ŚFiNiA

idiota

ja też nie kumam Upadku.

wszechmogący i wszechwiedny niby Pambuk tworzy istoty PO TO by mu Upadły (skoro wie, że Upadną to w jakimś celu muszą Upaść - na przykład dla bożej rozrywki) i by mógł chwilowe, częściowe samobójstwo popełnić...

stary, to się KUPY NIE TRZYMA.

mat

idiota

Oless

idiota

"Mówisz tak jakby to Bóg zdeterminował upadek."

(1) stworzył ludzi wiedząc, że upadną czy nie wiedząc?

i pytanie metateologiczne:
jakie są motywy podejmowania jakiejkolwiek aktywności przez boga?
nie może to być ZASPOKOJENIE (stałoby to w sprzeczności z doskonałością) nie może być CIEKAWOŚĆ (bowiem to zaspokojenie pewnego rodzaju) zatem zostaje ni KAPRYS.
jeśli masz jakiś inny pomys to wal. przemyślę to.

i odpowiedz na pytanie (1).

Oless

idiota

czyli:
nie wiesz jak odpowiedzieć na pytanie (1) ani innych propozycji motywów bożego działania nie znasz.

ok.
tyle chciałem wiedzieć.

Oless

Nie, że nie wiem. Przecież napisałem, że odpowiedź na to retoryczne pytanie zależy od definicji wszechwiedzy;
a) jeżeli zdefiniujesz wszechwiedzę jako absolutną znajomość rzeczy przyszłych to Bóg wiedział o upadku
b) jeżeli zdefinujesz wszechwiedzę jako znajomość możliwości to Bóg mógł wiedzieć że być może dojdzie do upadku albo być może się go spodziewał (znając ograniczenia ludzkiej natury).
W obu przypadkach nie ma to znaczenia dla problemu zła ani znaczenia dla faktu, że ludzie zostali obdarzeni , w myśl tradycyjnego chrześcijaństwa, wolną wolą.

idiota

jakie retoryczne pytanie???
to że merytoryczna treść tego pytania ci się nie podoba nie czyni go retorycznym, mimo, że by ci to bardzo odpowiadało.
twój tekst to retoryka, nie mój.
a wszechwiedza ma jedną definicję, mianowicie jest to wiedza dotycząca wszystkich faktów (czy ciała grawitują oraz kiedy umrze Benedykt XVI) a tzw "inne rozumienia" to po prostu bałamutna retoryka i piasek w oczy.

jak twierdzisz, że wszech-wiedza to nie jest wiedza o wszystkim to się nie dogadamy.

co do wolnej woli nie mam zastrzeżeń.
nie jest to jednak kwestia pierwotna a wtórna.
a mówić:
bóg może wszystko
i
bóg nie może stworzyć świata takiego że XXX.
to sprzeczność i nawet Quine, Plantinga i Lewis razem mnie nie przekonają, że jest inaczej.
(ostatecznie może Tarski by mnie przekonał, ale tylko dla tego, że to żyd.)

Oless

idiota

"To które zadajesz od kilku postów."

trak to na które od kilku postów nie jestem w stanie dostać jednoznacznej odpowiedzi.

"Nie ma ono znaczenia dla tematu 'Bóg, a istnienie zła'."

hmmm....
barycki chyba ma rację. to jakaś wysoka dialektyka być musi, skoro kwestia:
"czy bóg według swojej woli stworzył ludzi skłonnych do upadku (zła)?" nie łączy się wg. ciebie z tematem "Bóg a istnienie zła".

"Aby racjonalnie rozmawiać o czymkolwiek nie można zakładać, że są możliwe rzeczy sprzeczne z logiką. "

należy wykazać kiedy istnienie dobra i nieistnienie zła generują sprzeczność. ani Plantinga ani ty tego nie wykazaliście, tylko ZAŁOŻYLIŚCIE więc nie świeć mi tu po oczach logiką.

" Tym samym Bóg nie może stwarzać światów nielogicznych."

a kto powołał do istnienia świat z taką a nie inną logiką?

