ŚFiNiA

wujzboj · Wysłany: Śro 0:52, 12 Mar 2008 Temat postu:

Tak, za tę własność uznaję informację posiadaną przez Boga wraz ze sposobem jej dostarczenia. Czyli to dogadaliśmy się.

Może więc być nowy wątek

.

konrado5 · Wysłany: Pią 12:54, 14 Mar 2008 Temat postu:

wujzboj · Wysłany: Sob 0:58, 15 Mar 2008 Temat postu:

Ależ nie mówię o żadnym "niewypowiedzialnym czymś". Nie ma czegoś takiego, jak "sposób dostarczenia informacji"; każdy "sposób" sprowadza się ZAWSZE po prostu do własności.

konrado5 · Wysłany: Sob 18:01, 15 Mar 2008 Temat postu:

wujzboj · Wysłany: Czw 23:24, 20 Mar 2008 Temat postu:

Nie ma żadnego "niewypowiadalnego X" tam, gdzie się o X nie mówi

. Konrado, to nie MÓJ problem, że ty wymyślasz sobie jakieś niewypowiedzialności w takich obszarach, o których ja się nie wypowiadam, bo nie mam po temu najmniejszych powodów. Ja się wypowiadam jedynie o własnościach I TO MI WYSTARCZY. Wystarczy, bo każda wypowiedź ZAWSZE sprowadza się do wypowiedzi o własnościach, i każda relacja ZAWSZE sprowadza się do wypowiedzi o własnościach. Produkujesz problem nieistniejący.

konrado5 · Wysłany: Pią 14:20, 21 Mar 2008 Temat postu:

Czy tego chcesz czy nie, ta własność musi być "niewypowiedzialnym coś". Informacja posiadana przez Boga nie jest "niewypowiedzialnym coś", ale już sposób dostarczenia informacji już jest, bo nie potrafisz o nim nic powiedzieć (poza tym, że jakiś jest). Gdyby nie było jakiegoś sposobu dostarczenia informacji, to informacja posiadana przez odbiorcę byłaby przez przypadek zgodna z informacją, którą chciał nadać nadawca. Musi być jakiś "kanał". I nie zmienia tego faktu twierdzenie, że informacja posiadana przez Boga wraz ze sposobem dostarczenia jej jest własnością Boga. Wciąż wtedy jest ten sposób dostarczenia.

wujzboj · Wysłany: Pią 20:10, 21 Mar 2008 Temat postu:

Jeśli problem jest NIEISTNJEJĄCY i WYDUMANY, to jakie ma znaczenie jego wydumana treść?

ZAWSZE (!) każde wyjaśnienie i każdy opis sprowadzają się do wypisania własności. Problem pojawia się jedynie wtedy, gdy cel postawiony przed opisem nie jest osiągnięty w momencie takiego wypisania. Ty postawiłeś taki cel. Ale to cel SZTUCZNY: i nieosiągalny i niepotrzebny do niczego poza "osiągnięciem".

konrado5 · Wysłany: Pią 21:01, 21 Mar 2008 Temat postu:

wujzboj · Wysłany: Pią 21:05, 21 Mar 2008 Temat postu:

Gdyby był to problem istniejący, to jego rozwiązanie służyłoby czemukolwiek. A nie służy.

ZAWSZE (!) każde wyjaśnienie i każdy opis sprowadzają się do wypisania własności. Problem pojawia się jedynie wtedy, gdy cel postawiony przed opisem nie jest osiągnięty w momencie takiego wypisania. W przypadku mojego stanowiska takie coś nie zachodzi. Ty natomiast postawiłeś jakiś abstrakcyjny, nieosiągalny i NIEPOTRZEBNY cel.

konrado5 · Wysłany: Pią 21:12, 21 Mar 2008 Temat postu:

Co jest tym abstrakcyjnym, nieosiągalnym i niepotrzebnym celem?

wujzboj · Wysłany: Pią 22:31, 21 Mar 2008 Temat postu:

Cel, dla którego usiłujesz zbudować odniesienie dla tego "niewypowiedzialnego cosia". Takie odniesienie nie jest potrzebne w moim systemie, więc go NIE ROBIĘ. Jeśli w czyimś systemie jest ono potrzebne, to jest to jego problem, a nie mój.

konrado5 · Wysłany: Sob 0:04, 22 Mar 2008 Temat postu:

wujzboj

Jest, bo ty mi je tam wstawiłeś :shock:

?

