28 Sie 2016 Temat postu: |
|
|
| mat napisał: | To nie do końca tak, nauka nie bada tzw. zjawisk nadprzyrodzonych bo:
1. nawet założenie ich istnienia (mimo braku możliwości wykrycia) wciąż nie jest konieczne do wyjaśnienia czegokolwiek dotyczącego świata w którym żyjemy |
No właśnie, nauka nie bada zjawisk nadprzyrodzonych bo po prostu nie jest od zajmowania się tym. Tak jak podręcznik do gramatyki języka japońskiego nie zajmuje się przepisami gotowania na gazie bo po prostu nie jest od zajmowania się tym
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
O.K.
Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 12:02, 28 Sie 2016 Temat postu: |
|
|
| mat napisał: | | 1. nawet założenie ich istnienia (mimo braku możliwości wykrycia) wciąż nie jest konieczne do wyjaśnienia czegokolwiek dotyczącego świata w którym żyjemy; |
Takie postawienie sprawy z góry zakłada że istnienie bytów nadnaturalnych nie może być prawdziwym wyjaśnieniem, prawdziwą przyczyną jakiegoś tam zjawiska (zwłaszcza cudu). To jest twierdzenie, że wszystko da się wyjaśnić w sposób naturalny, i jest to nadal ani nieudowodnione, ani niedowodliwe.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33293
Przeczytał: 63 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 13:15, 28 Sie 2016 Temat postu: |
|
|
| Błażej napisał: | | Jan Lewandowski napisał: | | Argumentacja Dennetta ma ten problem, że jest właśnie analogią. A analogia nie może być argumentem, a jedynie ilustracją. Wszystkie takie błyskotliwe analogie ateistyczne wymierzone w teizm, w tym te z krasnalami, potworami spaghetti etc., mają ze sobą ten problem, że odgórnie rozstrzygają sprawę, która wcale nie jest rozstrzygnięta. Analogie te są ustawione tak, jakby już było wiadomo, że to ateista ma rację. Analogie te cierpią na błędnokołowość, gdyż używają domniemanego wyniku sporu jako argumentu w tym samym sporze, więc są bezużyteczne |
Jeśli dobrze rozumiem to ateiści swoimi ilustracjami, analogiami, przesądzają sprawę w punkcie wyjścia ? To chyba wynika z tego, że ateiści uważają, że „naturalizm to hipoteza zerowa” (twierdzenie D. Dennetta), która stanowi punkt wyjścia w rozważaniach – naukowych, sądownictwie, światopoglądowych. Nie wiem czy to ich jedyne założenie, ale to jest chyba kluczowe, bo „naukowi ateiści” twierdzą, że jedynie swoje życie, poglądy dostosowują do zdobytej wiedzy, której dostarczają tylko nauki empiryczne, które są naturalistyczne. Dennett przytacza pewnego naukowego ateistę –biolog John B.S. Haldane-, ktory stwierdził w 1934r. : „moje doświadczenie wynikające z pracy naukowej ma charakter ateistyczny. Oznacza to, ze gdy konstruuje eksperyment, zakładam, że żaden bóg, anioł ani diabeł, nie zaingeruje w jego przebieg; a założenie uzasadnione jest moimi sukcesami osiągniętymi w trakcie kariery naukowej. Byłbym więc intelektualnie nieuczciwy, gdybym nie był ateistą w odniesieniu do reszty świata”. |
Mi się akurat dość podoba to spojrzenie na sprawę. Ono ma swoją nośność.
Bo co możemy mu przeciwstwić?
- Ano głownie BO NIE WIEMY, albo NIE WIEMY NA PEWNO (czy Boga nie ma, czy cuda się nie zdarzają), do wszystkiego potrzebne są założenia, jakaś wiara, jakieś postulaty, które pewne nie są.
Skoro czemuś zawsze przeciwstawiamy spostrzeżenie/postulat niewiedzy, to wynika też z tego i wniosek na naszą niekorzyść (na niekorzyść teizmu).
