Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Rozważania ateisty nad wiecznością i doskonałością.
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5 ... 18, 19, 20  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Grgkh




Dołączył: 05 Maj 2009
Posty: 294
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna
PostWysłany: Czw 12:33, 21 Maj 2009    Temat postu:
wujzboj napisał:
Grgkh napisał:
Stworzymy RAZEM taką definicję, z której będziemy obaj zadowoleni. ;)

:brawo:

Grgkh napisał:
Informacją jest wszystko, co opisuje liczbowo i logicznie zarówno założenia systemu pierwszego rodzaju, jak i skutki tych założeń.

Próba chwalebna. Ale tu pojawia się przede wszystkim problem innego rodzaju: z definicji tej wynika, że X jest tym, co opisuje. Opis jest jednak czymś pochodnym: aby mieć opis, musisz mieć opisujący podmiot i opisywany przedmiot, zaś opis jest zauważaną przez podmiot relacją wiążącą owe przedmioty. W ten sposób więc niestety nie pójdzie, gdyż szukamy czegoś podstawowego, a nie czegoś pochodnego :(.


Nie rozumiesz elementarnych kwestii lub manipulujesz. Na jedno wychodzi. Drugie świadczy o złej woli i obronie świętego dogmatu, a pierwsze o ograniczoności myślenia. Przepraszam za dosadność, ale jeśli znajdziesz delikatniejszy odpowiednik, to sobie go tu wstaw.

INTERPRETER NIE MUSI ISTNIEĆ! Skąd Ci to przyszło do głowy. To Tobie, spadkobiercy religijno-teologicznego stylu myślenia wydaje się, że jesteś pępkiem świata. Nie. Jesteś częścią systemu, który interpretujesz. Takie są fakty i tego nie przeskoczysz. Wszystko, co się z Tobą dzieje jest działaniem tego systemu.

Interpretacji można dokonywać niezależnie, skądkolwiek i w jakikolwiek sposób.

Choć interpreter nie musi istnieć, to w naszym przypadku istnieje. To my jesteśmy tym interpreterem. Istniejemy. Interpretacją jest całość naszego myślenia.

Twoim błędem jest to, że usiłujesz patrzeć na świat z pozycji siebie i zasobów swojej świadomości i podporządkowujesz wszystko swojemu subiektywnemu myśleniu. Niezależny od nas jest system, który jest naszym otoczeniem, a także nami fizycznie i psychicznie. My jesteśmy skutkiem działania systemu.

Informacją jest wszystko najpierw, a dopiero potem pewne elementy informacji podstawowej kompilują się w pojęcia złożone, w struktury, tak jak to jest w informatyce. Usieciowanie miliardów neuronów, którego nie możemy kontrolować (na razie) skutkuje myśleniem - definiowaniem i wnioskowaniem. I w naszej głowie możemy co najwyżej zbudować sobie umowny, oparty na ewolucyjnie wyćwiczonych mechanizmach i zdobytych możliwościach model działania systemu rodzicielskiego.

Miejsca dla boga-kreatora nie ma ani w modelu świata, ani w informacji matematycznej jaką jest informacja docierająca do naszego interpretera, mózgu.

Bóg nie istnieje, wujku, także dlatego, że Ty nie potrafisz mi wskazać, gdzie tu mielibyśmy go umieścić, ani jakie miałby on mieć cechy. Bóg to piękna baśń tych, którzy pozostali infantylni i nie potrafią sprostać osamotnieniu, które ich atakuje, gdy im znika. To uzależnienie. To stan narkomanii.To efekt indoktrynacyjnej tresury i, czasem, nieodwracalnego zniekształcenia przez nią psychiki.

Bez bajki o bogu można żyć tak samo pięknie, jak Tobie się wydaje, że tylko z nią to jest możliwe.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
PostWysłany: Czw 12:59, 21 Maj 2009    Temat postu:
Skupię się na najważniejszym:

Grgkh napisał:
To my jesteśmy tym interpreterem. Istniejemy. Interpretacją jest całość naszego myślenia.

Czyli twierdzisz, że informacja jest opisem naszego myślenia? Myślenie jest więc pojęciem podstawowym, a informacja - pochodnym? Ale to jest sprzeczne z tym, co piszesz dalej:

Grgkh napisał:
Niezależny od nas jest system, który jest naszym otoczeniem, a także nami fizycznie i psychicznie.

Co to za system? Informacja? Ale informację zdefiniowałeś jako pochodną od myślenia.

Grgkh napisał:
Informacją jest wszystko najpierw

Zacznijmy od tego, że wciąż brakuje poprawnej definicji informacji. W twojej ostatniej definicji informacja jest pochodna, a nie pierwotna. Musisz definicję przeformułować tak, aby informacja była w niej wielkością podstawową. Albo musisz jako wielkości podstawowej używać konsekwentnie tego, co było wielkością podstawową w owej definicji informacji. Jak zrobisz - nie wiem. Ale coś z tym zrobić musisz.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
malachi




Dołączył: 31 Mar 2008
Posty: 472
Przeczytał: 0 tematów
PostWysłany: Czw 13:46, 21 Maj 2009    Temat postu:
Grgkh napisał:

Jest gorzej. Jakim cudem Wszechświat, złożony z niewiarygodnie dużej ilości elementów podstawowych, potrafi JEDNOCZEŚNIE obliczyć wynik oddziaływań każdego elementu na każdy? Czy się nad tym zastanawiałeś? Jak to się liczy? Skąd się bierze ta synchronizacja, ta dziwna, matematyczna właściwość fizyki świata?
.


czy grg to wie? a jeśli tego nie wie to jak może cokolwiek twierdzić?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Grgkh




Dołączył: 05 Maj 2009
Posty: 294
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna
PostWysłany: Czw 14:15, 21 Maj 2009    Temat postu:
wujzboj napisał:
Skupię się na najważniejszym:

Grgkh napisał:
To my jesteśmy tym interpreterem. Istniejemy. Interpretacją jest całość naszego myślenia.

Czyli twierdzisz, że informacja jest opisem naszego myślenia? Myślenie jest więc pojęciem podstawowym, a informacja - pochodnym? Ale to jest sprzeczne z tym, co piszesz dalej:

Grgkh napisał:
Niezależny od nas jest system, który jest naszym otoczeniem, a także nami fizycznie i psychicznie.

Co to za system? Informacja? Ale informację zdefiniowałeś jako pochodną od myślenia.

