Czym potwierdzamy wiarę religijną?

ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.

FAQ

Szukaj

Użytkownicy

Grupy

Galerie

Rejestracja

Profil

Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości

Zaloguj

Czym potwierdzamy wiarę religijną?
Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 Następny

Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33347
Przeczytał: 62 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 16:02, 16 Sty 2018 Temat postu: Czym potwierdzamy wiarę religijną?

Ateiści co rusz stawiają tezę, iż wiara religijna jest czystym wymysłem, gdybaniem z iluzji, zupełnie nie potwierdzalna. Ja się z taką wizją religii nie zgadzam. Uważam, że religia wiele rzeczy mi potwierdziła. Co prawda nie potwierdziła w sposób obiektywizowalny zewnętrznie, ale wewnętrznie, w moich odczuciach, myślach, sposobie patrzenia na świat i siebie. Co mi potwierdziło religię? 1. Dzięki religii znalazłem sens mojego życia. 2. Dzięki religii odnalazłem klucz do traktowania innych ludzi, moich bliźnich 3. Dzięki religii (m.in. bo ogólniej też pewnie filozofiii i wiedzy, ale religia też miała udział) zdobyłem głębsze rozumienie prawdy, czym jest umysł, jak się plasuje w stosunku do świata. 4. Dzięki religii zacząłem rozumieć, czym jest prawdziwa moc (myślę o mocy osobowej). 5. Dzięki religii wciąż odnajduję klucz do radzenia sobie w problemami życia, mam szansę dostrzec spokój, ukojenie, sens w sytuacjach, które inaczej byłyby dla mnie tylko katorgą. Może coś tu jeszcze dopiszę. Może ktoś jeszcze coś tutaj doda?... - Pytam kolegów teistów: co dała Wam religia, co potwierdziła, co dzięki niej się potwierdziło w Waszym życiu? No i co (częściowo właśnie dzięki potwierdzaniu siebie w życiu) potwierdziło samą religię - jak właściwy program - wskazówkę na życie?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33347
Przeczytał: 62 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 18:32, 16 Sty 2018 Temat postu: Re: Czym potwierdzamy wiarę religijną?

Michał Dyszyński napisał:

Może coś tu jeszcze dopiszę.

Jeszcze jeden dla mnie ważny aspekt sprawy, specyficzny dla chrześcijaństwa - Biblia. Dla mnie stanowi on szczególny rodzaj potwierdzenia religii, którą wyznaję.
Prawdę mówiąc, to na początku mojego teizmu traktowałem opowieści ludzi, jak to Biblia jest księgą ważną i mądrą jako wypowiedzi na wyrost. Ot, taka sobie opowieść, z jakąś tam historią, trochę tam mitów, trochę legend, trochę jakimś napomnień moralnych, ale w sumie nic szczególnego. Byłem przekonany, że ludzie, którzy wychwalają Biblię robią to jakoś ze strachu (bo inaczej się Bóg obrazi), z poczucia lojalności, czy aby samemu sobie potwierdzić to, co wcześniej wybrali, a nie są do końca pewni. Z biegiem lat zmieniłem swoje stanowisko na diametralnie przeciwne - Biblia jest księgą o niezwykłej mocy i oddziaływaniu na świadomość, mądrą w niezwykły sposób. Dziś dla mnie Biblia jest dość ważnym potwierdzeniem mojej religii. Co się zmieniło, co zrozumiałem?
Warto zacząć od tego, że przede wszystkim przeszedłem od naiwnego patrzenia na Biblię (czyli po prostu jako zbiór napomnień moralnych i przekaz prosty historii), a do patrzenia W SPOSÓB PROBLEMOWY. To była kluczowa zmiana. Dziś jestem przekonany, że Biblia wcale nie służy do tego, aby wymusić na jej czytelnikach po prostu jakieś działania, zachowania, czy nawet jednoznaczne postawy. To jest bardziej (o wiele bardziej) złożone. Biblia BUDZI ŚWIADOMOŚĆ. Owo budzenie świadomości nie polega na zastosowaniu się do wskazówek, do posłuszeństwa. Wręcz przeciwnie - Biblia stwarza kolosalne problemy interpretacyjne! W moim przekonaniu stwarza je nie bez powodu - w jakimś sensie ta niejednoznaczność jest CELEM. Bo tu trzeba ruszyć jednocześnie razem wiele spraw, połączyć różne aspekty, aby całość "zagrała". Więc Biblię należy czytać nie z nastawieniem, że oto każde sformułowanie tam miałoby być jednoznaczną wskazówką, którą tylko wziąć i stosować w sposób jasny i oczywisty. Tzn. wskazówki też są, ale prawie nigdy nie będzie z nimi łatwo, nie dadzą się zastosować automatycznie, ale trzeba będzie je przepracować wewnętrznie. Jednak po owym przepracowaniu, właściwie zawsze sprawa się jakoś wyjaśnia. Tzn. wyjaśnia się na pierwszym poziomie, bo potem pojawia się problemy wyższego rodzaju, a potem jeszcze wyższego i jeszcze....
Ostatecznie wychodzi na to, że Biblia świetnie się sprawdza jako NARZĘDZIE ZROZUMIEWANIA SAMEGO SIEBIE, w znaczeniu budowania własnej duchowości i wyższej świadomości.
To, ze się sprawdza (na wielu frontach) powoduje, iż stanowi tym samym potwierdzenie, powiązanej z nią koncepcji religijnej.

