 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Śro 16:25, 02 Sty 2008 Temat postu: |
|
|
| Radek napisał: | | To czy coś jest zaobserwowane nie jest istotne dla przedmiotu obserwacji, |
Przede wszystkim, tylko to, co JEST zaobserwowane, posiada jakikolwiek sens, jakąkolwiek treść. Jeśli się z tym nie zgadzasz, to PODAJ KONTRPRZYKŁAD. Wystarczy jeden.
Poproszę teraz albo o przyznanie, że tylko to, co jest zaobserwowane, posiada jakąkolwiek treść i że tylko tego dotyczą wszelkie nasze dywagacje, albo na kontrprzykład. Widzę bowiem, że kompletnie się tutaj nie rozumiemy. A jest to rzecz zupełnie fundamentalna, zarówno tutaj jak i w wielu innych naszych rozmowach.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 16:36, 02 Sty 2008 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | nie można pomyśleć kamienia, o którym nikt nie myśli. |
| konrado5 napisał: | | Czyli doznanie kamienia istnieje tylko wtedy, gdy o nim myślisz? |
Doznanie kamienia zachodzi (to w tym kontekście lepsze słowo, niż "istnieje") zawsze w połączeniu z uświadomieniem sobie tego doznania. Bez świadomości nie ma doznania. A bez doznań (zw-doznań, nie tylko z-doznań) nie ma żadnych pojęć. Doznający podmiot jest nieodłącznym składnikiem każdego pojęcia; usuwając podmiot, usuwasz wszelką treść zawartą w przedmiocie.
| konrado5 napisał: | | Co w sytuacji, gdy widziałeś kamień, zanim dowiedziałeś się, że to jest kamień? |
Jak postawisz to pytanie prawidłowo, to odpowiedź będzie oczywista. Prawidłowo postawione pytanie brzmi: "Co w sytuacji, gdy widziałeś kamień, zanim nazwałeś treść tego twojego doznania słowem 'kamień'". Wiesz już, jak brzmi odpowiedź? To proste: nie każde doznanie musi być od razu nazwane.
| konrado5 napisał: | | Z powyższego wynika również, że nie ma innych doznań prócz myśli, bo skoro doznanie o którym myślisz jest obiektem pomyślanym, to nie może być ono niezależne od myśli, a więc wszelkie doznania są doznawane, tylko wtedy, gdy o nich myślisz. |
Ściślej: doznanie zachodzi zawsze nieoderwalnie od doznającego podmiotu, czyli nieoderwalnie od świadomości. Nie da się więc zdefiniować pojęć w oderwaniu od świadomości i wobec tego nie da się zdefiniować nawet istnienia w oderwaniu od świadomości; ergo, zdanie "istnieją przedmioty oderwane od świadomości" jest pozbawione treści, czyli bezsensowne.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Radosław
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 16:39, 02 Sty 2008 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | Radek napisał:
To czy coś jest zaobserwowane nie jest istotne dla przedmiotu obserwacji,
Przede wszystkim, tylko to, co JEST zaobserwowane, posiada jakikolwiek sens, jakąkolwiek treść. Jeśli się z tym nie zgadzasz, to PODAJ KONTRPRZYKŁAD. Wystarczy jeden. |
Nie rozumiem, bycie zaobserwowanym odnosi się jedynie do treści doznań zewnętrznych, uważasz, że ich wszelkie formalne ujęcia, oraz twe wnętrze jest bezsensowne? W ogóle nie rozumiem sensu tego, co mówisz. Oraz, czy ta treść jest tożsama z ich ujęciem czyli obserwacja? Cóż u ciebie się wszystko zlewa i rozciąga jak w tej gumie czy plastelinie. Bycie zaobserwowanym to przecież nic innego jak pewne czysto formalne ujęcie, że do pewnego podmiotu coś takiego a takiego dotarło.