Według mnie obrona przed scjentyzmem - którą tutaj wałkujemy jest, niestety, mocno do poziomu konstrukcji, którą sama stworzyła - broni się niewiedzą, niewystarczającym poziomem pewności, słabością mechanizmu dowodliwości. Wszystko to prawda, tylko że - oprócz jakiegoś tam ataku na scjentyzm i naturalizm - generuje nam przykry skutek uboczny. Tym skutkiem jest, że SAMI WIĘC NIE BARDZO MAMY PRAWO COKOLWIEK STWIERDZIĆ. Bo ja wszystko tak bardzo jest niepewne, niedowodliwe, to wpadliśmy w absolutną, nihilistyczną, czarną dziurę totalnego agnostycyzmu. A w końcu jednak - np. głosząc teizm, albo dowolną inną tezę - chcielibyśmy coś (zasadnie) stwierdzić. Czy nam na tym nie zależy, czy tylko ucieszymy się, że scjentyzm dostał po nosie?...
Jeśli to ostatnie byłoby prawdą, to jest to dość żałosne. 
Piszę to trochę na przekór moim kolegom teistom, bo mam wrażenie, że wpadli w jakiś samozachwyt nad stwierdzeniem, że tak fajnie można zaprzeczać, poddawać w wątpliwość. Fajnie, ale są konsekwencje. Więc - koledzy teiści (ja w tym też bez wyjątku) OBUDŹMY SIĘ, stać nas (chyba) na więcej - także na POZYTYWNY ARGUMENT.
Ja osobiście jestem przekonany, że mam, wystarczająco silne, POZYTYWNE (a nie tylko defensywne w rodzaju "bo nic do końca nie wiadomo) powody na mój teizm. Dlatego trochę mi nie pasuje ten festiwal zwątpień, jaki się pojawił w dyskusji. Bo te zwątpienia epistemologiczne są jednak bronią obosieczną.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 13:21, 28 Sie 2016, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Jan Lewandowski
Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2547
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 13:36, 28 Sie 2016 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: |
Mi się akurat dość podoba to spojrzenie na sprawę. Ono ma swoją nośność.
Bo co możemy mu przeciwstwić?
- Ano głownie BO NIE WIEMY, albo NIE WIEMY NA PEWNO (czy Boga nie ma, czy cuda się nie zdarzają), do wszystkiego potrzebne są założenia, jakaś wiara, jakieś postulaty, które pewne nie są.
Skoro czemuś zawsze przeciwstawiamy spostrzeżenie/postulat niewiedzy, to wynika też z tego i wniosek na naszą niekorzyść (na niekorzyść teizmu).
Według mnie obrona przed scjentyzmem - którą tutaj wałkujemy jest, niestety, mocno do poziomu konstrukcji, którą sama stworzyła - broni się niewiedzą, niewystarczającym poziomem pewności, słabością mechanizmu dowodliwości. Wszystko to prawda, tylko że - oprócz jakiegoś tam ataku na scjentyzm i naturalizm - generuje nam przykry skutek uboczny. Tym skutkiem jest, że SAMI WIĘC NIE BARDZO MAMY PRAWO COKOLWIEK STWIERDZIĆ. Bo ja wszystko tak bardzo jest niepewne, niedowodliwe, to wpadliśmy w absolutną, nihilistyczną, czarną dziurę totalnego agnostycyzmu. A w końcu jednak - np. głosząc teizm, albo dowolną inną tezę - chcielibyśmy coś (zasadnie) stwierdzić. Czy nam na tym nie zależy, czy tylko ucieszymy się, że scjentyzm dostał po nosie?...
Jeśli to ostatnie byłoby prawdą, to jest to dość żałosne.
Piszę to trochę na przekór moim kolegom teistom, bo mam wrażenie, że wpadli w jakiś samozachwyt nad stwierdzeniem, że tak fajnie można zaprzeczać, poddawać w wątpliwość. Fajnie, ale są konsekwencje. Więc - koledzy teiści (ja w tym też bez wyjątku) OBUDŹMY SIĘ, stać nas (chyba) na więcej - także na POZYTYWNY ARGUMENT.