Oczywiście można tu zadać dociekliwe pytanie: czy nie mamy tu zjawiska samosprawdzającej się przepowiedni?
- Jeśli ktoś Biblię zgłębia, pod jej kątem patrzy na życie, to oczywiście weryfikował wszystko będzie tym systemem myślowym, który sobie wdrukował w rozumowanie. Czyli niejako wyjdzie mu to, co sobie założył - mamy coś w rodzaju błędnego koła.
Zarzut - trochę - jest słuszny! Ale odpowiedź na niego jest dość paradoksalna - właściwie to częściowo O TO WŁAŚNIE CHODZI! Religia nie jest ścieżką absolutnego obiektywizmu. Wręcz przeciwnie - od początku jest subiektywna, jest nakierowana na osobowość wraz z całym bagażem tego, czym osobowość jest - unikalnością, wyborami, filtrami postrzegania. Więc ostatecznie wybór "wierzę w Boga" nie jest wcale "obiektywny". Choć w innym (szerszym) sensie obiektywnym jest....
Skomplikowane, ale nie bardzo tutaj jest czas aby to wytłumaczyć.
W każdym razie owym SPEŁNIANIEM SIĘ ROZUMIENIA CZŁOWIECZEGO JESTESTWA (chociaż jest ono weryfikowane subiektywnie) Biblia i wywodząca się z niej religia może być uznana za sposób potwierdzenia. Tak jak teoria fizyczna jest potwierdzana tym, że jej przewidywania się sprawdzają w eksperymentach i obserwacjach, tak "teoria jestestwa" sugerowana przez Biblię sprawdza się rozumieniem swoich uczuć, myśli, wyklarowaniem się obrazu jestestwa w umyśle.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15381
Przeczytał: 29 tematów

Wysłany: Pon 14:37, 22 Sty 2018 Temat postu:

Ale nikt nie twierdzi, że nie można użyć religii jako młotka, skoro nie potrafisz sobie poradzić bez niego. To, co dzięki religii osiągnąłeś, w żaden sposób nie uzasadnia jej jako prawdziwej. Uzasadnia jedynie, że niektórzy bez religii się gubią.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33347
Przeczytał: 62 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 15:34, 22 Sty 2018 Temat postu:

Irbisol napisał:

To, co dzięki religii osiągnąłeś, w żaden sposób nie uzasadnia jej jako prawdziwej.
Uzasadnia jedynie, że niektórzy bez religii się gubią.