Ostatnio zmieniony przez Radosław dnia Śro 16:42, 02 Sty 2008, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 17:25, 02 Sty 2008 Temat postu: |
|
|
Obserwacja dotyczy wszelkich treści. Zarówno tych nazwanych "zewnętrznymi", jak i tych nazwanych "wewnętrznymi". Jeśli cię myli taka terminologia, zróbmy to samo, co w przypadku doznań: wprowadźmy dookreślenia w postaci przedrostków "w-" (wewnętrzne), "z-" (zewnętrzne), oraz "zw-" (zewnętrzne lub wewnętrzne). Teraz moje zadanie będzie zapisane tak:
Tylko to, co JEST zw-zaobserwowane, posiada jakikolwiek sens, jakąkolwiek treść. Jeśli się z tym nie zgadzasz, to PODAJ KONTRPRZYKŁAD. Wystarczy jeden.
Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Śro 17:25, 02 Sty 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 17:57, 02 Sty 2008 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Doznanie kamienia zachodzi (to w tym kontekście lepsze słowo, niż "istnieje") zawsze w połączeniu z uświadomieniem sobie tego doznania. Bez świadomości nie ma doznania. A bez doznań (zw-doznań, nie tylko z-doznań) nie ma żadnych pojęć. Doznający podmiot jest nieodłącznym składnikiem każdego pojęcia; usuwając podmiot, usuwasz wszelką treść zawartą w przedmiocie. |
Czym się różnią zw-doznania od z-doznań? Poza tym myśl to tylko jeden z wielu rodzajów doznań, więc nie jest prawdą, że nie istnieje kamień pomyślany. Może kamień być doznawany nawet wtedy, gdy żadnej o nim myśli nie doznajesz.
| wujzboj napisał: | | Jak postawisz to pytanie prawidłowo, to odpowiedź będzie oczywista. Prawidłowo postawione pytanie brzmi: "Co w sytuacji, gdy widziałeś kamień, zanim nazwałeś treść tego twojego doznania słowem 'kamień'". Wiesz już, jak brzmi odpowiedź? To proste: nie każde doznanie musi być od razu nazwane. |
No i nie każde doznanie musi być od razu obiektem pomyślanym. Przecież sam twierdzisz, że myśli to tylko jeden z wielu rodzajów doznań.
| wujzboj napisał: | | Ściślej: doznanie zachodzi zawsze nieoderwalnie od doznającego podmiotu, czyli nieoderwalnie od świadomości. Nie da się więc zdefiniować pojęć w oderwaniu od świadomości i wobec tego nie da się zdefiniować nawet istnienia w oderwaniu od świadomości; ergo, zdanie "istnieją przedmioty oderwane od świadomości" jest pozbawione treści, czyli bezsensowne. |
Przecież ja nie mówię o świadomości, tylko o myśleniu, które jest jednym z rodzajów doznań.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Radosław
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 20:18, 02 Sty 2008 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Obserwacja dotyczy wszelkich treści. Zarówno tych nazwanych "zewnętrznymi", jak i tych nazwanych "wewnętrznymi" |
Nie, faktycznie, nie w poetyckiej metaforze oznacza wyłącznie treści zewnętrzne, w odniesieniu do treści wewnętrznych pojęcie obserwacja nie ma sensu ponieważ my z tymi treściami jesteśmy tożsami, chyba, że mowa o wnioskowaniu o swym wnętrzu na podstawie zewnętrznie obserwowanych objawów. Znam wielu ludzi, którzy emocjonalnie i praktycznie zmarnowali życie bo tego nie rozumieli, nigdy nie potrafili podejmować decyzji, pod to, co faktycznie przeżywali podstawiali imaginacje, zajmowali roszczeniową postawę wobec bliźnich co oni sami ich bliźni powinni odczuwać zamiast się wsłuchać Teoretyzowanie o swym wnętrzu świadczy o powolnym odrywaniu się od realności.