Grgkh napisał:
Informacją jest wszystko najpierw

Zacznijmy od tego, że wciąż brakuje poprawnej definicji informacji. W twojej ostatniej definicji informacja jest pochodna, a nie pierwotna. Musisz definicję przeformułować tak, aby informacja była w niej wielkością podstawową. Albo musisz jako wielkości podstawowej używać konsekwentnie tego, co było wielkością podstawową w owej definicji informacji. Jak zrobisz - nie wiem. Ale coś z tym zrobić musisz.


Bzdura. Nic nie muszę robić. Wszechświat jest WSZYSTKIM, również i naszym myśleniem, a także i zbiorem definicji z naszego myślenia. Definicje nie są czymś istniejącym ponad wszechświatem, ale są częścią modelu. I dlatego także muszą być informacją. Są pochodne i względne.

I nie ma żadnego kółka. Tobie się ubzdurało, że definicje są jak bóg. Model z naszych głów jest POCHODNY względem informacji o Wszechświecie. Pochodne są także jego definicje w modelu świata zewnętrznego, a pochodzą od subiektywnego, względnego zbioru pojęć. I nie wolno stawiać go jako podstawy definiowania. Do prawdziwego definiowania służą czyste, spójne systemy pierwszego rodzaju, takie, jak w matematyce, a i wtedy definiują one DOKŁADNIE tylko to, co idealnie zgadza się z zawartością takiego systemu.

Przemyśl to sobie. Wrócę za dwa dni.

Ale robisz dobrą robotę. Wymuszasz na mnie znajdowanie rozwiązań, do których jeszcze nie dochodziłem. Jesteś pożyteczny. :)

I jeszcze raz:

Informacja jest całością zasobów każdego systemu pierwszego rodzaju.

A kto tego nie pojmuje - ten kiep. ;)

I, wujek, czekam na odpowiedzi na moje pytania:

Gdzie jest bóg, na zewnątrz nas, w systemie, którego jesteśmy częścią, czy w modelu, który sobie wymyślamy, a który to zewnętrze opisuje?
Jakie właściwości, cechy ma bóg?

Brak odpowiedzi, to oznaka Twojej słabości, to potwierdzenie, że manipulujesz.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
PostWysłany: Pią 9:41, 22 Maj 2009    Temat postu:
Mówiąc, że informacja jest zarówno opisem jak i opisywanym, wprowadzasz samoodniesienie. Klasyczna matematyka nie dopuszcza samoodniesienia; jeśli więc twoja definicja ma obowiązywać, nie może ona odnosić się do obiektu klasycznej matematyki. Tam bowiem opis obiektu należącego do teorii X jest czyniony w teorii zbudowanej na poziomie wyższym od teorii X. A mianowicie, w teorii meta-X.

Nie znaczy to, że samoodniesienie jest w ogóle niedopuszczalne. Doświadczenie pokazuje, że istnieje fenomen samoobserwacji i nie prowadzi to do sprzeczności; oznacza to, że samoodniesienie jest dopuszczalne. Ale nie jest mi znana matematyczna teoria obiektów, które same siebie postrzegają, same siebie opisują. Możesz spróbować sformułować taką teorię. Wiesz może, jak się do tego zabrać? Ja nie wiem, ale szczerze życzę sukcesu.

Jeśli natomiast chcesz porozmawiać o moim światopoglądzie, w tym o mojej teologii, proszę zrób to w osobnym wątku. I o ile potrafisz, próbuj stosować się tam do zasad obowiązujących na forum, bo to ułatwi rozmowę. Tu natomiast dostałeś wolną rękę, gdyż przedstawiasz tu swoje poglądy i sposobem ich prezentacji oraz formą, w jakiej reagujesz na krytykę, dajesz ważne świadectwo także ich wartości.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Grgkh




Dołączył: 05 Maj 2009
Posty: 294
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna
PostWysłany: Sob 19:11, 23 Maj 2009    Temat postu:
wujzboj napisał:
Mówiąc, że informacja jest zarówno opisem jak i opisywanym, wprowadzasz samoodniesienie. Klasyczna matematyka nie dopuszcza samoodniesienia


Krótka przerwa dobrze wpłynęła na ciąg dalszy, który zaraz przeczytasz.

Świetnie, że się odnosisz do matematyki klasycznej. Znalazłem dobry odpowiednik definicji informacji. Nie jest ona OCZYWIŚCIE definicją pojęcia elementarnego, co mi tu usiłowałeś cały czas inputować, a czego przez pewien czas nie zauważałem. Nie musi być, bo jest pojęciem pochodnym. Według tego, co piszę od początku (to się nie zmieniło), informacja zawiera w sobie przynajmniej dwa zasadnicze pojęcia już w matematyce zdefiniowane. Są to liczby i relacje logiczne. Gdy odczuję potrzebę, może dorzucę coś więcej, na dziś jednak, po to żeby wykazać Twoją złą wolę lub ignorancję, to wystarczy.

Informacja jest więc analogiem zbioru lub podzbioru.

Zresztą, podobnie daje się ją zdefiniować, i tak to tam wygląda, w informatyce. Tam funkcjonują definicje pojęć takich jak np. obiekt, który ma określony zestaw właściwości (to liczby) oraz metod, które są definicjami sposobów działania na tych liczbach (to reguły - arytmetyczne i logiczne).

Patrząc od strony teorii informacji, która jest całkowicie zgodna z matematyką, takie definiowanie informacji jest stuprocentowo poprawne.

:)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Grgkh




Dołączył: 05 Maj 2009
Posty: 294
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna
PostWysłany: Nie 10:37, 24 Maj 2009    Temat postu:
malachi napisał:
Grgkh napisał:

Jest gorzej. Jakim cudem Wszechświat, złożony z niewiarygodnie dużej ilości elementów podstawowych, potrafi JEDNOCZEŚNIE obliczyć wynik oddziaływań każdego elementu na każdy? Czy się nad tym zastanawiałeś? Jak to się liczy? Skąd się bierze ta synchronizacja, ta dziwna, matematyczna właściwość fizyki świata?
.


czy grg to wie? a jeśli tego nie wie to jak może cokolwiek twierdzić?


Ale co właściwie chciałeś przez to powiedzieć?

Od zawsze pojawiali się ludzie, którzy "wiedzieli", że bóg istnieje, choć jednocześnie twierdzili, że "wiedzą", że tego nie da się udowodnić. Na tej absurdalnie idiotycznej konstrukcji, opartej na sofistycznych machlojkach, budowano religijne koncerny do ogłupiania tłumów.