To, że bez religii niektórzy się gubią JEST uzasadnieniem. Jest nim z mocy właśnie tego porównania - z religią nie gubią się, bez religii gubią się.
Próbujesz odwołać się do "religii prawdziwej", jakiegoś pojęcia prawdziwości religii. Jednak nie wiesz o co w tym pojęciu chodzi, nie potrafisz nadać mu sensu. Nieporadnie próbujesz testować ową "prawdziwość" religii w kontekście twierdzeń nauki. Co nie wychodzi, bo mamy tu niekompatybilne (w dużej części dziedziny). Prawdziwość jako tako przybliżasz nauką, ale zupełnie nie wiesz, jak przetransferować to pojęcie do konceptu nauki. Próbujesz stosować do religii takie wzorce ewaluacji prawdziwości, które tylko mylą.
Aby w ogóle ZDEFINIOWAĆ PRAWDZIWOŚĆ religii trzeba bowiem znacząco innego podejścia/modelu, niż w przypadku nauki, praw świata (innego, choć w pewnych aspektach podobnego).
Potwierdzanie ogólnie - to ciekawy koncept, jednak wymaga definicji. Zastanawiałeś się nad nim ogólniej, czyli w oderwaniu od dziedziny, do której się stosuje?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15381
Przeczytał: 29 tematów

Wysłany: Wto 14:44, 23 Sty 2018 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

To, co dzięki religii osiągnąłeś, w żaden sposób nie uzasadnia jej jako prawdziwej.
Uzasadnia jedynie, że niektórzy bez religii się gubią.

To, że bez religii niektórzy się gubią JEST uzasadnieniem.

Weźmy zatem 2 sprzeczne ze sobą religie, dzięki którym różni ludzie się nie gubią (jedni wyznają jedną, drudzy - drugą).
Z twojego rozumowania wynika, że obie są prawdziwe. Co jest logicznie sprzeczne.

Cytat:

Nieporadnie próbujesz testować ową "prawdziwość" religii w kontekście twierdzeń nauki.

Wystarczy sama logika. Zastosowana wyżej.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33347
Przeczytał: 62 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 16:25, 23 Sty 2018 Temat postu:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

To, co dzięki religii osiągnąłeś, w żaden sposób nie uzasadnia jej jako prawdziwej.
Uzasadnia jedynie, że niektórzy bez religii się gubią.

To, że bez religii niektórzy się gubią JEST uzasadnieniem.

Jak w tym układzie definiujesz pojęcie "prawdziwości religii"?
- Pytam, nie po to, aby się czepiać, aby generować trudności, ale po to, aby zewaluować Twoje stwierdzenie iż dwie religie są "logicznie sprzeczne". Traktujesz religię, jako zbiór tez WYŁĄCZNIE stuprocentowo prawdziwych, bez żadnych niejasności?
- Przy tak rygorystycznym podejściu, faktycznie, religie są sprzeczne. Problem jednak z tą ortodoksją (podobnie jak z KAŻDĄ ORTODOKSJĄ) jest taki, że daleko posuniętej ortodoksji nie spełnia ŻADEN ODPOWIEDNIO ZŁOŻONY ZBIÓR POGLĄDÓW (a już na pewno światopogląd). Dotyczyć to więc będzie i nauki (już najmniejsza kontrowersja w takim układzie "uwala" naukę), sztuki kulinarnej, nie mówiąc już o zagadnieniach etycznych, filozoficznych. W ogóle POJĘCIA SĄ ROZMYTE, zawierają nieraz dość odległe od siebie zakresy desygnatów. Jeśli ten brak stuprocentowej zgodności miałby je wszystkie wrzucić do szufladki "fałszywe", to nie za bardzo mamy prawo używać języka.

Proponuję zejść na ziemię...
Stawiając totalnie wygórowane żądania może się fajnie przedstawisz jako "ten, który dostrzega błędy", czyli jest taki "mądry", co niektórych rajcuje i wbija w dumę. W rzeczywistości jednak, na tym łez padole, jeśli zrobimy się nadmiernie ortodoksyjni, to dalej musimy albo (scenariusz uczciwy) przestać sami twierdzić cokolwiek, albo zacząć oszukiwać, że stosujemy te drakońskie zasady tekże wobec siebie, czy wobec wszystkiego co uznajemy.

Dla mnie religia nie musi być absolutnie prawdziwa, abym powiedział, że "tak ogólnie jest ona z grubsza prawdziwa" (co mi wystarcza). To powoduje, że - w zależności od zadanego poziomu rygoryzmu - będą miał w gronie "religii prawdziwych" nawet religie w jakichś zakresach ze sobą sprzeczne. Bo jak ustalę sobie poziom prawdziwości np. na 80% to w tych nieprawidłowych 20% będę miał te elementy, w których religia się myli (bądź przynajmniej potencjalnie się myli).