Ja osobiście jestem przekonany, że mam, wystarczająco silne, POZYTYWNE (a nie tylko defensywne w rodzaju "bo nic do końca nie wiadomo) powody na mój teizm. Dlatego trochę mi nie pasuje ten festiwal zwątpień, jaki się pojawił w dyskusji. Bo te zwątpienia epistemologiczne są jednak bronią obosieczną. |
W moim odczuciu zagalopowałeś się trochę, tyle, że w drugą stronę, i nastąpiło tu już pewne błędne uproszczenie i zbytnie uogólnienie pewnych kwestii, więc czas na to żeby kilka spraw niżej uporządkować. Jeśli już czemuś się przeciwstawiamy to jest to głównie scjentyzm i ateizowanie nauki. Ja, a mam wrażenie że także i O.K. w powyższym bardzo ciekawym wpisie, polemizujemy w zasadzie tylko ze scjentyzmem i z ateizowaniem nauki. Myślę, że w ogóle powinniśmy zrezygnować z używania słowa "nauka" w sporach ateizm vs. teizm, gdyż to właśnie ateiści doprowadzili do zawłaszczenia nauki na teren tych sporów, gdzie już od dawna ona nie jest. Ateiści posługują się scjentyzmem, który jest wyłącznie karykaturą nauki. Przeciw nauce w zasadzie nie mam nic, mając jednak świadomość jej charakteru i pewnych problemów epistemologicznych związanych z poszukiwaniem prawdy. Natomiast występuję stanowczo przeciw scjentyzmowi i ateizowaniu nauki
Tak więc jeśli dany naukowiec uprawia sobie w obrębie nauki naturalizm metodologiczny, który w przeciwieństwie do naturalizmu ontologicznego nie ateizuje nauki, to jest to dla mnie jak najbardziej w porządku. Tak samo gdy ten naukowiec nie zaczyna scjentyzować nauki, to też wszystko jest ok i nie mam nic przeciwko. Nie oczekuję też wtedy że badając Uran jakiś naukowiec będzie przywoływał hipotezę Boga lub duchów bo nie jest to ani jemu, ani tym bardziej mi do niczego potrzebne. Problem zaczyna się dopiero gdy ktoś zaczyna ideologizować naukę przez ateizowanie jej i scjentyzowanie. Temu się przeciwstawiam i Wuj zbój też (to właśnie Jarek uświadomił mi z 10 lat temu, że ateiści używają parodii nauki, a nie samej nauki). Dopóki jest jednak uprawiana sama nauka to nie mam nic przeciw w życiu codziennym
Osobną kwestią są tutaj pewne zabawy sceptyczne, które uprawiamy dla funu. Mówię tu przede wszystkim o sobie. Czasem lubię nawet wejść w buty solipsysty i zobaczyć co z tego wyjdzie, tak dla zabawy. Nie znaczy to jednak, że na co dzień jestem solipsystą. Tak samo jak na co dzień nie jestem "antynaukowy". Lubię po prostu przesuwać granice sceptycyzmu jak najdalej się da i patrzeć co z tego wyjdzie. Taka gimnastyka umysłu i nic poza tym. Są to pewne próby, z którymi nie muszę się utożsamiać całą dobę. Na co dzień nie jestem przecież ani solipsystą, ani antynaukowcem, za to jestem antyscjentystą i sprzeciwiam się ateizowaniu nauki gdyż jest to zwykłe nadużycie a nadużycia trzeba zwalczać
Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Nie 13:50, 28 Sie 2016, w całości zmieniany 9 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
mat
Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 13:49, 28 Sie 2016 Temat postu: |
|
|
| Jan Lewandowski napisał: | | sprzeciwiam się ateizowaniu nauki gdyż jest to zwykłe nadużycie a nadużycia trzeba zwalczać |
To, że jest to nadużycie, to tylko twoja wiara, zwalczać można coś tylko z poziomu wiedzy, a ta jest niedostępna, więc całe twoje pisanie to jak pisanie o tym, że zupa pomidorowa jest lepsza od ogórkowej, sprawa gustu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Jan Lewandowski
Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2547
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 13:52, 28 Sie 2016 Temat postu: |
|
|
| mat napisał: | | Jan Lewandowski napisał: | | sprzeciwiam się ateizowaniu nauki gdyż jest to zwykłe nadużycie a nadużycia trzeba zwalczać |