Jeśli już mówimy o tym, że ktoś "wie", to przede wszystkim wy wytłumaczcie się, dlaczego wam wolno wiedzieć, a innym, którzy twierdzą coś przeciwnego już nie wolno. Dlaczego sugerujesz, że moje pisanie tutaj jest w jakimś stopniu naganne, bo z założenia nieprawidłowe i zapewne służące komuś lub czemuś do niecnego celu?

To miałeś na myśli? Taka była Twoja sugestia? Czyż prawda jest jedna i jest po waszej stronie, choć oparta jedynie na waszych domniemaniach traktowanych jednak jak udowodniona prawdziwość?

Wiara = pewność.

To jest wasza sofistyka. Podważam ją. To oszustwo widoczne gołym okiem. To kłamstwo. Wykazuję, że to jest kłamstwo. Potrafię to udowodnić.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Grgkh




Dołączył: 05 Maj 2009
Posty: 294
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna
PostWysłany: Nie 11:21, 24 Maj 2009    Temat postu:
Superstar napisał:
Wcześniej była mowa że o informacji wiem, bo myślę, więc może informacja to zwyczajnie zdanie wyrażające myśl ?
Informacja jest pojęciem pochodnym, nie pierwotnym. Może być używane w różnych kontekstach, byle zawierało elementy, o których wspomniałem w poscie do wuja, powyżej.
Grgkh napisał:
Wybrałem takie założenia, bo są one słuszne i nie zawierają fałszów. Amen.
Cytat:
No tak, ale to nie jest jedyna słuszna koncepcja, wybrałeś spośród paru słusznych, stąd pytanie, co Tobą kierowało, oczywiście mógł być rzut monetą, ale tego nie zaznaczyłeś. :wink:
Twoje nierozumienie jest Twoim problemem. Każdy tak mógłby powiedzieć: nie rozumiem, a więc to jest fałszywe. Twoje nierozumienie nie czyni tezy fałszywą. Nie przypisuj mi swoich mysli. Najpierw MUSISZ ustalić, czy to co rozumiesz jest takim samym rozumieniem jak moje. A nie czynisz tego. To erystyka i to bardzo nędzna.
Cytat:

Grgkh napisał:
Nie wiem, co to jest kognitywna koncepcja.
Skrót myślowy, chodziło o kognitywne koncepcje umysłu, a więc paradygmaty, a nie fantazmagorie jakbyś chciał.
Wymienił bym np. właśnie AI, silne AI, czyli koncepcję jakoby symulacja pełnego spektrum ludzkiego zachowania była równoważna stworzeniu jednostki samoświadomej, i np. Searla biologizm, czy czysty materializm, albo dualizm.
Poprzednio wyraźnie napisałem, o co mi chodzi. To nie są fantasmagorie, a ja ich nie "bym chciał". Ich fałszywość musisz udowodnić, a dopiero potem wolno Ci je będzie - ewentualnie - nazywać fantasmagoriami. To po prostu tezy.
Cytat:

Piszesz o neuronaukach, ale i dodajesz:
Cytat:
I staraj się logicznie myśleć, co z nich wynika.
a więc co z niej dla Ciebie wynikło, rozwiń myśl,bo z tego co napisałeś może wyniknąć dużo rzeczy.
Najważniejsza kwestia, czy mózg generuje umysł i samoświadomość ?
I czy związku z tym, jest możliwym, bo świat to informacja/bity, sztuczny software na innym nośniku zwany AI, który byłby samoświadomy i tak jak Homo Sapiens przeżywał świat ?
Bo tak zorumiałem twoje wypowiedzi, że człek to AI, tyle że nie krzemowy. :wink:
Napisałem coś, na co nie zwróciłeś uwagi. Zarówno Wszechświat, jak i pracujący mózg ma wspólną cechę - JEDNOCZESNOŚĆ przetwarzania informacji na poziomie elementarnym. AI w wydaniu technologii ludzkich na razie nie ma tej cechy. Nawet jeśli od zewnątrz będzie wyglądało, że odpowiedzi AI są identyczne z ludzkimi lub mądrzejsze od nich, to nie będzie to świadomość. Świadomość jest JEDNOCZESNĄ informacją złożoną (całą strukturą) i potwierdzają to badania mózgu, w których jednoczesna, równoległa aktywacja pewnych struktur mózgu generuje myśl. AI, którą obecnie tworzymy jest szeregowym przetwarzaniem i wyświetlaniem statystyki na pewnym sprzęcie, a nie rzeczywistą równoległością. To symulacja.
Cytat:

Resztę ucinam bo to erystyka. Bełkot. (nie mogłem się powstrzymać żeby tego nie napisać, ale się nie gniewaj) :rotfl:
Czy bełkot, to musiałbyś udowodnić.
I nie gniewam się (nikt, nigdy i niczym nie jest w stanie mnie obrazić, bo mam świadomość tego, że jestem jedynie "świadomym" zlepkiem memów) - widać przez to wyraźniej Twoje zaangażowanie emocjonalne. Nic mi to nie przeszkadza. ;)
Cytat:

PS
"no może" - to zwrot który, o czym warto pamiętać, zwraca uwagę na to że 1 rzecz może być różnie rozumiana, odbierana.

Nie wiem, jakiego kontekstu to dotyczy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
malachi




Dołączył: 31 Mar 2008
Posty: 472
Przeczytał: 0 tematów
PostWysłany: Nie 11:34, 24 Maj 2009    Temat postu:
Grgkh napisał:

Od zawsze pojawiali się ludzie, którzy "wiedzieli", że bóg istnieje, choć jednocześnie twierdzili, że "wiedzą", że tego nie da się udowodnić. Na tej absurdalnie idiotycznej konstrukcji, opartej na sofistycznych machlojkach, budowano religijne koncerny do ogłupiania tłumów.


no ale czym to się zasadniczo różni? ty twierdzisz, że byty metafizyczne nie istnieją ktoś, że istnieją, przecież to ten sam ssany z palca absurd.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Wizytator



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna
PostWysłany: Nie 12:31, 24 Maj 2009    Temat postu:
Superstar napisał:
Wcześniej była mowa że o informacji wiem, bo myślę, więc może informacja to zwyczajnie zdanie wyrażające myśl ?
Grgkh napisał:
Informacja jest pojęciem pochodnym, nie pierwotnym. Może być używane w różnych kontekstach, byle zawierało elementy, o których wspomniałem w poscie do wuja, powyżej.
Grgkh napisał:
Są to liczby i relacje logiczne.
Zdania posiada nazwy i oczywiście wszelkie gramatycznie sensowne formy, czyli relacje logiczne. Ale tym się rożni od informacji że samo w sobie posiada znaczenie, nie trzeba mu nadawać, chyba nic pierwotniejszego poza myślą być nie może. Pytanie więc czemu pochodna jest informacja ?