"A jeżeli twierdzisz że Boska wszechmoc oznacza możliwośc czynienia rzeczy logicznie niemożliwych to sam wykluczasz się z kręgu dyskusji gdzie kryterium rozstrzygania problemów jest logika."

dyskusję należy prowadzić zgodnie z logiką, jednak problemy poruszane wcale nie muszą podzielać tej cechy dyskursu. bóg o ile wiem nie jest ograniczony niczym zewnętrznym - tylko sam siebie ogranicza - swoją wolą. więc to, że w świecie panuje taka logika że p=>p to kwestia woli bożej a nie jakiejś świętej świętej świętej świętej Logiki której bóg musi słuchać.

jeśli twierdzisz inaczej przechodzimy do Teodycei Kreatorów Ułomnych, a ta jest prosta tyle że stawia takiego twórcę w niemiłym świetle od strony moralnej.

edycja:

postawmy zatem sprawę na ostrzu noża:

Fakt:
(*) stwórca stworzył ludzi takimi, że Upadli w zło.

czy wiedział on iż stworzeni Upadną?

1) tak wiedział.
zatem:
albo
a) chciał tego by upadli
albo
b) nie chciał by upadli

2) nie wiedział
zatem:
z) jego wiedza jest ograniczona

# jeżeli a) to stwórcą jest Malissimus
## jeżeli b) to stwórca nie jest wszechmocny.
### jeżeli z) to stwórca nie jest wszechwiedzący

mówisz atakujesz teraz ## mówiąc, że co prawda stwórca jest wszechmocny ale nie może podważać logiki. i teraz mówię:
$ albo nie może, bo mu się nie chce.
$$ albo nie może bo nie ma siły.

i teraz znów jeżeli $ to #
a jeżeli $$ to i tak ##.

jak nie staniesz, dupa z tyłu.

Oless

idiota

" Plantinga wykazał, że logicznie jest możliwe aby istniał dobry Bóg i świat w którym występuje zło. '

nie.
on to założył i nawet autor tego tekstu to wspomina. nie ma co zatem odnośić się do reszty twoich stwierdzeń w tej kwestii.

"Bóg podważający prawa logiki jest logicznie niemożliwy"

czyli logika jest czymś wyższym od boga (nie podlega jego woli natomiast on jej podlega). ok.
bóg zatem nie jest wszechmocny niezależnie ile razy ty, wuj, Plantinga i inni wielcy myśliciele tupniecie nogą i krzykniecie A WŁAŚNIE ŻE NIE!!!!

ja mam takie przekonanie, że gdyby bóg rzekł "Niech się stanie p=>~p"
to by było tak że p=>~p i koniec. ty może wierzysz w jakiś innych bogów, niechrześcijańskich?

zawieszam rozmowę bowiem więcej nic do powiedzenia w tej kwestii nie mam.

chryzjan

Czyli znowu "stanie na teodycei". :cry:

______________________________________________________________________________
"Wyjaśnienie danych wymaga Boga. Co więcej, ten Bóg musi być Bogiem z Biblii."

Oless

idioto czy nie moższ jakoś wygodniej dla czytelnika edytować swoich postów? ;-P

idiota

wciąż mieszasz logikę wywodu z logicznością kwestii omawianej.
na razie nie mam energii by to dokładnie wyjaśnić, niemniej niedługo spróbuję.

Bzyku

Budyy

Jest też logicznie możliwe,że dobro i zło to pojęcia czysto teologiczne nie mające sensu w rzeczywistości wszechświata. Dla lwa złapanie gazeli jest z pewnością dobrą sprawą, dla gazeli chyba niekoniecznie. Dobro zdefiniowane przez religiantów to pojęcie antropocentryczne, które wymyślili religianci aby straszyć grzechem maluczkich. Dobro w rozumieniu humanistycznym już nie jest tym samym o czym mówią religianci a to dlatego, że humanistyczne dobro ewaluuje i się rozwija wraz z duchem czasu. Dobro religiantów to Twór powstały 2000 lat temu i tylko przeinterpretowywany tak aby za bardzo nie odstawać od dobra znanego ogółowi. Zbyt powolne zmiany w interpretacji doprowadzają wielu religiantów na granicę śmieszności. Patrz indeks ksiąg, święta wojna, antykoncepcja, in vitro, homoseksualizm a już niedługo z pewnością eutanazja i być może aborcja.

mat

idiota

Oless

Oless

idiota

oless.

ja tam mogę sobie pomyśleć różne logiki...
klasyczną, parakonsystentną czy intuicjonistyczną, ale nie o tyk mowa.

mieszasz wciąż pozycję człowieka i boga.

