Jaka racjonalność ?

ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.

FAQ

Szukaj

Użytkownicy

Grupy

Galerie

Rejestracja

Profil

Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości

Zaloguj

Jaka racjonalność ?
Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3 ... 9, 10, 11 ... 20, 21, 22 Następny

Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

impactor

Dołączył: 17 Sie 2014
Posty: 23
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 12:12, 18 Cze 2017 Temat postu:

Jeszcze raz przepraszam za zwłokę z odpowiedzią na post Katolikusa. Tak mi się sprawy poukładały, że nie miałem na to czasu. Pierwszą część tego postu napisałem już dawno temu, ale dopiero teraz miałem chwilę aby skończyć go tak, jak winienem.

Nie czytałem wszystkich postów w tym wątku, ale po pobieżnym przeskanowaniu widzę że Irbisol skutecznie omówił już tutaj niejedną kwestię, być może więc niewiele zostało do omówienia, niemniej odniosę się do naczelnego argumentu, dla którego zostałem tutaj przywołany.

▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬ஜ۩☆۩ஜ▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬
☆★☆★ Dekonstrukcja argumentu Michała Dyszyńskiego ☆★☆★
▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬ஜ۩☆۩ஜ▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬

To co pan Dyszyński twierdzi sprowadza się do tego, że skoro niczego nie możemy jednoznacznie dowieść na 100%, to standard dowodowy jest niewiele warty i należy go porzucić, bo - w domyśle - skoro żadnego twierdzenia n/t rzeczywistości nie da się udowodnić na 100%, to znaczy że wszystkie twierdzenia są równie nie/uzasadnione. Dlatego nasz pożądany wniosek zawrzemy w aksjomacie wyjściowym - et voila, mamy dowód na istnienie boga!
Genialne! Gdyby tylko ktoś wcześniej wpadł na i nazwał ten złoty samorodek myśli apologetycznej!

Ale o tym za chwilę...

Jeżeli nie jesteśmy w stanie dostrzec błędów w danym argumencie, zawsze pozostaje najprostsza metoda sprawdzenia czy ma on jakąkolwiek wartość. Wystarczy zadać sobie pytanie "Czy ten dowód w niezmienionej formie w równie silnym stopniu dowodzi istnienia Tatusia Muminka*?"
(* - Tatuś Muminka to oczywiście przykład na byt niekompatybilny z tym, czego argument ma dowodzić.)

No więc sprawdźmy.

Cytat:

Ponieważ żaden amuminista nie jest w stanie przedstawić modelu, w którym można by dowieść istnienia Tatusia Muminka, to przyjmujemy prosty model z jednym aksjomatem "Tatuś Muminka istnieje". I proszę, dowiedliśmy istnienia Tatusia Muminka!

Mówiąc oględnie: niezbyt mądre, prawda?

Mielibyśmy tutaj do czynienia z najbardziej banalnie bezużytecznym argumentem - błędem logicznym materialnym nieformalnym zwanym "myśleniem błędnego koła".
Tyle że ludzie (czytaj: apologeci teistyczni) popełniający błędy logiczne zazwyczaj albo nie są ich świadomi, albo uciekają się do intelektualnej nieszczerości i się do tego nie przyznają, licząc że publika tego nie zauważy i je łyknie. Natomiast Michał Dyszyński jest ewenementem, ponieważ wprost przyznaje że to właśnie robi i w dodatku nazywa to argumentem!
Niebywałe.

Ale, ale... To jeszcze nie koniec!

Co więcej, Michał Dyszyński doskonale zdaje sobie sprawę z bezwartościowości swojego argumentu! Skąd to wiemy? Bo sam przedstawia przykład w którym jego argument poprawnie przeprowadzony przez ateistę kończy się wnioskiem odwrotnym do wniosku Michała: "bóg nie istnieje".

Przypominam: argument, który w niezmienionej formie w ten sam sposób prowadzi do wzajemnie wykluczającym się wniosków, jest z natury rzeczy bezwartościowy.

Przyznam, że pierwszy raz spotykam się z czymś takim. Rozumiem apologetów, którzy nie zdają sobie sprawy z popełnionego błędu logicznego, rozumiem też tych którzy sobie z tego zdają sprawę, ale uciekają się do intelektualnej nieszczerości aby oszukać słuchaczy - w myśl tego, o czym mówi św. Paweł: "Jeżeli kłamstwo moje przyczyni się do większej chwały boga, dlaczegóż miałbym być sądzony jako grzesznik?"
Ba, rozumiem nawet tych, którzy robią to by nabrać samych siebie - owijając absurd w wystarczającą ilość warstw intelektualizacji, by przestać ten absurd dostrzegać - tak jak pisałem w pierwszym poście w tym wątku.