Grgkh napisał:
Zarówno Wszechświat, jak i pracujący mózg ma wspólną cechę - JEDNOCZESNOŚĆ przetwarzania informacji na poziomie elementarnym.
co to niby znaczy że przetwarza jednocześnie informację i jak to powoduje świadomy odbiór ? I co to znaczy że świat jednocześnie przetwarza informację ?

Ostatnio zmieniony przez Superstar dnia Nie 12:48, 24 Maj 2009, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Grgkh




Dołączył: 05 Maj 2009
Posty: 294
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna
PostWysłany: Nie 13:00, 24 Maj 2009    Temat postu:
malachi napisał:
Grgkh napisał:

Od zawsze pojawiali się ludzie, którzy "wiedzieli", że bóg istnieje, choć jednocześnie twierdzili, że "wiedzą", że tego nie da się udowodnić. Na tej absurdalnie idiotycznej konstrukcji, opartej na sofistycznych machlojkach, budowano religijne koncerny do ogłupiania tłumów.


no ale czym to się zasadniczo różni? ty twierdzisz, że byty metafizyczne nie istnieją ktoś, że istnieją, przecież to ten sam ssany z palca absurd.


A jednak nie ten sam. Ja twierdzę, że WSZYSTKO, co się da obciąć brzytwą Ockhama musimy obcinać. A Ty negujesz samo obcinanie, nieprawdaż? Bo cóż innego mówisz? To TEN SAM absurd... ;) Nie ten sam. To całkowicie odrębne kategorie.

Byty metafizyczne nie istnieją ponieważ opierają się na fałszywym, sprzecznym założeniu. Twierdzą, że są METAFIZYCZNE, a więc nie są zbieżne z fizyką (światem), a jednak mając dostęp do tego świata generują efekty fizyczne. Fałsz. Zaprzeczenie samo w sobie. Nie mają do stępu, ale go mają.

Czy tego nie widzisz?

Ja tylko odrzucam sprzeczność. Coś, co powoduje powstawanie efektów fizycznych jest tylko fizyka. Materializuje się poprzez samą definicję. Definicja nie może być fałszywa sama w sobie.

A może masz inny pomysł na metafizykę?

No i coś, czego nie rozumiecie, co jest też związane u was z lekceważoną sprzecznością - właściwe umieszczenie względem siebie świata i nas, jego obserwatorów. Nie zaprzeczysz, że jesteśmy częścią świata i w całości podlegamy jego fizyce. Wszystko, co się w nas dzieje, jest także fizyką. A więc to działa jednocześnie w obie strony. Nasz odbiór świata jest skutkiem jego działania. Nawet gdybyś powiedział, że coś wynika w naszym działaniu z metafizyki, to będąc dostrzeganym jako konkret, staje się fizyczne. Efekty fizyczne należy już tylko spróbować wytłumaczyć na gruncie matematyki i logiki.

Jeśli znajdziemy jakieś związki, reguły, to będą one tego samego charakteru, co reszta opisu świata zewnętrznego, będąc opisem naszego działania opisują świat zewnętrzny, bo jesteśmy jego częścią. A może nie jesteśmy? ;)

A jeśli nie znajdziemy niczego, to możemy co najwyżej powiedzieć, że nie znaleźliśmy, ale nie że istnieją INNE (metafizyczne). Bo stwierdzanie istnienia innych, to ZNALEZIENIE. Żeby powiedzieć, że coś ISTNIEJE, trzeba to znaleźć, bo taka jest natura znajdowania i stwierdzania istnienia.

No, chyba, że cokolwiek, co sobie ubzduramy, to jest znalezione. Ale wtedy istnieją trzygłowe krasnale. I pięciogłowe. I w ogóle wszystko, co nam chore mózgownice uznają za możliwe. Ale to nie będzie spójny, prawidłowy, logiczny opis niczego konkretnego, ale bzdurzenie.

Opis świata musi być weryfikowany względem świata, względem tej nieszczęsnej informacji, która pod różną postacią do nas dociera i bywa interpretowana. Informacji, której sobie biedny wujek nie potrafi wyobrazić. ;)

Informacja przetworzona w opis świata też jest informacją.

Jaki jest Twój opis świata? Czy opisując ten świat, tworząc jego model, powinieneś weryfikować go na podstawie informacji spoza swego wnętrza?

Macie absurdalne, idiotyczne założenia. SPRZECZNE. Jesteście mataczami. Sofistami. Tworzycie paranaukowy bełkot. To, co mówicie, można obalić w kilku zdaniach.

Bóg nie istnieje, bo nie ma go w informacji zewnętrznej (tam jest matematyka i logika), ani nie da się go na podstawie przetworzenia takiej informacji stworzyć w modelu świata w naszym mózgu.

Gdzie Ty masz swojego boga? Który to jest, z tych tysięcy bogów, jakich ludzie sobie wyobrażali? Jakie ma cechy?

Nie odpowiesz poprawnie na żadne z tych pytań. Mówiąc o bogu, nie wiesz o czym mówisz. No o czym mówisz? Powiedz mi to.

Wyzerowałem wam RAM. ;) Restart. :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Grgkh




Dołączył: 05 Maj 2009
Posty: 294
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna
PostWysłany: Nie 13:15, 24 Maj 2009    Temat postu:
Superstar napisał:
Superstar napisał:
Wcześniej była mowa że o informacji wiem, bo myślę, więc może informacja to zwyczajnie zdanie wyrażające myśl ?
Grgkh napisał:
Informacja jest pojęciem pochodnym, nie pierwotnym. Może być używane w różnych kontekstach, byle zawierało elementy, o których wspomniałem w poscie do wuja, powyżej.
Grgkh napisał:
Są to liczby i relacje logiczne.
Zdania posiada nazwy i oczywiście wszelkie gramatycznie sensowne formy, czyli relacje logiczne. Ale tym się rożni od informacji że samo w sobie posiada znaczenie, nie trzeba mu nadawać, chyba nic pierwotniejszego poza myślą być nie może. Pytanie więc czemu pochodna jest informacja ?
Nie manipuluj i nie zawężaj mi definicji. Informacja to widziany z dowolnego kontekstu zbiór, którego składnikami są liczby lub logika. W całkowicie dowolnym złożeniu. Tak się składa, że informacja widziana przez Ciebie "od środka" Twojej świadomości jako myśl, odczucie lub wrażenie ma swoją reprezentację w postaci aktywnej struktury neuronowej. Ta sama struktura przekazuje taką samą informację. Inna struktura - inną.
Cytat:

Grgkh napisał:
Zarówno Wszechświat, jak i pracujący mózg ma wspólną cechę - JEDNOCZESNOŚĆ przetwarzania informacji na poziomie elementarnym.
co to niby znaczy że przetwarza jednocześnie informację i jak to powoduje świadomy odbiór ? I co to znaczy że świat jednocześnie przetwarza informację ?