To, że jest to nadużycie, to tylko twoja wiara, zwalczać można coś tylko z poziomu wiedzy, a ta jest niedostępna, więc całe twoje pisanie to jak pisanie o tym, że zupa pomidorowa jest lepsza od ogórkowej, sprawa gustu. |
W takim razie twoje pisanie, że nauka jest ateistyczna też jest tylko sprawą gustu i podciąłeś gałąź na jakiej sam siedzisz
Tak czy inaczej scjentyzm jest błędem poznawczym i co byś nie robił to już tego nie przeskoczysz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
mat
Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 14:04, 28 Sie 2016 Temat postu: |
|
|
| Jan Lewandowski napisał: | | mat napisał: | | Jan Lewandowski napisał: | | sprzeciwiam się ateizowaniu nauki gdyż jest to zwykłe nadużycie a nadużycia trzeba zwalczać |
To, że jest to nadużycie, to tylko twoja wiara, zwalczać można coś tylko z poziomu wiedzy, a ta jest niedostępna, więc całe twoje pisanie to jak pisanie o tym, że zupa pomidorowa jest lepsza od ogórkowej, sprawa gustu. |
W takim razie twoje pisanie, że nauka jest ateistyczna też jest tylko sprawą gustu i podciąłeś gałąź na jakiej sam siedzisz |
Zakładając, że tak, warto było tracić 20 lat na bezwartościowe pisanie, o tym, że zupa pomidorowa jest lepsza od ogórkowej?
| Jan Lewandowski napisał: | | Tak czy inaczej scjentyzm jest błędem poznawczym i co byś nie robił to już tego nie przeskoczysz |
Tak czy inaczej to, że scjentyzm jest błędem poznawczym to tylko twoja wiara, kwestia gustu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Błażej
Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 545
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 14:24, 28 Sie 2016 Temat postu: |
|
|
| Jan Lewandowski napisał: | | Wszystko to są tylko fałszywe analogie za pomocą których ateista próbuje uporczywie sprawiać wrażenie, że rozstrzygnął on spór nierozstrzygalny z zasady. Zauważ, że ateiści nie robią nic innego w dyskusjach, jak tylko wymyślają ciągle takie fałszywe analogie reductio ad absurdum, z kosmitami, krasnalami, latającymi czajniczkami i potworami spaghetti. Dlaczego tak robią? Nie daje ci to do myślenia? Właśnie dlatego tak robią aby zamaskować pustkę merytoryczną w swych wywodach. |
Pewnie, że daje do myślenia, ale z drugiej strony, ktoś taki jak Daniel Dennet (ceniony i poważnie traktowany amerykański filozof) nie jest przedszkolnym ateistą, którego wiedza intelektualna zakończyła się na Bogu urojonym. Dlatego zastanawiam się, co przemawia za tym, że tak poważny i ceniony filozof używa takich, a nie innych argumentów. Staram się jak najbardziej przeskanować jego myślenie. Dennett argumentuje mniej więcej tak:
1.Zgadzam się, że współczesna nauka nie może wykazać nieobecności inteligentnego projektanta (osobowego Boga)
2.Zgadzam się, że cały pomysł z Stwórcą interweniującym w świat naturalny może być co najwyżej logicznie możliwy (nie jest wewnętrznie sprzeczny)
Ale jak komentuje Dennett: „zgadzam się ze współczesna teoria ewolucji nie może wykazać nieobecności inteligentnego projektu oraz, że każdy biolog, który twierdzi inaczej, przesadza. Plantinga musi się jednak uporać z implikacjami jednego ze zdań w powyższym fragmencie: „Nie możemy wykluczyć, ze prehistoryczni kosmici manipulowali w kodzie genetycznym ludzi, na żadnej innej podstawie niż ta, że jest to zupełnie nieuzasadniona fantazja. Możemy w zasadzie zakończyć dyskusję w tym momencie. Tym, którzy pragną fantazjować o inteligentnych projektantach z innej galaktyki (lub innego wymiaru) ingerujących w naszą rzeczywistość (…) mógłbym z radością przyznać, ze ich fantazje są spójne ze współczesną nauką. Nie ma najmniejszego dowodu przemawiającego za taką fantazją, ale to wolny kraj i podtrzymywanie podobnych bajek przy życiu może być w gruncie rzeczy dość nieszkodliwe.”