Ostatnio zmieniony przez Radosław dnia Śro 20:23, 02 Sty 2008, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 18:53, 05 Sty 2008 Temat postu: |
|
|
| konrado5 napisał: | | Czym się różnią zw-doznania od z-doznań? |
Przyrostek "z" oznacza "zewnętrzne" (takie, jak widok, smak czy dotyk), przyrostek "w" oznacza "wewnętrzne" (takie, jak radość, strach, czy wspomnienie), przyrostek "zw" znaczy "zewnętrzne lub wewnętrzne" (czyli takie, jak widok, smak, dotyk, radość, strach, wspomnienie).
| konrado5 napisał: | | Może kamień być doznawany nawet wtedy, gdy żadnej o nim myśli nie doznajesz. |
W innym wątku wyjaśniłem, że nie ma znaczenia "myśl"; znaczenie ma nieodłączna obecność obserwatora. Doznanie jest czymmś, co dotyczy obserwatora. Ogólnie, master argument ma postać: nikt nie może być w relacji X z takim Y, z którym nikt nie jest w relacji X. Rozumiesz ten zapis? Rozumiesz, że to jest tautologia, czyli zdanie prawdziwe niezależnie od tego, co podstawisz pod X i pod Y?
Nie istnieje taka osoba P, która jest w takiej relacji X z obiektem Y, w której nie jest z obiektem Y żadna osoba.
Mam to zapisać jeszcze bardziej formalnie, czy już w tej chwili widać, że jest to tautologia?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 18:57, 05 Sty 2008 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Obserwacja dotyczy wszelkich treści. Zarówno tych nazwanych "zewnętrznymi", jak i tych nazwanych "wewnętrznymi". |
| Radek napisał: | | Nie, faktycznie, nie w poetyckiej metaforze oznacza wyłącznie treści zewnętrzne, w odniesieniu do treści wewnętrznych pojęcie obserwacja nie ma sensu ponieważ my z tymi treściami jesteśmy tożsami, chyba, że mowa o wnioskowaniu o swym wnętrzu na podstawie zewnętrznie obserwowanych objawów. Znam wielu ludzi, którzy emocjonalnie i praktycznie zmarnowali życie bo tego nie rozumieli, nigdy nie potrafili podejmować decyzji, pod to, co faktycznie przeżywali podstawiali imaginacje, zajmowali roszczeniową postawę wobec bliźnich co oni sami ich bliźni powinni odczuwać zamiast się wsłuchać Teoretyzowanie o swym wnętrzu świadczy o powolnym odrywaniu się od realności. |
Jak to się ma do reszty, którą napisałem a którą kompletnie zignorowałeś? Proszę odnieś się do TEGO, a nie do wstępu:
| wuj napisał: | Jeśli cię myli taka terminologia, zróbmy to samo, co w przypadku doznań: wprowadźmy dookreślenia w postaci przedrostków "w-" (wewnętrzne), "z-" (zewnętrzne), oraz "zw-" (zewnętrzne lub wewnętrzne). Teraz moje zadanie będzie zapisane tak:
Tylko to, co JEST zw-zaobserwowane, posiada jakikolwiek sens, jakąkolwiek treść. Jeśli się z tym nie zgadzasz, to PODAJ KONTRPRZYKŁAD. Wystarczy jeden. |
Powtórzę W JEDNOZNACZNEJ TERMINOLOGII: Tylko to, co JEST zw-zaobserwowane, posiada jakikolwiek sens, jakąkolwiek treść. Jeśli się z tym nie zgadzasz, to PODAJ KONTRPRZYKŁAD. Wystarczy jeden.