I ten problem wcale nie jest wyjątkowy dla religii. Ideału nie ma również w nauce (gdzie mamy różne modele, koncepcje, często nawet zwalczające się), w filozofii, etyce, systemach ekonomicznych i społecznych (wolny rynek, demokracja itp.) - wszystkie te dziedziny mają swoją słabe strony, walczą z błędami, rozwijają się.
Tak więc narzucając swój totalny rygoryzm i fundamentalizm w niedościgłym ideale "religii absolutnie prawdziwej" może i zaspokoisz swoją potrzebę "mania racji" (bo faktycznie jakąś formę racji, przy tych dziwacznych założeniach Ci nawet przyznam), to jednak będziesz w tej ortodoksji raczej osamotniony. Ciesz się więc tym "udowodnieniem racji" siedząc w swojej samotni, a do NORMALNYCH, LUDZKICH wymian poglądów chyba nie masz co się włączać, bo to jest świat, gdzie MAMY WIELE STOPNI WĄTPLIWOŚCI, NIEJASNOŚCI, LABILNOŚCI USTALEŃ, NAWET KOEGZYSTUJĄCYCH SPRZECZNYCH UJĘĆ, które dopiero kiedyś się może naprostują.
Tak - rzeczywiście - stosując swoją ortodoksję mamy tysiące (może nawet miliony) sprzecznych religii. Każdy człowiek religijny ma bowiem nieco różniące się przekonania (jak by się dokładnie sprawdziło np. badaniami ankietowymi z odpowiedziami na pytania z zakresu teologii) na tematy z religią związane. Masz tu rację. Na tej samej zasadzie mamy jednak także miliony wersji nauki, miliony wersji języków, miliony wersji etyk.
Naprawdę chcesz się dalej bawić z tą swoją ortodoksją?... :think:

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 16:36, 23 Sty 2018, w całości zmieniany 3 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15381
Przeczytał: 29 tematów

Wysłany: Śro 11:44, 24 Sty 2018 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Jak w tym układzie definiujesz pojęcie "prawdziwości religii"?
(...) Traktujesz religię, jako zbiór tez WYŁĄCZNIE stuprocentowo prawdziwych, bez żadnych niejasności?
- Przy tak rygorystycznym podejściu, faktycznie, religie są sprzeczne.

To nie ja tak te religie traktuję - one same siebie tak traktują.
Są pewne grzechy śmiertelne np. i tu nie ma taryfy ulgowej. Robiąc coś wg nakazów jednej religii popełniasz grzech wg reguł drugiej. I tu nie ma absolutnie żadnych niejasności.

Jedyne, co ci pozostaje, to zredukować religie do poziomu praktycznie deizmu. Wtedy nie będą sprzeczne.

Cytat:

Ideału nie ma również w nauce (gdzie mamy różne modele, koncepcje, często nawet zwalczające się), w filozofii, etyce, systemach ekonomicznych i społecznych (wolny rynek, demokracja itp.) - wszystkie te dziedziny mają swoją słabe strony, walczą z błędami, rozwijają się.

Po co się powtarzasz?
Pewnie, że nie ma ideału, ale nauka wręcz trąbi "to są ustalenia nieostateczne - wszystko właściwie może się zmienić", przyznaje, co jest obowiązującą (póki co) teorią, a co tylko hipotezą. Albo wręcz przyznaje - nie wiadomo.
A religia przyzna się kiedykolwiek do czegoś takiego?

Cytat:

Tak więc narzucając swój totalny rygoryzm i fundamentalizm w niedościgłym ideale "religii absolutnie prawdziwej" może i zaspokoisz swoją potrzebę "mania racji"

Ale to religia twierdzi, że jest ABSOLUTNIE prawdziwa. To nie jest żaden "mój" rygoryzm i fundamentalizm.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33347
Przeczytał: 62 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 13:04, 24 Sty 2018 Temat postu:

Irbisol napisał:

Naukowe teorie też "tak siebie traktują", że głoszą jakieś sprzeczne rozwiązania. I jakoś z tym się żyje. Oczywiście może kiedyś tak będzie, że kierując się Twoim rozumowaniem, jakiś reformator metodologii naukowej ogłosi, że nie ma jednej nauki, tylko jest milion różnych nauk, bo patrząc rygorystycznie na sprawę, te czy inne różnice są nie do pogodzenia.
Zajdźmy na ziemię. Ścieranie się przeciwieństw, wątpienie, szukanie lepszych rozwiązań (zatem ROZWAŻANIE TYCH WCZEŚNIEJSZYCH, które bywają sprzeczne) jest cechą każdego rozwijającego się systemu myśli. Dotyczy to poglądów filozoficznych, światopoglądowych (najbardziej chyba), ale i naukowych, artystycznych etc.
Jeśli gdzieś konkretny człowiek, nawet przedstawiciel jakiejś religii "twierdzi", jeśli nawet owym twierdzeniem wyklucza inne religie, to jest jego prywatna sprawa, a ktoś inny może się uznawać za wyznawcę owej religii niezależnie od owych twierdzeń.
Oczywiście, że w religiach mamy spory. Były schizmy, nawet wojny religijne, a wciaż toczą się debaty na temat tysięcy spraw. W katolicyzmie spierają się ludzie na temat kapłaństwa kobiet, celibatu, zmiany pewnych tradycji, zmian liturgii, a nawet są poważne spory teologiczne. Mamy ekumenizm. Kościół katolicki nie twierdzi, że wyznawcy innych religii zostaną odrzuceni przez Boga, choć proponowaną przez tenże Kościół ścieżkę wiary uważa za najlepszą.
Mam wrażenie, że się czepnąłeś owych różnic, wyolbrzymiłeś je, nadałeś im status niezwykle fundamentalny, a potem z tak nienaturalnej konstrukcji wyciągasz odjechane wnioski. To jest jakieś neurotyczne podejście.
Jak się owe różnice, które tak mocno Tobie wyznaczają odbiór religii, potraktuje racjonalnie, zgodnie z zasadą, że wszystko co znamy na świecie trochę się od innych rzeczy różni, choć też trochę jest do czegoś tam podobne, to cały "czar" owego zróżnicowania religii pryśnie. Będziemy mieli w religiach z grubsza to samo, co wszędzie - trochę sporów, trochę zgody, trochę zmian, ale trochę stałości - w sumie obraz jest dość rozmyty. Może bardziej rozmyty, niż pewnych ustabilizowanych dziedzinach, ale też może mniej rozmyty, niż w dziedzinach wyjątkowo "rozczochranych". Jak to w życiu...

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15381
Przeczytał: 29 tematów

Wysłany: Śro 13:51, 24 Sty 2018 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Naukowe teorie też "tak siebie traktują", że głoszą jakieś sprzeczne rozwiązania.

Ale przyznają, że są tylko teoriami, a nie prawdami absolutnymi.
Dopiero co o tym pisałem.

Cytat:

kierując się Twoim rozumowaniem, jakiś reformator metodologii naukowej ogłosi, że nie ma jednej nauki, tylko jest milion różnych nauk, bo patrząc rygorystycznie na sprawę, te czy inne różnice są nie do pogodzenia.

Dziwne, że jeszcze tego nikt nie zrobił. Nie domyślasz się, dlaczego?
Jak się domyślisz, to odkryjesz w końcu fundamentalną różnicę pomiędzy nauką a religią.
Różnicę, o której pisałem ci wielokrotnie - z efektem, jak bym pisał do słupa.

Cytat:

Jeśli gdzieś konkretny człowiek, nawet przedstawiciel jakiejś religii "twierdzi", jeśli nawet owym twierdzeniem wyklucza inne religie, to jest jego prywatna sprawa, a ktoś inny może się uznawać za wyznawcę owej religii niezależnie od owych twierdzeń.

Nie mieszaj w to jakichś rzekomo sporadycznych przypadków. Religie wyraźnie zastrzegają sobie monopol na prawdę. Polecam przypomnieć sobie I przykazanie.