Tak więc cały pomysł ze Stwórcą może być logicznie możliwy – nie jest wewnętrznie sprzeczny („jak lubią ujmować to filozofowie” - podkreśla Dennett) oraz nie da się wykazać naukowo nieistnienia takich idei, ale wtedy trzeba zmierzyć się z pewnymi „implikacjami”, bo tak samo nie można wykazać naukowo oraz może być logicznie możliwe, że prehistoryczni kosmici, Superman, Posejdon i Afrodyta (i tym podobne) interweniowali w świat naturalny. Czyli to, że (1) i (2) nie oznacza, że różne takie idee/ koncepcje są godne zaufania, bo można tworzyć tysiące koncepcji logicznie spójnych i nie dających się wykluczyć przez naukę. W takim razie to na Plantindze (czy ogólnie na teiście) jest obowiązek zaprezentowania swojej koncepcji/ teistycznej opowieści jako bardziej wiarygodnej od innych supermanizmów i tym podobnych.
Krótko mówiąc, teistyczna opowieść, wiara w Boga mogą być do pogodzenia z nauką, a nawet logicznie spójne, ale tak samo – przekonuje Dennett – wiele innych niemądrych stanowisk również można pogodzić z (1) i (2). Teistyczna wiara jest jak te niemądre stanowiska, które logicznie mogą być poprawne oraz nie da się ich wykluczyć naukowo. I dlatego Dennett argumentował w ten sposób: „Tym, którzy pragną fantazjować (…) mógłbym z radością przyznać, ze ich fantazje są spójne ze współczesną nauką. Nie ma najmniejszego dowodu przemawiającego za taką fantazją, ale to wolny kraj i podtrzymywanie podobnych bajek przy życiu może być w gruncie rzeczy dość nieszkodliwe.”
Plantinga z kolei dość rozsądnie i logicznie najpierw przeanalizował Dennettową argumentację dochodząc mniej więcej do takiego wniosku, że ateiści lubią dyskredytować teizm poprzez porównywanie go z ideami, które wszyscy uważamy za głupie i niemądre. Ale dlaczego uważają je za takie ? Ano dlatego, że uważają teistyczną opowieść za podobną do idei, które wszyscy uważamy za głupie. Później Plantinga pokazuje, jak mało te idee mają wspólnego z „teistyczną opowieścią” oraz ciekawie przyrównuje ateizm do solipsyzmu hehe
Tutaj pytanie bardziej do ateistów: jakie macie argumenty, by stawiać znak równości pomiędzy wiarą w Boga, a tych głupich idei, do których przyrównujecie teizm ? Co przemawia za tym, aby uznać podobieństwo teizmu i niemądrego supermanizmu (i tym podobnych).
Dennett ogranicza się w swej argumentacji jedynie do stwierdzenia, że „Dla każdego poza bogobojnym chrześcijaninem pomysły te („narodziny z dziewicy”; „wskrzeszania zmarłych” etc.) brzmią równie niemądrze, równie głupio co supermanizm. (…) Plantinga twierdzi, że nie dostrzega w czym supermanizm „w ogóle przypomina” jego stanowisko (to jest: „opowieść teistyczną”). Moim zdaniem jest to przykład, jak wiara Plantingi zdyscyplinowała jego wyobraźnię. Jest tak przyzwyczajony do wyobrażania sobie Boga jako inteligentnego bezcielesnego podmiotu sprawczego i tak bardzo utwierdził się w swoim przekonaniu, ze to ma jakiś sens, że nie potrafi dostrzec, jak podobne są obie historie."
Technicznie rzecz biorąc Dennett może mieć rację, ale czy przekonująco to wykazał ? Na pewno nie w książce jaką posiadam.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