Konrado, w moim światopoglądzie jest to, co jest w nim potrzebne. Naturalnie, możesz z pojęć w nim występujących zbudować pytania bez sensu. Pytania bez sensu można zbudować z dowolnego sensownego zbioru pojęć. Nawet patrząc na twój ołówek możesz się zapytać, czy on aby nie cierpi, gdy go temperujesz. Ale takie pytania są obcinane, bo zostały uznane za nieistotne już na mocy założeń całego systemu pojęciowego, w ramach którego byś je formował.

Sytuacja jest jednak inna w materializmie. Tam "niewypowiedzialne coś" stanowi fundament, to ono decyduje o różnicy pomiędzy materializmem i idealizmem. Nie wypowiadając się o technicznym mechanizmie przekazywania informacji od stworzenia do Boga i wybierając to miejsce w ciągu wyjaśnień jako punkt startowy, w którym ciąg powiązanych ze sobą własności zastąpiony zostanie własnością uznaną za podstawową, buduję system na własnościach o dobrze określonej treści. Natomiast utrzymując, że fundamentalnym budulcem jest materia o niekreślonych własnościach, przekraczam te racjonalną granicę. Jeśli zaś decyduję się na ograniczenie pojęcia materii do tego, co możliwe do określenia, wtedy opuszczam materializm i przechodzę do personalistycznego obrazu świata. Czyli do idealizmu.

konrado5

wujzboj

Nie, Konrado. Powtarzam po raz setny - i PROSZĘ zwróć wreszcie na to uwagę - że w żadnym opisie nie może być czegoś takiego, jak "sposób przekazania informacji" podany inaczej niż poprzez odniesienie się do pewnych WŁASNOŚCI. Aby opis był sensowny, własności te muszą posiadać zrozumiałą treść. Warunek ten jest spełniony w przypadku modelu omawianego tutaj. Nie jest natomiast spełniony w przypadku, na przykład, materii w materializmie.

konrado5

wujzboj

Nie ja domagam się wyjaśnień w takim znaczeniu, jakie jest niemożliwe NIGDZIE.

Postawiłeś sobie absurdalny, niewykonalny cel - i usiłujesz mi go sprzedać. Ale ja tego nie kupię

.

konrado5

wujzboj

Ale w moim podejściu ta własność NIE WYSTĘPUJE. Rozumiesz? NIE WYSTĘPUJE. CO z tego, że także używając pojęć przeze mnie używanych, możesz zadać bezsensowne pytanie, jeśli rola odpowiedzi na to pytanie jest w moim systemie ZEROWA?

Zrozum: problem ten pojawia się jedynie w systemach, które POLEGAJĄ na odpowiedzi na takie pytania. Takim systemem jest materializm, i wynika to wprost z konstrukcji materializmu. Takim systemem nie jest personalizm, i wynika to wprost z konstrukcji personalizmu.

konrado5

wujzboj

Ja mówiłem, co jest w moim podejściu istotne i dlaczego. Wyjaśniałem, że owe własności opisane są przez to, w jaki sposób się przejawiają. Do każdego aspektu tych przejawów masz dostęp i każdy z tych aspektów jest zrozumiały.

Ze zrozumiałych pojęć można jednak zbudować bezsensowne, niezrozumiałe zdania. Mogą one mieć formę pytań. To, z liczb i znaków arytmetycznych można zbudować wyrażenie "2+2=/ 22" i potem próbować dociekać, co to ma znaczyć, nie wynika, że arytmetyka zawiera w sobie bezsensowne, niezrozumiałe pojęcia.

konrado5

To co znaczy zdolność do nadawania i odbierania informacji? Tylko to, że to, co chce nadać nadawca znajduje się u odbiorcy? Czy ta zbieżność informacji jest przypadkowa? Bo bardziej rozsądne wydaje mi się, że istnieje jakiś "kanał" za pomocą którego, nadawca komunikuje się z odbiorcą, a o tym jaki ten "kanał" jest nic nie można powiedzieć (bo nie jest doznaniem) i dlatego jest "niewypowiedzialnym coś".

wujzboj

To, chcesz nadać, nie musi znaleźć się u odbiorcy. Ale aby pojawiła się komunikacja, musi zaistnieć korelacja pomiędzy doznaniami po obu stronach: nadawcy i odbiorcy.

Mamy więc korelację. Korelacja to nie żadne "niewypowiedziane coś", lecz wielkość, którą można wyrazić matematycznie.

A "kanał"? Nie ma powodu, by mówić o jakichś "kanałach". Potrzeba i wystarcza mówić o własnościach. Te zaś są obserwowane i jak najbardziej możliwe do wypowiedzenia.