Jednoczesną aktywność struktur neuronowych rozumiesz, tak? Chyba tego nie kwestionujesz podważając spostrzeżenia neuronauk?
Jednoczesność oddziaływań fizycznych widzimy ponieważ na elementarnym poziomie każde działanie jednego elementu na drugi jest związane OD RAZU z reakcją drugiego elementu na ten pierwszy. Akcja i reakcja jest tą samą operacją, daje jeden wynik. Ta równoczesność dotyczy jednocześnie WSZYSTKIEGO w całym Wszechświecie. Nigdy i nigdzie nie zauważono, by była rozłożona na dwa etapy. Jest jego cechą. To sugeruje, że zmienność świata polega na krokowych przemianach. W każdym kroku, zgodnie z fizyką przeliczana jest całość wszystkich wartości i w następnym kroku to one będą podstawą do obliczeń. I tak dalej.

To jest równoczesność. My możemy ją co najwyżej zasymulować składając obliczenia pojedynczych kroków i wyświetlając sumę np. na ekranie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
malachi




Dołączył: 31 Mar 2008
Posty: 472
Przeczytał: 0 tematów
PostWysłany: Nie 13:28, 24 Maj 2009    Temat postu:
Grgkh napisał:


Byty metafizyczne nie istnieją ponieważ opierają się na fałszywym, sprzecznym założeniu. Twierdzą, że są METAFIZYCZNE, a więc nie są zbieżne z fizyką (światem), a jednak mając dostęp do tego świata generują efekty fizyczne.


dokładnie, np. 10 wymiarowe uniwersum, które rozpadło się na 6 wymiarowe i ten nasz 4 wymiarowy

Grgkh napisał:
Żeby powiedzieć, że coś ISTNIEJE, trzeba to znaleźć, bo taka jest natura znajdowania i stwierdzania istnienia.


jak najbardziej, a żeby powiedzieć, że coś nie istnieje wystarczy to wyssać z palca :(
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Grgkh




Dołączył: 05 Maj 2009
Posty: 294
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna
PostWysłany: Nie 19:06, 24 Maj 2009    Temat postu:
malachi napisał:
Grgkh napisał:


Byty metafizyczne nie istnieją ponieważ opierają się na fałszywym, sprzecznym założeniu. Twierdzą, że są METAFIZYCZNE, a więc nie są zbieżne z fizyką (światem), a jednak mając dostęp do tego świata generują efekty fizyczne.


dokładnie, np. 10 wymiarowe uniwersum, które rozpadło się na 6 wymiarowe i ten nasz 4 wymiarowy
Przecie żeśmy chyba ustalili, że fizyka to w gruncie rzeczy matematyka. Co widzisz dziwnego w matematycznej interpretacji trójwymiaru? A cztero- lub więcej wymiaru? Tyle, że Twój mózg nauczył się interpretować TYLKO trójwymiar. Dlaczego? To proste, ale za bardzo byśmy odbiegli od tematu. Nie jest rzeczą właściwą na tym forum rozwiązywać równania różniczkowe itp. Fizyka widzi świat wyłącznie jako liczby i reguły, które rządzą ich zmiennością. Ta właściwa interpretacja musi dotyczyć TEGO, CO JEST, a nie TEGO, CO SOBIE PAN IKSIŃSKI WYOBRAŻA i nie zamierza odnosić do tego, co jest (metafizyka). Taka jest różnica między fizyką a bzdurzącą metafizyką - konieczność weryfikacji. Dlaczego? Bo to ma być opis świata, a nie bajkopisarstwo i senne imaginacje.
Cytat:

Grgkh napisał:
Żeby powiedzieć, że coś ISTNIEJE, trzeba to znaleźć, bo taka jest natura znajdowania i stwierdzania istnienia.


jak najbardziej, a żeby powiedzieć, że coś nie istnieje wystarczy to wyssać z palca :(


Nie trzeba mieć brudnych palców, ani umiejętności ssania. Wystarczy pamiętać, że opis świata MUSI odrzucać wszystko, co nie podlega weryfikacji, a także nie stanowi MINIMALNEGO matematycznie opisu jego właściwości. Brzytwa fryzjera Ockhama jest niezbędnym narzędziem. Bajkopisarze religijni jej unikają jak ognia, bo kasuje ich ulubione narzędzia do czarowania. Hokus-pokus i jest religia. Czary, panowie i panie, czary, różdżki, nieskończone dobro i szatańskie rozgrywki ze złem. Wszystko to przepiękne bajki, ale tylko bajki. Wierzą w nie dzieci - wiadomo dlaczego, bo nie używają samodzielnej weryfikacji do prawdy - ale niektórzy dorośli nigdy z nich nie wyrastają i na zawsze pozostają w tym sensie dziećmi. Niektórzy dorośli tak bardzo stają się im oddani, że życie im poświęcają. Jedyne, jakie mają.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
PostWysłany: Pon 12:32, 25 Maj 2009    Temat postu:
Grgkh napisał:
informacja zawiera w sobie przynajmniej dwa zasadnicze pojęcia już w matematyce zdefiniowane. Są to liczby i relacje logiczne

Poproszę więc teraz o definicję liczby. Definicja ta ma przejść test mzimu (czyli ma być zrozumiała niezależnie od tego, jakim słowem nazwiemy to, co zdefiniowaliśmy). Nazwijmy więc to na początek chwilowo mzimu, a gdy już będzie z definicji jasne, co to jest, powiemy: przy okazji łatwo widać, że mzimu jest równoważne matematycznemu pojęciu liczby.

Przypominam, że szukamy pojęcia pojęcia pierwotnego. Definicja pojęcia pierwotnego jest zawsze ostensywna, czyli polega na wskazaniu. Definiując mzimu, musisz wskazać mi mzimu. Ma być tj. jednocześnie wskazanie na podstawowy byt, na substancję tworzącą Rzeczywistość.

Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Pon 12:36, 25 Maj 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Grgkh




Dołączył: 05 Maj 2009
Posty: 294
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna
PostWysłany: Pon 12:59, 25 Maj 2009    Temat postu:
wujzboj napisał:
Poproszę więc teraz o definicję liczby. Definicja ta ma przejść test...

Przypominam, że szukamy pojęcia pojęcia pierwotnego. Definicja pojęcia pierwotnego jest zawsze ostensywna, czyli polega na wskazaniu. Definiując mzimu, musisz wskazać mi mzimu. Ma być tj. jednocześnie wskazanie na podstawowy byt, na substancję tworzącą Rzeczywistość.


Widzę ku czemu dążysz. Przewidziałem to już dawno. Na końcu tej drogi spotkamy się. Ale żebyś i Ty tam mógł podążać, to musisz znać definicję najpierwotniejszą definicję prawdy. Ja jej nie znam, powiedzmy :), ale Ty znasz ją na pewno.

Poproszę o definicję PRAWDY.

Jeśli jej mi nie podasz, to nie mamy o czym rozmawiać, gdyż nigdy nie będziesz wiedział, sam dla siebie, czy prawda istnieje i czym jest. Również nie masz prawa niczego negować i niczego się domagać.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
PostWysłany: Pon 21:25, 25 Maj 2009    Temat postu:
Rozmawiamy tutaj o twoich, nie o moich definicjach.

Ale gdybym był tobą, zaczynałbym nie tyle od prawdy jako takiej, lecz od prawdziwości, i to nie traktowanej jako pojęcie podstawowe, lecz jako pojęcie pochodne. Za pojęcia podstawowe przyjąłbym pojęcia... Zaraz zobaczymy. Wyobraź sobie, że nie znamy wspólnego języka i uczę cie znaczenia paru słów z mojego. Robimy to tak, że lewą ręką pokazuję na coż, prawą na coś, i wypowiadam przy tym słowa. W nawiasach napisałem, na co pokazuję:

    JA: (na lipę, na dąb)
    JA: Czigatta.

    JA: (na lipę, na świerk)
    JA: Czigatta.

    JA: (na lipę, na świerk)
    JA: - (milczę)
    TY: Kimatu.
    JA: Iie. Czigatta.
    TY: Czibata.
    JA: Iie. Czigatta.
    TY: Iie. Czigatta.
    JA: Iie.
    JA: (na lipę, na świerk)
    JA: Czigatta.
    JA: (na lipę, na świerk)
    JA: -
    TY: Czigatta.
    JA: Hai.

    JA: (na lipę, na dąb)
    JA: -
    TY: Czigatta.
    JA: Hai.

    JA: (na lipę, na inną lipę)
    JA: -
    TY: Czigatta.
    JA: Hai.

    JA: (na lipę, na tę samą lipę)
    JA: -
    TY: Czigatta.
    JA: Iie. Onadżi.
    TY: Onadżi.
    JA: Hai.

    JA: (na brzozę, na tę samą brzozę)
    JA: -
    TY: Onadżi.
    JA: Hai.

    JA: (na lipę, na tę samą lipę)
    JA: Niteiru.
    TY: Iie. Onadżi.
    JA: (na lipę, na tę samą lipę)
    JA: Niteiru. Onadżi.
    JA:(na lipę, na tę samą lipę)
    JA: Niteiru.
    JA: (na lipę, na tę samą lipę)
    JA: Onadżi.
    TY: Niteiru.
    JA: Hai.
    TY: Onadżi
    JA: Hai.

    JA: (na lipę, na inną lipę)
    JA: -
    TY: Onadżi.
    JA: Iie. Niteiru.
    JA: (na lipę, na inną lipę)
    JA: Onadżi iie. Niteru hai. Czigatta hai.
    JA: (na lipę, na tę samą lipę)
    JA: Niteru hai. Onadżi hai. Czigatta iie.

    JA: (na świerk, na inny świerk)
    JA: -
    TY: Niteiru.
    JA: Hai.
    TY: Onadżi iie.
    JA: Hai. Onadżi iie.
    TY: Czigatta.
    JA: Hai. Czigatta, hai.

    JA: (na świerk, ten sam świerk)
    JA: -
    TY: Czigatta iie.
    JA: Hai. Czigatta iie, hai.
    TY: Niteru.
    JA: Hai. Niteru, hai.
    TY: Onadżi.
    JA: Hai.

    JA: (na świerk, na inny świerk)
    JA: Niteru. Onadżi iie. Czigatta.
    JA: (na świerk, na ten sam świerk)
    JA: Niteru. Onadżi. Czigatta iie.
    JA: (na dąb, na świerk)
    JA: Niteru. Onadżi iie. Czigatta.
    JA: (na dąb, na lipę)
    JA: Niteru. Czigatta.
    JA: (na dąb, na inny dąb)
    JA: Moo niteru. Issoo-chiisai czigatta.

    JA: (na dąb, na inny dąb)
    JA: Niteru. Czigatta. Onadżi iie.
    JA: (na dąb, na ten sam dąb)
    JA: Moo niteru. Onadżi. Czigatta iie.

    JA: (na dąb, na lipę)
    JA: Niteru. Czigatta. Onadżi iie.
    JA: (na dąb, na świerk)
    JA: Moo czigatta. Issoo-cziisai niteru. Onadżi iie.
    JA: (na dąb, na kamień)
    JA: Moo czigatta. Issoo-cziisai niteru. Onadżi iie.

    JA: (na dąb, na kamień)
    JA: Czigatta. Onadżi iie.
    JA: (na dąb, na sosnę)
    JA: Moo niteru. Issoo-cziisai czigatta. Onadżi iie.
    JA: (na kamień, na ciebie)
    JA: Moo czigatta.
    JA: Issoo-chiisai niteru.
    JA; Onadżi iie.

    JA: (na kamień, na kamień)
    JA: Moo niteru. Moo, moo niteru. Onadżi. Hai, onadżi. Czigatta iie.

Czy już wiesz, co znaczą słowa: hai, iie, niteiru, onadżi, czigatta, moo, issoo-cziisai? Jak odpowiedziałbyś, gdybym wskazał jedną i drugą ręką na rower? Jak brzmiała by moja reakcja, gdybyś odpowiedział "czigatta"? Jak odpowiedziałbyś, gdybym najpierw wskazał rękoma na różę i goździk, a potem - na kamień i na krowę?