Zanim przejdziemy do czegokolwiek, DOMAGAM się od ciebie odpowiedzi jasnej odpowiedzi na powyższy akapit.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 19:17, 05 Sty 2008 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | W innym wątku wyjaśniłem, że nie ma znaczenia "myśl"; znaczenie ma nieodłączna obecność obserwatora. Doznanie jest czymmś, co dotyczy obserwatora. Ogólnie, master argument ma postać: nikt nie może być w relacji X z takim Y, z którym nikt nie jest w relacji X. Rozumiesz ten zapis? Rozumiesz, że to jest tautologia, czyli zdanie prawdziwe niezależnie od tego, co podstawisz pod X i pod Y? |
Problem w tym, że ten master argument brzmi podobnie jak: nikt nie może używać komputera, którego nikt nie używa. Jest to prawda, ale jednak komputer nie musi być używany (istnieje nawet, gdy nie jest używany). Podobnie może być z doznaniami. Doznajemy czegoś i to doznanie jest zależne od obserwatora, ale to coś co jest desygnatem doznania nie musi być zależne od obserwatora. Chociaż taka koncepcja mi również wydaje się dziwna, bo w czasie snu mamy podobne wrażenie realności, a jednak obiekty doznawane w czasie snu mają inne źródło niż na jawie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 19:56, 05 Sty 2008 Temat postu: |
|
|
Takie rozumowanie (ten kontrargument z komputerem) jest błędne, ponieważ pomija fakt, że warunek "nikt nie może być w relacji X z takim Y, z którym nikt nie jest w relacji X" jest tautologią, czyli jest prawdziwe DLA KAŻDEGO X i DLA KAŻDEGO Y, a nie tylko dla X=używać, Y=komputer. Ponieważ jest to tautologia, to nie ma żadnej możliwości nadania znaczenia czemukolwiek, co jest oderwane od jakiejś osoby. Stąd bezpośrednio wynika w szczególności to, że JAKAKOLWIEK definicja istnienia czegokolwiek w oderwaniu od osoby jest pozbawiona treści. Z tego zaś wynika (znów jako przejście od ogólnego przypadku do szczególnego przykładu), że zdanie "istnieje źródło doznania niezależne od jakiejkolwiek osoby" jest pozbawione treści. Oznacza to, że NIE JEST TO ZDANIE. Nie jest to żadna myśl, nie jest to żadna teza, to po prostu taki sam ciąg literek lub dźwięków, jak każdy inny, na przykład jak "ujhz6 sdf aahxi".
Z argumentu Berkeleya nie wynika, że materia nie istnieje. Z argumentu tego wynika, że zdanie "istnieje materia niezależna od obserwatora" nie ma sensu.
Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Sob 19:57, 05 Sty 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 20:08, 05 Sty 2008 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Takie rozumowanie (ten kontrargument z komputerem) jest błędne, ponieważ pomija fakt, że warunek "nikt nie może być w relacji X z takim Y, z którym nikt nie jest w relacji X" jest tautologią, czyli jest prawdziwe DLA KAŻDEGO X i DLA KAŻDEGO Y, a nie tylko dla X=używać, Y=komputer. Ponieważ jest to tautologia, to nie ma żadnej możliwości nadania znaczenia czemukolwiek, co jest oderwane od jakiejś osoby. |
To, że doznając musisz być w relacji z obiektem doznawanym nie oznacza, że obiekt doznawany musi być zawsze w relacji z kimś. Istnieją teorie, że czym innym jest desygnat doznania (obiekt doznawany), a czym innym jest doznanie. Doznanie według tych teorii jest zależne od obserwacji, ale obiekt doznawany już nie, bo nie zawsze musi być doznawany.
