ŚFiNiA

idiota

"- bo nie obowiązuje go logika"

ależ obowiązuje. tylko z jednego powodu podstawowego - on ją taką WYBRAŁ, a mógł dowolną inną.

powtarzasz wciąż to samo.
wykaż jakoś że założenie * jest adekwatne i się nie będziemy bawić w pierepałki.

Oless

barycki/konto usunięte

Olessie, jeżeli dobrze zrozumiałem niezrozumiałe, to ty jesteś tu na ziemi reprezentantem logiki boga i lekce sobie możesz ważyć logikę ludzką? Jakbyś mugł jeszcze wyjaśnić, jak ta wiedza dociera do ciebie, czy tak po prostu prozaicznie poprzez koraliki różańca, czy też wymaga to specjalnych ceremoniałów, na przykład, czy okadzanie dymem z ogniska jest pomocne?

Adam Barycki

Oless

zanim twój post zniknie w śmietniku, to jeszcze powiedz towarzyszu czy w dialektyce marksizmu moga istniec rzeczy nielogiczne? bom starsznie ciekaw

barycki/konto usunięte

Pytanie jest z natury pytań tych najtrudniejszych, dlatego zanim ci odpowiem, muszę okadzić się dymem, aby nabrać moc mądrości.

Adam Barycki

idiota

Oless

barycki/konto usunięte

Oless:

Oless

Brak konsekwencji to akurat w tym temacie nie jest mój problem

barycki/konto usunięte

Bardzo mnie satysfakcjonuje twoje poważne stanowisko w kwestii odpowiedzialności za siebie. Będziesz mi mógł bez problemu dla siebie pokazać swoją konsekwencję.

Wynika z tego co piszesz, że nadrzędność boga uniemożliwia stawianie mu zarzutów. Jak wiec możliwe jest przypisywanie mu intencji? Czyżby nadrzędność boga była ograniczona obszarem twoich wrażeń o nim? A konkretnie, jaki argument niesprzeczny z twoim twierdzeniem o niemożliwości stawiania bogu zarzutów, stoi za twoją pewnością o miłosierdziu bożym? Jeśli twój argument będzie logicznie sprzeczny, to ni mniej, ni więcej oznacza, że bóg może być tylko tym, za kogo ty go uznasz wedle swojego widzimisię, lub widzimisię ukształtowanym społecznie, a to chyba byłoby jego ograniczeniem. Oczywiście poza jedynym wyjątkiem, że to ty jesteś bogiem wszechmogącym i to ciebie nie ogranicza logika. Mnie ogranicza, ja jestem tylko człowiekiem, wiec twoja boska niczym nieograniczona swoboda myśli, jest dla mnie zupełnie niedostępna. Być może taka dostępność dla mnie niewolnika logiki jest możliwa w twojej boskiej nieograniczoności i może poprzez okadzanie dymem wniknie we mnie prawda nieskuta kajdanami metodologii marnego człowieka.

No wiec, Olessie, jak to jest, że nadrzędność boga, uniemożliwia ludziom jedno, a umożliwia drugie? Ja wiem, że dla boga to nic trudnego, ale jakiej to ty stratyfikacji używasz do rozróżniania ludzkich możliwości w przypisywaniu bogu jego przymiotów?

Adam Barycki

idiota

ależ ja to rozumiem, tylko wciąż nie jestem ci w stanie przekazać wagi WOLI bożej w jego działaniach oraz konsekwencji tych wyborów dla naszych do niego stosunków.

bóg wybrał tak że "istanieje dobro <=> istnieje zło" i w tym wyborze tkiw. jako istota wszechmocna nmógł wybrać dowolnie, a wybrał tak. wobec tego, my, mieszkańcy "świata bożego" wiedząc o takim przesądzaniu możemy wnosić pewne twierdzenia o samej tej woli. skoro bowiem w sytuacji WYBORU ABSOLUTNIE WOLNEGO zdecydował się na takie sztywne powiązanie dobra ze złem, coś mówi nam o "charakterze" bytu który takiego wyboru dokonuje.

Plantinga chciałby w bałamutny sposób odciągnąć nas od wyciągania takich wniosków przez swoje (naiwne) argumenty, których, mam madzieję, nieadekwatność wykazałem. czynito przez założenie * i machanie rękami, że to taki naturalny opogląd...
nie jest to dobra metoda dowodzenia.

wujzboj

barycki/konto usunięte

Mój post odnosi się do cytowanej przeze mnie absurdalnej sprzeczności wypowiedzianej przez Olessa, a z tego wynika, że nie rozumie, co pisze. Cytowanie wypowiedzi Olesssa może dowodzić wszystkiego, bo jak dowodzę tego w tym tylko przykładzie, Oless wypowiada twierdzenia sprzeczne ze sobą, a często udaje mu się tego dokonać w jednym zdaniu. Zastosowana przez ciebie manipulacja, w której kontrargumentujesz mój argument, wyciągniętymi z rękawa twierdzeniami Olessa, do których mój argument się nie odnosił, to zabawa, która mnie już nuży. Kiedyś mnie to irytowało, myślałem, że powodem jest cenzura drwiny z absurdalnych argumentów idei teologicznych i dalej uważam, że ten pierwiastek występuje, jednak teraz jestem przekonany, że głównym powodem jest najzwyklejsza głupota, a jakże wypada irytować się kalectwem.