To są pojęcia podstawowe. Zauważyłeś, dlaczego? Zauważyłeś, jakie konstrukcje można z nich robić? Masz pomysł, jak z tego dojść do najprostszego pojęcia liczby porządkowej, a potem - do arytmetyki? Zauważyłeś też, że przy tym całym definiowaniu nie było wskazywania ani na prawdę, ani i fałsz? Na co było wskazywanie? Co zdefiniowaliśmy zamiast prawdy i zamiast fałszu?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Grgkh




Dołączył: 05 Maj 2009
Posty: 294
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna
PostWysłany: Pon 22:06, 25 Maj 2009    Temat postu:
wujzboj napisał:
Rozmawiamy tutaj o twoich, nie o moich definicjach.
Mam takie samo prawo do decydowania o kierunku dyskusji jak Ty. Porozmawiamy O Twoich definicjach. W końcu chyba jakieś masz?
Cytat:

To są pojęcia podstawowe. Zauważyłeś, dlaczego? Zauważyłeś, jakie konstrukcje można z nich robić? Masz pomysł, jak z tego dojść do najprostszego pojęcia liczby porządkowej, a potem - do arytmetyki? Zauważyłeś też, że przy tym całym definiowaniu nie było wskazywania ani na prawdę, ani i fałsz? Na co było wskazywanie? Co zdefiniowaliśmy zamiast prawdy i zamiast fałszu?


Matematyka istnieje niezależnie od tego, czy Ty sobie ją odkrywasz coś wskazując, czy nie. Matematykę w sferze nieświadomej stosują mózgi zwierząt. Masz zubożony pogląd na te sprawy. Język sformalizowany nie zaistniałby, gdyby nie było mózgów, które w swoich strukturach potrafią się matematyką posługiwać. Przodkowie ludzi najpierw posługiwali się tą podświadomą matematyką, a dopiero potem nadawali jej nazwy i tworzyli abstrakcyjny język pojęciowy.

A Ty jak zwykle manipulujesz. Bez prawdy i fałszu nie jest możliwe choćby powtarzanie wskazywania i identyfikacji, gdyż... mylimy się i wciąż proponujemy pewne, NOWE rozwiązania, które musimy weryfikować. Możesz przecież mnie oszukiwać i gdybym nie kontrolował tego poprzez uprawdopodobnianie, to miałbym wkrótce mętlik w głowie. A i my potem, w mroku niepamięci i braku pełnej wiedzy, której nigdy naprawdę pełnej nie będziemy mieli, musimy upewniać się, czy to, co nam się wydaje, jest słuszne.

Twoja opowiastka jest tak samo absurdalna i "nieżyciowa" jak Twoje wyobrażanie sobie, że istnieją absoluty o absolutnych cechach lub przypisywani do nich ich posiadacze. Bajki, wujku, prymitywne i dla małych dzieci.

Pogardzasz innymi? Traktujesz ich jak motłoch, który można wodzić za nos?

Poproszę o Twoją definicję prawdy, a wtedy okaże się, że dotychczasowa Twoja taktyka jest zwykłym, erystycznym uciekaniem od sedna sprawy. A jest nim całkowicie poprawne zanegowania istnienia boga. Nie ma go nigdzie, a Ty nigdy nie powiedziałeś gdzie miałby być w konstrukcji logicznej, jaką zaproponowałem.

Gdzie on jest? Jakie ma cechy, że poprzez nie MUSISZ go powoływać do całkowicie zbędnego istnienia?

Jak zwykle nie odpowiadasz na moje pytania. Każdy następny Twój wykręt jest wyłącznie erystyką i każdy z nich w świadomości innych, czytających to, skłania ich do uznania moich wywodów za "bardziej" prawdziwe. I nie muszę im definiować każdego słowa, które piszę. Zrozumieją. A stęchła spuścizna filozofii opartej na teologii doprowadza niektórych konsumentów sofizmatów do zawrotu głowy, który kojarzy im się ze stanem najwyższego uniesienia i kontaktu z bóstwem.

Powtórzę, co mówiłem wcześniej - mądrzy zrozumieją, co mówię, a na głupich mi nie zależy. Na erystyczne sztuczki będziesz łapał przede wszystkim głupich. Miłej zabawy w miłym gronie, wuju-guru.

Każde z tych zdań jest stuprocentowo logiczne, niepodważalne i toruje drogę prawdzie. :)

Poproszę o Twoją definicję prawdy. I nie wypisuj następnych opowiastek. NT mi je obrzydził. Podaj samą definicję.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
PostWysłany: Wto 7:48, 26 Maj 2009    Temat postu:
Czy zrozumiałeś znaczenie słów, które zdefiniowałem?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Hanah




Dołączył: 17 Mar 2008
Posty: 378
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: trójmiasto
Płeć: Kobieta
PostWysłany: Wto 12:41, 26 Maj 2009    Temat postu:
Wuju konrado5 nie zniża się do rozumienia tego co mówią inni. To Ty musisz się wysilić aby zrozumieć jedynie słuszną prawdę jaką głosi konrado5! Jeszcze tego nie zrozumiałeś? Gdyby było inaczej piał by równiez inaczej :grin:
Cytat:
Matematyka istnieje niezależnie od tego, czy Ty sobie ją odkrywasz coś wskazując, czy nie.

Matematyka zawsze była dla mnie pieknym przedmiotem, ale tacy jak konrado5 mogą skutecznie obrzydzić tę dziedzinę. ze statystyk wynika, że nakomita wiekszość posługuje się lewa pókula muzgową swiadczącą o tym, że wolą myśleć logicznie. Czy Twoje wywody konrado sa zbyt malo logiczne, ze nikt nie uczestniczy w dyskusjach z Toba ( oprócz wspaniałomyślengo wuja)?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Grgkh




Dołączył: 05 Maj 2009
Posty: 294
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna
PostWysłany: Wto 12:58, 26 Maj 2009    Temat postu:
wujzboj napisał:
Czy zrozumiałeś znaczenie słów, które zdefiniowałem?


Czy zrozumiałeś znaczenie dowodu na nieistnienie boga? A sam dowód?

Taki byl początek.

A twierdząca odpowiedź na Twoje pytanie niczego nie załatwia. Jak sam to otwarcie mówisz ;), a może tylko niejawnie sugerujesz, zrozumienie jest kwestią indywidualną - zasobu pojęciowego i tego, jak się go używa. Nikomu nie jesteś w stanie przekazać Twojego zrozumienia, tym bardziej, że może Ci się tylko wydawać, że sam rozumiesz - a przecież nie znasz definicji prawdy :). Ja rozumiem wszystko to, co piszę, a co piszą inni, rozumiem po swojemu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
PostWysłany: Wto 13:16, 26 Maj 2009    Temat postu:
O żadnym dowodzie nie ma na razie mowy, bo wciąż brak poprawnej definicji podstawowych pojęć, jakimi się posługujesz. Pamiętasz może, że właśnie próbujemy ustalić, co znaczy informacja, a w szczególności, jakie podstawowe pojęcia są niezbędne, by informację zdefiniować w zrozumiały sposób?

