ŚFiNiA

Michał Dyszyński

Pewne myśli najkrócej, najbardziej wyraziście dają przedstawić w mniej formalnej, często literackiej, albo nawet poetyckiej formie. Myśl, o którą mi chodzi, mógłbym długo opisywać w standardowy sposób, a pewnie wciąż byłbym daleko od sensu. Dlatego tutaj posłużę się nieco bardziej literackim podejściem - oto mój:
DIALOG ATEIZMU Z CZŁOWIEKIEM
Człowiek: Po co mi to wszystko, co robię, nie rozumiem tego, że przyszło mi cierpieć, walczyć nie wiadomo o co w życiu.
Ateizm: Wszystko jest dziełem przypadku - urodziłeś się, bo geny twoich przodków zwyciężyły. Ty też zwyciężysz jak się rozmnożysz, przekażesz swoje geny.
Człowiek: Te geny mi na kalafior. Wychowanie dzieci to kolejna dawka zgryzot i cierpienia. Przekazywanie genów wcale nie mnie nęci. Dalej nie wiem po co żyję, dlaczego muszę się męczyć.
Ateizm: Cóż, musisz się pogodzić z tym, że jesteś tylko drobiną w świecie miliardów galaktyk, zatopioną w miliardach lat istnienia. Nie liczysz się, bo właściwie nic się nie liczy - jest materia, która sobie ewoluuje tak, czy inaczej, są z tego jakieś formy - mniej, albo bardziej zaawansowane - ale "znaczenie", "sens życia", to ułuda, to coś do pozbycia się z myśli.
Człowiek: Jakoś nie potrafię żyć tak zupełnie pozbawiając się poczucia sensu. Mam wstawać z rana do pracy, walczyć, zdobywać, cierpieć - OT TAK... czyli bez powodu? Mam uważać, że moje życie niczemu nie służy, tylko temu powielaniu się ewolucyjnemu - tak samo z resztą bezmyślnemu i nie mającemu wartości jak wszystko inne?
Ateizm: No, jak ci tak bardzo potrzeba celu, to możesz sobie go znaleźć - w sztuce, w literaturze, możesz zdobywać pieniądze - świat jest przed tobą otwarty, więc nie marudź. Choć oczywiście to i tak nie ma ostatecznie znaczenia, bo subiektywnie cele są ułudą, czymś bez znaczenia. Ale jak ci to ma do czegoś pomóc, to przecież możesz je sobie wyznaczać.
Człowiek: Czyli gdybym dzisiaj skoczył z mostu, kończąc ten cały bezsens, a przynajmniej ledwie minimalny, subiektywny sens, to nic by specjalnego się nie stało, bo ani ja nie byłem tu ważny, ani to co robię, ani to co myślą inni ludzie?...
Ateizm: ważności obiektywnej dla uczuć, myśli, celów życiowych nie ma. Jest materia - to jedyne, co prawdziwe. Twoje największe uniesienia myśli, porywy uczuć, marzenia, pragnienia, cierpienia są niczym wobec tego co przecież jest naprawdę - atomów, cząsteczek, pól siłowych. Musisz się pogodzić z tym, że najprostszy pojedynczy atom jest nieskończenie bardziej "prawdziwy", niż to co masz w swoim umyśle. Atom JEST, bo jest z materii, twoje myśli, to tylko ulotne przekształcenia w neuronach - tymczasowe, jedne z miliardów podobnych, nie mające samoistnego znaczenia. Materia jest tym, co ma sens, co ontologicznie buduje wszechświat. Wobec niej myśli są niczym.
Człowiek: Nie wiem, czy pasuje mi ta perspektywa...
Ateizm: Skup się na niej, bo to co masz najlepsze. Na drugim końcu skali masz wiarę - czyli skupienie się na tym, co nieudowodnione, ulotne, nieobiektywne. Potem będziesz miał z tego religię, czyli władzę dla jakichś klechów, którzy są obłudni, dwulicowi, gonią za kasą i tuszują pe..ofi..ę.
Człowiek: Wiesz co ateizm... Ty mnie aż tak bardzo nie strasz. To ja zadecyduję. Być może zrobię sobie światopogląd po linii tego, co czuję w środku siebie, czego pragnę. Choć sam jeszcze do końca nie wiem, co to jest...
Ateizm: Zrobisz jak zechcesz, ale w moim rozumieniu rzeczy to i tak nie będzie miało większego znaczenia. Jak wybierzesz teizm, bo ci to się spodobało, to zrobisz to nieobiektywnie, bo właśnie dlatego, że ci się to spodobało. :rotfl:

Człowiek: A jak wybiorę to co mi się (najbardziej) nie podoba, to wybiorę obiektywnie?
Ateizm: Pewnie też nie. Co byś nie wybrał, to i tak to nie będzie miało znaczenia.

Semele

I dialog teizmu z człowiekiem.

Michał Dyszyński

Prosiak

lucek

Prosiak

lucek

Niestety Prosiaku gówno ciągle rozumiesz

.

PS
Prosiaku, pod wskazanym linkiem znalazłem m.innymi wpis:

Prosiak

Ano tak, skoro ktoś napisał taki komentarz to tak jest

Rany co za idiotyzm...

P.S.
Radziłbym się zapoznać z kryteriami diagnoz tego typu, bo to tylko fikcyjne modele robocze.

lucek

Prosiaku, prorocy nie piszą teoryjek, zgadnij dlaczego :wink:

?

Prosiak

Bo prorocy piszą poezję

lucek

Prosiak

Chcesz żeby polecić Ci dobrego specjalistę?

lucek

Prosiak, to to jednak jakiś nierozgarnięty jesteś jednak, "specjaliści" to kapłani twojej, nie mojej wiary ...

Prosiak

Chyba nie czytasz moich postów, albo ich nie rozumiesz. Ja Twoich też nie rozumiem, bo mieszasz różne pojęcia i wypowiadasz się zdawkowo.

lucek

My prorocy :mrug:tworzymy świat memami ... kiedyś zrozumiesz co ci powiedziałem :mrgreen:

Prosiak

Memami tworzy się najwyżej mapę świata. Kiedyś zrozumiesz co powiedziałem... albo i nie zrozumiesz

Semele

Michał Dyszyński

Michał Dyszyński

lucek

Michał Dyszyński

lucek

Nie jestem pewien Michale, czy do końca mnie zrozumiałeś w zgodzie z moimi intencjami. Chodzi mi o coś takiego, ateizm może uzasadnić wartości, które reprezentuje Prosiak, i bez problemu uzasadnia. Ale czy z ateizmu (tu, od pierwotnego "małpoluda", myślącego i "operującego jedynie pojęciami naturalistycznymi") da wywieść się wartości, o których pisze Prosiak. A nawet, nie potrzeba przecież "małpoluda" bo z najnowszej historii mamy przykłady ideologii ateistycznych, nawet głoszących niekiedy całkiem podobne hasła, a w praktyce będące ich odwrotnością ... w szczególności, o prawie do własnych ocen Prosiak mógłby zapomnieć :wink:

.

Z drugiej strony, astrotaurus jakiś czas temu przywołał tutaj śmierć Łyszczyńskiego, który napisał np.:

"I – zaklinamy was, o teologowie, na waszego Boga, czy w ten sposób nie gasicie światła Rozumu, czy nie usuwacie słońca ze świata, czy nie ściągacie z nieba Boga waszego, gdy przypisujecie Bogu rzeczy niemożliwych, atrybuty i określenia przeczące sobie.
II – Człowiek jest twórcą Boga, a Bóg jest tworem i dziełem człowieka. Tak więc to ludzie są twórcami i stwórcami Boga, a Bóg nie jest bytem rzeczywistym, lecz bytem istniejącym tylko w umyśle, a przy tym bytem chimerycznym, bo Bóg i chimera są tym samym.
III – Religia została ustanowiona przez ludzi bez religii, aby ich czczono, chociaż Boga nie ma. Pobożność została wprowadzona przez bezbożnych. Lęk przed Bogiem jest rozpowszechniany przez nie lękających się, w tym celu, żeby się ich lękano. Wiara zwana boską jest wymysłem ludzkim. Doktryna, bądź to logiczna bądź filozoficzna, która się pyszni tym, że uczy prawdy o Bogu, jest fałszywa, a przeciwnie, ta, którą potępiono jako fałszywą, jest najprawdziwsza.
IV – Prosty lud oszukiwany jest przez mądrzejszych wymysłem wiary w Boga na swoje uciemiężenie; tego samego uciemiężenia broni jednak lud, w taki sposób, że gdyby mędrcy chcieli prawdą wyzwolić lud z tego uciemiężenia, zostaliby zdławieni przez sam lud.
V – Jednakże nie doświadczamy ani w nas, ani w nikim innym takiego nakazu rozumu, który by nas upewniał o prawdzie objawienia bożego. Jeżeli bowiem znajdowałby się w nas, to wszyscy musieliby je uznać i nie mieliby wątpliwości i nie sprzeciwialiby się Pismu Mojżesza ani Ewangelii - co jest fałszem - i nie byłoby różnych sekt, ani ich zwolenników w rodzaju Mahometa itd. Lecz / nakaz taki/ nie jest znany i nie pojawiają się wątpliwości, ale nawet są tacy, co zaprzeczają objawieniu, i to nie głupcy, ale ludzie mądrzy, którzy prawidłowym rozumowaniem dowodzą czegoś wręcz przeciwnego, tego właśnie, czego i ja dowodzę. A więc Bóg nie istnieje."

Pytam, do jakich wartości ateistycznych mógłby się w podobnej sytuacji, w ateistycznym świecie odwoływać ? .... zresztą pewnie i tak nieskutecznie, bo przecież, większości o wartości chodzi, choć nie koniecznie te, o których mowa wyżej :wink:

"Zadenuncjowany przez sąsiada, Jana Kazimierza Brzoskę (ówczesnego stolnika bracławskiego), który – nie chcąc zwrócić pożyczonej mu przez Łyszczyńskiego dużej sumy pieniędzy – wykradł i przekazał sądowi rękopis dzieła De non existentia Dei (O nieistnieniu Boga), pierwszego polskiego traktatu filozoficznego prezentującego rzeczywistość z perspektywy dialogu wierzącego z ateistą, nad którym to traktatem Łyszczyński rozpoczął pracę w roku 1674. Koronnym argumentem na rzecz ludzkiego pochodzenia religii była obecność wielu sekt i grup religijnych. Na tej podstawie z oskarżenia publicznego odbył się proces przed Komisją Sejmową (na Sejmie Nadzwyczajnym odbywającym się w Warszawie od 17 listopada 1688 do 1 kwietnia 1689, pod laską Stanisława Szczuki). Oskarżyciel Szymon Kurowicz Zabistowski (według Adryana Krzyżanowskiego) zarzucał Łyszczyńskiemu ponadto uznawanie małżeństwa za czysto cywilne (niesakramentalne) oraz nieprzestrzeganie zakazu małżeństw między osobami spokrewnionymi (wydanie córki za bliskiego krewnego)[5]. W trakcie procesu oskarżony zaprzeczał swojemu ateizmowi i twierdził, że w następnej części traktatu miał obalić argumenty za nieistnieniem Boga. Nie dano wiary jego wyjaśnieniom[5].

Został skazany na karę śmierci i konfiskatę dóbr za ateizm. Wyrok wykonano przed południem na Rynku Starego Miasta w Warszawie 30 marca 1689, gdzie kat ściął Łyszczyńskiemu głowę. Po egzekucji wywieziono jego zwłoki poza miasto i spalono. Inaczej przedstawia egzekucję relacja biskupa Załuskiego: Wyprowadzono go na miejsce stracenia i okrutnie znęcano się najpierw nad jego językiem i ustami, którymi on okrutnie występował przeciw Bogu. Potem spalono jego rękę, która była narzędziem najpotworniejszego płodu, spalono także jego papiery pełne bluźnierstw i na koniec on sam, potwór, został pochłonięty przez płomienie, które miały przebłagać Boga, jeżeli w ogóle za takie bezeceństwa można Boga przebłagać."

[link widoczny dla zalogowanych]

Michał Dyszyński

lucek

Prosiak