Jako „onetowe”, zostały usunięte moje merytoryczne argumenty postawione absurdalnym sprzecznościom. Kontynuowanie tej hucpy, w której niedźwiedź ma się usprawiedliwiać przed zającem, wyczerpało moją cierpliwość. Pomimo, życzę wam dalszej kontynuacji zabawy w intelektualistów, a gdyby się któremu znudziło, to wszystkie powtarzane tu w kółko „problemy” może sobie wyjaśnić poprzez lekturę nie więcej jak kilku książek, potem już będzie z górki.
Dzisiaj odkryłem, że więcej satysfakcji daje mi karmienie gołębi, niż pisanie dla was.

Żegnam.

Adam Barycki

PS. Gdyby moja słaba wola nie pozwoliła mi tu nie zaglądać, to załatwię swoją likwidację poprzez kilka soczystych przekleństw i takim akcentem zakończę nasze relacje.

wujzboj

W takim razie ułatwimy ci decyzję spełnieniem ostrzeżenia: miesięczne ograniczenie praw pisania na forum do działów Więzienie i Gwiezdne Wojny.

Jeśli ktoś chciałby zobaczyć, jakie to "merytoryczne argumenty" zostały usunięte, proszę zajrzeć tutaj:

Wątek http://www.sfinia.fora.pl/kawiarnia,17/onetowe-gaworzenia,4925.html (dwa pierwsze posty baryckiego).

Bzyku

Superstar

Tja zwłaszcza merytoryczne były teksty co to trafiły do śmietnika, szkoda słów Panie Barycki.

idiota

Oless

idiota

"Sam jednak uważam, że logika jawi się nam jako konieczna, bo w sposób absolutny taka jest..."

chciałoby mi się dopisać "w naszym świecie, a innego nie umiemy poznać, bo w naszym jesteśmy zamknięci". bóg mógłby sprawić że w naszym świecie zaczęłaby obowiązywać inna logika, albo w ogóle skasować ten świat i zamienić na jakiś inny. nie robi tego BO NIE CHCE. boża WOLA wyznacza jedyną logikę jaka jest, ale nie wyznacza jedynej jaka MOGŁABY być. mogłyby być dowolnie inne (w tym wyraża się nieograniczoność bożej mocy) a, że nie są to jest sprawa bożej decyzji.

Oless

Moim zdaniem nie wyciągasz konsekwentnie wniosków z punktu nr 5.

Co to znaczy, że Bóg może wybierać prawa logiki? Czy Bóg mógł sprawić, że logicznie możliwe byłoby, aby jednocześnie kierowała nim miłość i nienawiść? Czy Bóg mógłby po stworzeniu świata cofnąć czas tzn. zrobić tak, że wszechświat nie tylko zniknie, ale będzie tak jakby Bóg nigdy nie podjął decyzji o jego stworzeniu? :mrgreen:

Jak możesz poruszać się po rzeczywistości która jawi ci się jako z gruntu niemozliwa i poprawnie wnioskować o tym czego chce Bóg?

4.1 Najpierw podejmujesz ryzyko wypowiadania się o Bogu działającym w innej logice (umożliwiającej wybór logik) co grozi tym, że mówisz o 'barambuki' rzeczach bez sensownej treści,

5.1 A w drugiej kolejności wyciągasz wniosek o tym czego chce Bóg posługując się lokalnymi prawami logiki, o których wcześniej założyłeś, że nie obowiązują Absolutu który analizujesz (bo jeszcze nie wybrał naszej logiki). To wewnętrznie sprzeczny postulat.

I tak to widzę.
p.s. musze jednak przyznać że poruszyłeś w miarę nowe zagadnienie i nie powinienem odsyłać cię do innych wątków na temat zła, bo tam tego nie było

idiota

niestety nie masz racji.
bożą wolę możemy skonfrontować z tym jakie nakazy jego objawienie daje i czego on od nas wymaga.
jest taka dobra zasada "Practice what you praech." więc jeśli ktoś nakazuje ci unikać krzywdzenia innych ludzi a sam ma moc ono cierpienie anulować, to można z naszego punktu widzenia tegoż kogoś... nie rozumieć.

wciąż ci skaczą punkty odniesienia (ludzki z boskim ci się zamienia niepostrzeżenie) stąd takie twierdzenia jak to 5.
nie moglibyśmy oceniać bożych wyborów tylko wtedy, gdyby one nas NIE DOTYCZYŁY, a skoro dotyczą to możemy ocenić bożą wolę - życzy nam dobrze czy źle?

Oless

idiota

bóg anulował wolność człowieka w zakresie fruwania.
czemu nieodzownym miałoby być ograniczenie jego zdolności do krzywdzenia świadomego?

problem w tym, że etykę ocenia się nie podług logiki.

Oless

Teraz poniekąd wróciliśmy do właściwego tematu.

(Zakładając teizm chrześcijański możemy spodziewać się, że

Bóg stworzył ludzi w taki sposób aby posiadali realną odpowiedzialność za siebie nawzajem, wiąże się to niestety z konsekwencją, że mogą się poważnie krzywdzić. Fruwanie nie jest niezbędne do budowania specyficznych relacji międzyosobowych, a odpowiedzialność już tak. W ten sposób mogę w sposób dobrowolny wejść w związek miłości z drugą osobą, a razem możemy budować zaufanie i wdzięczność. Mogę niestety też wymusić na niej związek niewolniczy, jak to odbywało się nie raz w przeszłości. Zawsze pozostaje ludziom możliwość uczenia się na błędach.

Określenie gdzie jest granica, której Bóg nie powinien przekraczać dając ludziom wolność jest zawsze w jakiejś mierze arbitralne. Trudno nie uwzględnić, że Bóg patrzy z perspektywy wieczności, gdzie zło aktualne jest ledwie błyskiem.

mat