Pytałeś mnie o pojęcie prawdy. Czy interesuje cię odpowiedź?

Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Wto 13:18, 26 Maj 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Grgkh




Dołączył: 05 Maj 2009
Posty: 294
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna
PostWysłany: Wto 15:09, 26 Maj 2009    Temat postu:
wujzboj napisał:
Pytałeś mnie o pojęcie prawdy. Czy interesuje cię odpowiedź?


A jak myślisz?

Cytat:
O żadnym dowodzie nie ma na razie mowy, bo wciąż brak poprawnej definicji podstawowych pojęć, jakimi się posługujesz. Pamiętasz może, że właśnie próbujemy ustalić, co znaczy informacja, a w szczególności, jakie podstawowe pojęcia są niezbędne, by informację zdefiniować w zrozumiały sposób?


Czy przeczytałeś ze zrozumieniem mój poprzedni post? Czy zauważyłeś tam, że z jego podtekstu wynika, iż nie jesteś pępkiem świata, i że nie masz monopolu na posiadanie absolutnego aparatu pojęciowego, który mógłby służyć do definiowania, a KAŻDE przez siebie definiowane pojęcie definiujesz przy pomocy innych? Nie ma go nikt, bo wszyscy jesteśmy w identycznej sytuacji. Czy rozumiesz, jakie są tego konsekwencje dla Twoich pytań w stosunku do mnie? A także jakie są konsekwencje tegoż w stosunku do Twego przekonania, że to, co mówisz, uzasadniałoby Twoją odmowę dyskusji wprost o mojej tezie? To erystyczny unik lub duża ignorancja.

Wszystko jest względne. Model świata odnosi się do jedynego bezwzględnego źródła, czyli do informacji, na podstawie której go tworzymy. Inaczej mówiąc: opisuje "coś" i tylko to opisywane coś może być odniesieniem, a nie definicje lub sposób ich formułowania.

To jest jedyna relacja, której nie wolno ignorować. Źródło opisu i opis. A względny zasób pojęć... jest tylko względnym zasobem pojęć, a nie kryterium absolutnym, stojącym ponad tą relacją.

-=-=-

Piszesz słowa, które wywołały u mnie monstrualny rechot: "poprawna definicja" :). A cóż to jest "poprawna", jeśli sam nie chcesz mówić o definicji "prawdy"? Kto jest właścicielem prawdy? Może Ty, jedyny sędzia? Istnieje więc w świecie mózgowych klatek uniwersalny zasób "poprawnych definicji"? :) Oj, wujek, wujek, a bójżesz Ty się boga, co za ........ opowiadasz. ;)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
PostWysłany: Wto 15:21, 26 Maj 2009    Temat postu:
Grgkh, jeśli interesuje cię moja odpowiedź, to wstęp do niej (ostensywne definicje niezbędnych podstawowych pojęć) znajdziesz w moim przedostatnim poście na poprzedniej stronie (Pon 22:25, 25 Maj 2009). Ale jeśli cię ona nie interesuje, możesz - rzecz jasna - tamten post pominąć. W tym przypadku poproszę cię o samodzielne zdefiniowanie pojęcia liczby tak, aby dało się ono użyć do zrozumiałego zdefiniowania "informacji" jako podstawy ontologicznej w twoim modelu rzeczywistości*. Przypominam, że pytam o liczbę, ponieważ napisałeś, że "informacja zawiera w sobie przynajmniej dwa zasadnicze pojęcia już w matematyce zdefiniowane. Są to liczby i relacje logiczne".

Hanah, Grgkh to nie Konrado! :evil: :D

________________________
*Definicja pojęcia X jest zrozumiała, jeśli przejdzie test mzimu: po zastąpieniu w definicji definiowanego słowa X (tu: informacja) słowem mzimu czytelnik ma zrozumieć, co znaczy mzimu.

Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Wto 15:28, 26 Maj 2009, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Wizytator



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna
PostWysłany: Wto 22:07, 26 Maj 2009    Temat postu:
Grgkh napisał:
Nie manipuluj i nie zawężaj mi definicji. Informacja to widziany z dowolnego kontekstu zbiór, którego składnikami są liczby lub logika. W całkowicie dowolnym złożeniu.
Nie manipuluj, nie można zjeść ciastko i mieć ciastko, czy liczby noszą jakieś znaczenie czy nie ?
Skąd się bierze znaczenie jeśli nie ?
Grgkh napisał:
Tak się składa, że informacja widziana przez Ciebie "od środka" Twojej świadomości jako myśl, odczucie lub wrażenie ma swoją reprezentację w postaci aktywnej struktury neuronowej. Ta sama struktura przekazuje taką samą informację. Inna struktura - inną.

Tak ale to żadne wyjaśnienie, to powiedzenie patrz, to jest znaczenie, ale to równie ambitny korelat jak wyraz i znaczenie. To nic nie zmienia, skąd znaczenie liczby ? I jeśli znaczenia nie ma to czym jest ?
Masz absurdalne, idiotyczne założenia. SPRZECZNE. Jesteś mataczem. Sofistą. Tworzysz stricte naukowy bełkot, bo niby ontyczny. To, co mówisz, można obalić w kilku zdaniach.
Co z tego że coś koreluje z czymś w sensie ontycznym, to ja sobie równie dobrze mogę powiedzieć że to nie prawda bo tak naprawdę śpimy wspólny sen a w tym prawdziwym świecie nie ma ani mózgu ani liczb tylko woda!
Morał jest taki że: co to jest liczba jeśli myśl wyprzedza ? Co to jest informacja która myślą nie musi być i nie jest zdaniem ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5 ... 18, 19, 20  Następny
Strona 4 z 20

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin
Na skróty:BiuroKomentarze do artykułówŚwiatopoglądNaukaSztukaTowarzystwoStopkaFilozofiaWięzienieKretowiskoKawiarniaApologia kontra krytyka teizmuMetodologiaForum KubusiaRozbieranie irracjonalizmuBlog: hushekKatolicyzmGwiezdne WojnyNauki społeczneBlog: Michał DyszyńskiReligie i wyznaniaŚwięte KsięgiBlog: IroBKosmosGenesisBlog: MMMPowitaniaNauka a światopoglądŚmietnikRegulamin