Ale wydaje mi się, że tutaj mamy do czynienia z czymś, co wygląda na świadome i celowe oszukanie samego siebie, bez żadnych mechanizmów maskujących (warstw intelektualizacji bzdury celem jej zasłonięcia), które skutkuje skutecznym (!) nabraniem siebie samego oraz nagłym i całkowitym zanikiem części osobowości świadomie i otwarcie nabierającej, oraz zastąpieniem jej przez osobowość nabraną...
Nie jestem pewien czy coś takiego jest w ogóle możliwe bez zaburzenia dysocjacyjnego tożsamości.

Lecz to tylko wyrażenie mojego zdumienia sytuacją.
Wróćmy do konkretów, z którym wiąże się moje drugie zaskoczenie - to, że na forum mieniącym się filozoficznym apologetyka Dyszyńskiego wzbudziła taki entuzjazm.

To, co Michał Dyszyński zaprezentował, to nie jest jakiś nowy przebłysk geniuszu, tylko w gruncie rzeczy stary pierd umysłowy zwana apologetyką presupozycyjną. Jest to tak przejrzyście bezwartościowy rodzaj apologetyki, że ze świeczką szukać zawodowych apologetów, którzy używają jej jako oręża w "dowodzeniu" boga, bo każdy zdaje sobie sprawę, że aby mieć jakąkolwiek wiarygodność musi przynajmniej sprawiać wrażenie, że jego argumentacja nie jest odrzuceniem rozumu.

Michał Dyszyński napisał:

"Błędem zakładanie dowodu jako standardu."

Padłem.

Zacznijmy od podstawy.

Aby móc dochodzić do jakichkolwiek wniosków, musimy aksjomatycznie przyjąć minimalny zestaw podstawowych założeń. Założeń których nie możemy ostatecznie udowodnić (i dowieść np. fałszywości solipsyzmu), ale których przyjęcie jest absolutnie niezbędne, aby móc dochodzić do wniosków i na ich podstawie działać. Są to:

➊ rzeczywistość istnieje i w jej ramach funkcjonujemy
➋ prawdziwe są trzy filary logiki:
① Zasada sprzeczności jako prawo logiczne mówi, że z dwóch zdań sprzecznych co najwyżej jedno jest prawdziwe.
② Zasada tożsamości mówi, że to, co jest prawdziwe, musi się pod każdym względem zgadzać ze sobą samym (każdy przedmiot jest identyczny z samym sobą).
③ Zasada wyłączonego środka mówi, że dla dowolnego zdania (w sensie logiki) albo ono samo jest prawdziwe, albo prawdziwe jest jego zaprzeczenie, dla dwóch zdań sprzecznych (p i nie-p) nie może istnieć żadne trzecie zdanie.
Zestaw ten nazywa się Wierzeniami Prawidłowo Fundamentalnymi (Properly Basic Beliefs).
Te, i TYLKO te twierdzenia przyjmujemy aksjomatycznie.
WSZYSTKIE inne twierdzenia podlegają dowodzeniu na podstawie powyższych.

To jest absolutny fundament epistemologii, czyli dochodzenia do wniosków n/t rzeczywistości. I sprawę z tego zdaje sobie każdy, kto ma trochę oleju w głowie i poświęcił tej kwestii chwilę refleksji. Nie ważne, czy ateista, czy filozof, czy mormoński kierowca ciężarówki, czy św. Augustyn, czy William Lane Craig, czy Zakir Naik - każdy zdrowy na umyśle człowiek, który dysponuje dostateczną inteligencją i wiedzą tego prawidła nie kwestionuje, bo rozumie że jest to absolutnie konieczne do tego, by jakiekolwiek sądy mogły być uzasadnione.

Dlatego też ze świecą szukać poważnych apologetów, którzy głoszą ogłuszające głupoty pokroju: "Błędem zakładanie dowodu jako standardu."

TO JEST WŁAŚNIE MODEL I AKSJOMATYKA, WG KTÓREGO WSZYSTKO, ŁĄCZNIE Z PROPONOWANYM BOGIEM, WINNO BYĆ DOWIEDZIONE.

I kłamstwem jest twierdzenie, że "żaden ateista nie potrafi tego sformułować", bo albo Michał Dyszyński wybiera sobie za rozmówców wyłącznie ignorantów, albo po prostu kłamie. Jedno co wiemy na pewno, to to że sam dopuszcza się intelektualnej nieszczerości, bo sam DOSKONALE ZNA TEN MODEL, wg niego żyje i tworzy niemal całość swojego światopoglądu!!! Ale ponieważ nie jest w stanie wyprowadzić z niego swojego boga, to oddaje się temu całemu przedsięwzięciu w antylogice i próbie oszustwa tak siebie samego, jak i innych. Każdego, kto dla uzasadnienia swojego twierdzenia o istnieniu boga jest gotów poświęcić wszelką uczciwość i integralność intelektualną.