fakt, że żaden człowiek nie jest w stanie pomyśleć faktów sprzecznych z obowiązującą w naszym świecie logiką, ale bóg o ile mi wiadomo jest transcendentny i nie obowiązują go w kreacji prawa jakie nadał wytworowi swojemu.

dopóki tego nie pojmiesz nie ma co rozmawiać.

a twój dylemat jaki przede mną stawiasz można przeformułować tak:
A) albo zakładasz prawdziwość praw logiki i definiujesz pojęcie wszechmocy w logiczny sposób

A') albo zakładasz prawdziwość zasad logiki i uznajesz, że bóg jest im podległy (czyli dobierasz mu moc decydowania o nich)

B) albo zakładasz, że prawa logiki są nieobowiązujące i układasz nielogiczną definicję wszechmocy kosztem niemożności dyskutowania o niej na polu logiki.

B') albo zakładasz, że prawa logiki nie obowiązują w zaświatach, zatem bóg jest wszechmocny, ale O NIM nie da się zbyt wiele powiedzieć używając logiki (ale coś się da - patrząc na logikę tego Naszego świata).

tak stawiając kwestie powyższe da się uratować klasyczne rozumienie wszechmocy (jako możliwości urzeczywistnienia DOWOLNEJ sytuacji) oraz nawet odtworzyć rozumowanie Plantingi, oraz zaatakować je podobnie jak Wolter atakował teodyceę Leibniza:

niech będzie dana klasa S - wszystkie sytuacje. nie chodzi tu tylko o "możliwe" sytuacje ale wszelakie, nawet nie możliwe ani do opisania ani do wyobrażenia (sytuacji do opisania jest oczywiście więcej niż tych wyobrażalnych - nie można sobie wyobrazić siedmiu wymiarów przestrzennych, a opisać można).

teraz wprowadźmy relację Dl (dostępności logicznej) taką, że
Dl(s1,s2) wtw. istnieje taki rachunek logiczny L że można utworzyć w nim formułę (poprawnie zbudowaną):
p@q
w której p jest językowym reprezentantem sytuacji s1 a q s2 natomiast @ to dowolny funktor zdaniotwórczy do dwóch argumentów zdaniowych.

mamy teraz układ <S,Dl> pozwalający nam reprezentować światy możliwe (pewnego rodzaju podzbiory klasy S) podobne do siebie logicznie.

Plantinga twierdzi, że:
* dla każdego s1, s2 Dl(s1, s2).
czyli słowami i mówiąc ogólnie:
istnieje tylko jedna logika, "obsługująca" wszelkie s-y, czyli, ze pojęcie "swiat możliwy" jest pojęciem absolutnym.
ja przyjmuję słabszy aksjomat dla określenia zasięgu relacji Dl głoszący:
**dla każdego s1 istnieje s2 takie że Dl(s1,s2)
co oznacza, że wg. mnie istnieje wiele systemów logicznych, które mogą być "kanwą" dla światów niekompatybilnych logicznie. zatem pojęcie "świat możliwy" jest u mnie zrelatywizowane do logiki - światy są L-możliwe czyli możliwe przy danej logice.

stanowisko Plantingi rozumiem teraz tak:
klasa S zawiera wyłącznie świty Lw0- możliwe.
gdzie w0 oznacza nasz świat, a Lw0 logikę jaka w nim obowiązuje. oznaczmy przez Dl|lw0| podklasę S, będącą klasą światów podobnych logicznie do naszego świata.
teza Plantingi przyjmuje tedy postać:
S = Dl|w0|.
ja powyższą równość uznaję za wysoce wątpliwą bowiem, nie wykazał nigdzie jej orędownik prawdziwości, a tylko przyjął ją jako aksjomat * (z którego ona wynika). ja przyjmuję aksjomat słabszy ** kierując się przekonaniem, że nic nie stoi ma przeszkodzie (a w każdym razie nic mi o tym nie wiadomo) by istniały światy parakonsystentne, intuicjonistyczne czy też nawet obsługiwane logiką której nie umiem pojąć (co oczywiście nie znaczy, że bóg nie umie).

mam nadzieję, że tak przeprowadzone rozumowanie pozwoli ci lepiej uchwycić o czym mówię i nie będziesz już się czepiał tak rozpaczliwie zarzutów o irracjonalizm.

Oless