ŚFiNiA

placus3

Chciałbym poruszyć kwestię 2 pogańskich źródeł historycznych mówiących o Jezusie i ateistycznych zarzutów wobec nich. Chodzi o Tacyta i Swetoniusza.

I. Tacyt
Zarzut: Publius Cornelius Tacitus piszący ok. roku 100 był senatorem Imperium Rzymskiego, więc gdyby pisał to na podstawie źródeł rzymskich, to nie mógł używać względem Piłata formy „prokurator”, bo tak nazywali go tylko żydzi/chrześcijanie. Ewidentnie więc powtarzał jedynie opowieść krążącą pośród sekty chrześcijańskiej o której za sprawą administracji Nerona głośno było wówczas w Rzymie.

II. Swetoniusz
Zarzut: „Ponieważ Żydzi bez przerwy powodowali zamieszki z podżegania Chrestusa zostali oni wydaleni z Rzymu”

Chrestus było pospolitym imieniem-ksywą pośród imigrantów w wielokulturowym Rzymie na długo przed rokiem 0. Było to też imię egipskiego Serafa (boga Ozyrysa), który miał w Rzymie bardzo licznych wyznawców, szczególnie pośród wielonarodowego plebsu. Chretusianie mieli jedną z najgorszych reputacji ze względu na ich moralne rozpasanie i wywrotność, a pośród nich Żydzi byli jedną z aktywniejszych frakcji. Dlatego też akcje państwa przeciwko tej sekcie były częstsze, niźli względem pozostałych.

Ale może Swetoniusz popełnił literówkę, i zamiast jednego Chrestus chciał napisać Christus?
Słowo „christus” jest grecko-łacińskim słowem znaczącym „namaszczony” i było używane względem zarówno jednostek, kapłanów, jak i całych grup należących do różnych sekt teistycznych pochodzących ze wszystkich zakątków Imperium Rzymskiego.

A poza tym gdzie w cytacie Swetoniusza jest mowa o chrześcijanach? A może popełniający kardynalne literówki Swetoniusz mianem Żydów określał po prostu chrześcijan?
Otóż nie. Swetoniusz znał różnicę pomiędzy żydami a chrześcijanami, o czym świadczy kolejny jego cytat - tym razem rzeczywiście mówiący o chrześcijanach, ale z jakiegoś powodu unikany przez apologetów

„Kara została wykonana na chrześcijanach – klasie ludzi oddających się nowemu i szkodliwemu przesądowi.”

A co myślą o tym tutejsi apologeci i nie-apologeci?

lucek

placus3

lucek

placus3

sory, nie czuję się kompetentny odpowiedzieć na twoje pytania, a w zakresie, w którym się czuję już odpowiedziałem :wink:

Jan Lewandowski

placus3

mat

Dyskurs

Kwestia jest, Mat, jaka intencja kieruje sie osoba probujaca zaprzeczyc lub afirmowac istnienie Jezusa z Nazaretu. Dla mnie, jest bez znaczenia czy Jezus z Nazaretu istnial jako czlowiek w danym okresie czasu w omawianym regionie. Czemu zaprzyczyc sie nie da to przekazom, ktore sa ponadczasowe I ponadregionowe. Pozdrawiam !

O.K.

Dyskurs

Zapisy Wahb ibn Wahb ibn Abd Allah ibn Zama Abu'l-Bukhturi sedziego Medyny z roku 815. (632 + 150 - 782 -> close enough?

)

Marlow · Dołączył: 21 Lut 2015 Posty: 39 Przeczytał: 0 tematów

Kruchy04

Jan Lewandowski,

Jan Lewandowski

Kruchy04

Kruchy04

Jezus jako człowiek mógł zresztą istnieć, ale to nie potwierdza jego boskiego statusu, równie dobrze mógł być zwykłym kuglarzem. Wystarczy poczytać ewangelie by zauważyć że różnią się w szczegółach. Należy pamiętać iż kłamstwo powtarzane wiele razy nie sprawi że argument stanie się prawdą. Plus nadzwyczajne wydarzenia potrzebują nadzwyczajnej siły dowodów, a w przypadku Jezusa jako syna bożego takowych brakuje:

Historycy potrzebują dowodów. Jakich dowodów szukają ? Najlepszym rodzajem dowodów kiedy zajmujemy się okresem starożytnym, są dowody, które pochodzą z tego samego czasu. Jeżeli mielibyśmy naocznych świadków z tamtych czasów, którzy opowiadają jak umarł Szymon Piotr to byłoby super. Niestety nie mamy nic takiego. Ale, idealnie, chcielibyśmy mieć ówczesne relacje, spisane następnego dnia po zdarzeniu, to byłoby wspaniałe. Historycy chcieliby mieć mnóstwo źródeł, które zostałby spsiane w czasach opisywanych zdarzeń. Chcielibyśmy żeby te źródła były niezależne. Jeżeli masz 20 źródeł, ale wszystkie pozyskały swoją historię od tego samego gościa to nie masz 20 źródeł tylko JEDNO. Co więcej chcielibyśmy żeby te niezależne źródła były spójne ze sobą. Nie chcemy żeby zaprzeczały sobie w każdym detalu. Chcemy żeby się ze sobą zgadzały. Więc chcemy żeby się nawzajem potwierdzały bez współpracy ze sobą nawzajem. Również chcemy żeby były bezstronne względem omawianej kwestii. Nie chcemy żeby przekręcały sprawozdania na własną korzyść.
A jakiego rodzaju źródła mamy, gdy mowa o ewangeliach ?
Ewangelie to nasze źródła wiedzy o zmartwychwstaniu Jezusa. Czy ą to tego rodzaju źródła, które historyk by chciał, gdy próbuje ustalić co prawdopodobnie się kiedyś stało ? Myślę, że Nie.