Michał Dyszyński napisał:

"W odniesieniu do dowodzenia istnienia Boga mielibyśmy więc taki problem, że MUSIMY SKĄDŚ WZIĄĆ MODEL ZAWIERAJĄCY W SOBIE PRZYPADEK WYMODELOWANIA NAJPIERW SAMEGO BOGA, A POTEM DOWÓD JEGO ISTNIENIA.
Takiego modelu nie posiadamy. Tzn. nie posiadają go ani teiści, ani ateiści."

Kolejny nonsens w służbie nieszczerości intelektualnej.

Teista, aby móc w ogóle stwierdzić że w boga wierzy, musi taki model, czyli koncept tego boga zaproponować/poznać, ponieważ nie da się wierzyć w rzeczy, których konceptu się nie ma. Ten koncept składa się z cech takich jak np. stworzyciel, ojciec, opiekun, sędzia, sprawiedliwy, miłosierny, itd itp; oraz cech meta, wyprowadzanych ze znanych z życia cech: moc->wszechmoc, długowieczność->wieczność, itd.
Tak więc teista buduje sobie ten model z rzeczy mu znanych z rzeczywistości, w której żyje. Nomen-omen to jest też całą przyczyną powstania konceptu boga - dopatrywanie się w zjawiskach naturalnych cech świadomych bytów intencjonalnych znanych z życia.

Teista skleca sobie tego boga z dostępnych materiałów, przedstawia sklecony koncept tego bytu jako byt faktycznie istniejący, po czym zaczyna doznawać frustracji, ponieważ w dzisiejszym świecie świadomość filozoficzno-logiczna oraz wiedza o świecie jest na tyle powszechna, że całkiem spora część społeczeństwa wskazuje na bezpodstawność twierdzenia takiego bytu. Teista zaczyna czuć presję wymogu przedstawienia dowodu. Wymogu, którego spełnić nie jest w stanie. Ale ponieważ jego celem nie jest utrzymywanie możliwie dużej ilości wierzeń prawdziwych, oraz unikanie wierzeń fałszywych, ale utrzymywanie wierzenia w boga za wszelką cenę - to w wyniku rosnącej frustracji zaczyna zagrzebywać ten koncept boga pod dostatecznie głęboką warstwą przekłamań filozoficznych, aby zasłonić jego bezpodstawność i nonsens przed publiką. A jeśli to się nie uda, to przynajmniej przed sobą samym.

To właśnie czyni Michał Dyszyński w swoim argumencie.

Michał Dyszyński napisał:

"Oczywiście ateista może spróbować się wykręcać - np. mówiąc: to ty przedstaw swój model, taki jaki uważasz za właściwy. Z takim wyzwaniem nie ma problemu, bo jak mogę przedstawić choćby model trywialny - z jednym aksjomatem "istnieje Bóg". Dowód istnienia Boga w tym modleu polega na wskazaniu aksjomatu i napisanie "cbdo"."

To już ostatni samobój.

Podciągnięcie twierdzenia o istnieniu boga pod miano aksjomatu, czyli Wierzenia Poprawnie Fundamentalnego, jest przyznaniem, że twierdzenia tego nie da się uzasadnić, ale i tak będzie w nie wierzył. Skoro taka osoba nie jest w stanie zaoferować nic, aby to twierdzenie uzasadnić, to jaka rozmowa jest z kimś takim możliwa?
Taka osoba wierzy, że bóg istnieje, i stosuje ona w każdej dziedzinie życia poprawny, racjonalny standard dowodowy by dochodzić do wniosków n/t wszystkiego innego w ramach rzeczywistości, ALE boga umieści w osobnej kategorii, ponieważ tym standardem nie dotrze ani do boga, ani do muminków, ale do boga chce dotrzeć za wszelką cenę.

To nie jest wina racjonalności, logiki czy nauki, że nie jesteś w stanie potwierdzić istnienia swojego boga. Ale publikując swoje argumenty, takie jak ten przytoczony przez Katolikusa, ogłaszasz publicznie, że nie masz możliwości uzasadnienia twierdzenia o istnieniu boga, a i tak będziesz w niego wierzył.

Nie widzę absolutnie żadnego powodu by sądzić, że ludzie którzy robią coś takiego dbają o to czy ich wierzenie jest prawdą. W dodatku wg modelu Michała mamy jednakowe uzasadnienie, aby utrzymywać nieograniczony zestaw wzajemnie sprzecznych wierzeń o których wiemy nie tylko to, że wszystkie są równoprawne, ale - z racji ich wzajemnego wykluczania się - że część z nich MUSI być fałszywa.

Jeżeli bóg umieścił się w kategorii twierdzeń, której prawdziwość bądź fałszywość nie podlega racjonalnemu, rzetelnemu badaniu i ocenie, to znaczy że nie tylko NIE MAMY dobrego uzasadnienia by przyjąć że istnieje, ale wg Michała Dyszyńskiego NIE MOŻEMY mieć takiego uzasadnienia!

C.B.D.O.

Ostatnio zmieniony przez impactor dnia Nie 12:19, 18 Cze 2017, w całości zmieniany 4 razy