| wujzboj napisał: | | Stąd bezpośrednio wynika w szczególności to, że JAKAKOLWIEK definicja istnienia czegokolwiek w oderwaniu od osoby jest pozbawiona treści. Z tego zaś wynika (znów jako przejście od ogólnego przypadku do szczególnego przykładu), że zdanie "istnieje źródło doznania niezależne od jakiejkolwiek osoby" jest pozbawione treści. Oznacza to, że NIE JEST TO ZDANIE. Nie jest to żadna myśl, nie jest to żadna teza, to po prostu taki sam ciąg literek lub dźwięków, jak każdy inny, na przykład jak "ujhz6 sdf aahxi". |
Inaczej wygląda sytuacja w przypadku powyżej opisanej teorii. Według niej wiemy co znaczy istnienie przedmiotu materialnego z naszych doznań, bo tego istnienia doznajemy. Ale mnie to jakoś nie przekonuje, bo nie potrafię znaleźć tej specyficznej różnicy między doznaniami z marzeń sennych a doznaniami z jawy. W czasie snu również myślę, że nie śnię, a według tej teorii te doznania musiałyby się różnić swoim desygnatem, a nie mogę doznawać istnienia czegoś, co nie istnieje. Ale można też sądzić, że mi się wtedy wydaje, że doznaję istnienia czegoś, bo nie zauważam, że desygnat doznania czymś się różni od istnienia czegoś.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 1:16, 06 Sty 2008 Temat postu: |
|
|
Ta rozmowa jest teraz dublowana. Prowadzimy ją tutaj i w wątku Obiekt Pomyślany. Ponieważ tamten wątek jest znacznie lepiej dopasowany tematycznie do niej, proponuję, byśmy kontynuowali tylko tam. OK?
________________________________
Jako następny, był tutaj post Bartka(BD), znajdujący się aktualnie w Archiwum Publicznym (dostęp do Archiwum: zaloguj się jako "archiwum haslo archiwum"). Autor zgodził się na przeniesienie tego postu do wątku Obiekt Pomyślany, co Moderator wykonał, ale z dużym opóźnieniem (17 stycznia). W międzyczasie, Autor umieścił we wspomnianym wątku 10 stycznia kopię tego postu, opatrzoną dodatkowymi uwagami. W związku z tym, oryginalny post został ostatecznie umieszczony w Archiwum Publicznym. Za zamieszanie przepraszam.
Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Czw 1:11, 17 Sty 2008, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 1:54, 06 Sty 2008 Temat postu: |
|
|
Bartku, a czy można ten post przenieść do wątku, o którym wspomniałem w poprzednim poście? Bo chyba tam przeniesiemy rozmowę na ten temat, tutaj jest ona dublowana.
Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Nie 1:54, 06 Sty 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Bartek (BD)
Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 18
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 1:59, 06 Sty 2008 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Bartku, a czy można ten post przenieść do wątku, o którym wspomniałem w poprzednim poście? Bo chyba tam przeniesiemy rozmowę na ten temat, tutaj jest ona dublowana. |
Jasne. 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 1:25, 17 Sty 2008 Temat postu: |
|
|
Dyskusja jest kontynuowana w wątku Obiekt Pomyślany. Ostatni post (Radosława) o treści:
| wuj napisał: | | Tylko to, co JEST zw-zaobserwowane, posiada jakikolwiek sens, jakąkolwiek treść. Jeśli się z tym nie zgadzasz, to PODAJ KONTRPRZYKŁAD. Wystarczy jeden. |
| Radek napisał: | Najpierw to ty wyjaśnisz jaki sens ma owo ograniczenie do "tylko". Ja na przykład doskonale pojmuje pojęcie nieskończoności chociaż go nie doświadczam zw, a dysponuję nim skoro mogę stwierdzić, że jedna nieskończoność nie równa się liczebnie drugiej chociaż mogą być równoważne sobie nie ma to żadnego potwierdzenia w doświadczeniu zmysłowym i trzeba to matematycznie wykazać. Gdyby zaś polegac jedynie na doświadczeniach zmysłowych to nie można by w nie wątpić, a przecież to one bywają pierwszym przedmiotem zwątpienia. Właśnie to ona pozwala nam na nałożenie siatki na doznania i mówienie o porządku, proporcjonalności też, uważam też za trafne analizy Bartka.
Ps: Możesz przenieść do innego wątku. |
został przeniesiony 17 stycznia i znajduje się tutaj. Tak się dobrze składa, że trafił bezpośrednio w miejsce, w którym dyskusja dotyczy takich właśnie przykładów.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