Kiedy napisano ewangelie ? - Cóż nie są współczesne ze zdarzeniami, które opisują. Badacze dyskutują nad datami spisania ewangelii, ale przeważająca większość twierdzi, że Ew. Marka została napisana około 65 lub 70 roku n.e. Ew. Łukasza i Mateusza około 10/15 lat później. Ew Jana około 90/95 r. n.e. To sa daty, których uczy się wszędzie na uniwersytetach i seminariach. Jeżeli te daty są słuszne, to znaczy że nasza najwcześniejsza relacja zmartwychwstania Jezusa została napisana 40 lat po zdarzeniu. Ale Paweł pisał wcześniej czyż nie ? Owszem. Czyli 20 lat później. Czyli lepiej. Ewangelie dają nam opowieści. Paweł wspomina zmartwychwstanie, ale mamy lukę 20 lat. Nie mamy kogoś, kto by tam był, a potem to spisał. Po drugie żaden z autorów nie jest naocznym świadkiem. Paweł sam nam mówi, że nie był naocznym świadkiem. I żaden z autorów ewangelii nie był naocznym świadkiem. Ludzie oczywiście nazywają ewangelie: Mateusz, Łukasz, Marek i Jan. Cóż nazywają je tak, bo nie wiemy, kto je napisał, a nie ma sensu ich nazywać inaczej. Są anonimowe! Może tak nie sądzisz, bo mają swoje tytuły np.„Ewangelia Mateusza” Ktokolwiek dodał te tytuły był późniejszym redaktorem. Ale wszystkie oryginały są anonimowe. Napisane w trzeciej osobie. Co więcej, uczniowie Jezusa byli galilejskimi wieśniakami mówiącymi po aramejsku. Ludźmi z niższej klasy, którzy nie byli wykształceni. Właściwie to w Dziejach Apostolskich Piotr i Jan określani są „analfabetami” . Nie umieli czytać ani pisać. Przeważająca większość ludzi w czasach starożytnych nie umiała pisać i czytać. A ich językiem ojczystym był aramejski. Ewangelie są napisane po grecku. Przez świetnie wykształconych pisarzy wyuczonych retoryki i sztuki kompozycji. Najprawdopodobniej Nike uczniowie Jezusa oraz nie twierdzą, że byli jego uczniami. Od kogo ci autorzy pozyskali swoje, opowieści ? Cóż jeżeli nie byli uczniami Jezusa, to musieli to usłyszeć od kogoś, kto usłyszał je od kogoś, który usłyszał je od kogoś… Opowieści o Jezusie, uwzględniając jego zmartwychwstanie, były w obiegu. Rok po roku, po roku od czasu, gdy jego uczniowie dowiedzieli się, ze go zabito i uwierzyli, że wstał z martwych. Opowiadali historie, by nawrócić ludzi. Niekiedy ulepszali swoje opowieści, zmieniali je. Opowieści były modyfikowane w procesie przekazywania ich na przestrzeni dekad zanim, ktoś je postanowił spisać. Te opowieści sa oparte o tradycję oralną, która była w obiegu przez dekady. Co sie dzieje z tradycją oralną w obiegu, z roku na rok, dekada po dekadzie ? Zmieniają się! Jakie są dowody na to, ze opowieści o śmierci i zmartwychwstaniu były zmienione ? Możecie przeczytać je sami. Np. opis śmierci Jezusa w Ew. Marka, a Ew. Jana. Odkryjesz w nich rażące różnice. Wręcz rozbieżności . Lista przykładów w 6:20 min. filmiku. – dodam, że przykłady niestety bardzo mocno wskazują niespójność: różnica czasu, miejsca, zdarzeń. Tak więc polecam te przykłady obejrzeć

-Na końcu wnioski i staranne podsumowanie. Polecam ten film.

Ale i tak najlepsze zaczyna się od 9:38 minuty (o cudach, eksperymencie naukowym i dlaczego zmartwychwstanie nie może być udowodnione historycznie)

https://www.youtube.com/watch?v=4vpsrIVWunc

Jan Lewandowski

decir

Jan Lewandowski napisał:

Kruchy04

Jan Lewandowski:

mat

Jan Lewandowski

Jan Lewandowski

decir

Jan Lewandowski napisał:

Jan Lewandowski

decir

Jan Lewandowski