Cytat:

Mam wrażenie, że się czepnąłeś owych różnic, wyolbrzymiłeś je

Nie kombinuj jak koń pod górkę.
Religie SĄ różne. Diametralnie niekiedy. Mają różne systemy wartości, czynności nakazane i zabronione - jednoznacznie.
Jedną cechę mają wspólną - twierdzą, że tylko one głoszą prawdę.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33347
Przeczytał: 62 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 14:51, 24 Sty 2018 Temat postu:

Irbisol napisał:

Cytat:

Mam wrażenie, że się czepnąłeś owych różnic, wyolbrzymiłeś je

Tu widzę chyba najwyraźniej różnice (w dużym stopniu emocjonalno - nastawieniowe, a w mniejszym czysto logiczne) między nami.
Dla Ciebie owe różnice i sposób prezentacji swoich stanowisk przez religie urosły do jakiejś niebotycznej rangi mentalnej tyranii ze strony religii. Do pewnego stopnia masz tu rację - w religiach da się znaleźć wyraźny wątek skierowany na maksymalną wierność i posłuszeństwo konkretnej instancji nauczania, konkretnym ludziom, sformułowaniom. Pytanie jest jednak jaką rangę my tym nawoływaniom do wyłączności nadamy?
Pewnie gdybym miał nastawienie takie jak Twoje, to przychylałbym się do ateizmu. Widziałbym w każdej religii źródło jakiejś mentalnej tyranii, do tego słabo umotywowanej twardymi przesłankami. Nakładając ten wzorzec emocjonalno - interpretacyjny teraz bardziej rozumiem ducha, w którym piszesz w różnych miejscach, w różnych dyskusjach. Jest w tym jakaś spójność, wspólny rys, a nawet i logika.
Samo w sobie to jest o tyle ciekawe, że pokazuje jak pewne paradygmaty rozumowania wpływają na efekt ostateczny - przyjęcie, bądź odrzucenie całkowite - światopoglądów, koncepcji filozoficznych. W sumie powiedziałbym, że tak właściwie to może nawet niezbyt wiele nas dzieli...
Widzimy to samo (z grubsza), a odczytujemy to w diametralnie odmienny sposób.
Może więc, dla odmiany spróbuję odmalować swoje podejście, oparte o własne paradygmaty.

1. OCZYWISTYM JEST, że człowiek jest omylny - nawet ten wypowiadający się na temat religii i nawet ten wysoko postawiony w religii (zostawmy tu, póki co dyskusję na temat dogmatu nieomylności papieskiej).
2. OCZYWISTYM JEST, że sformułowania, postulaty, twierdzenia wypowiadane w ludzkim języku nie są jednoznaczne, że każdy odczyta je i tak własnym bagażem rozumienia, życiowych doświadczeń, powiązań z tym, co tworzy odniesienia w jego umyśle.
3. OCZYWISTYM JEST zatem, że nawet jeśli gdzieś w źródłach religijnych, propagowana jest gorliwość zbliżająca się do fanatyzmu, uznanie jakichś stwierdzeń w sposób absolutny, to należy tego rodzaju oczekiwania odrzucić jako nierealistyczne, niemożliwe do spełnienia, a do tego wręcz głupie i szkodliwe. Można zrozumieć jednak ludzi, którzy przekonani o tym, iż NAJWAŻNIEJSZA (ZBAWCZA) PRAWDA jest w ich zasięgu, starają się ową prawdę uczynić w swoim przekazie maksymalnie utwardzoną, niemożliwą do odrzucenia. I są nawet wewnętrznie spójni, zgodni z poczuciem sensu - w końcu najważniejsze, to najważniejsze, to coś, czego się nie lekceważy i ogromną głupotą byłoby coś najważniejszego stawiać niżej, niż pozostałe myśli, stwierdzenia, postulaty.

Teraz jednak bierzemy rzecz na ROZSĄDEK.
Ten rozsądek mówi nam, że naturalnym w ramach dowolnego ruchu społecznego, czy ideowego tworzonego przez GRUPĘ ludzi (a nie jednego człowieka), będzie SZEROKIE SPEKTRUM POSTAW. Czyli będą i letni, obojętni wyznawcy nie specjalnie zaangażowani w sprawę, a z drugiej strony fanatycy. Tak będzie, bo tak działa wolność ludzka.
Z tego faktu należy wyciągnąć też wniosek, że biorąc na tapetę DOWOLNY światopogląd, DOWOLNY zbiór pomysłów na rozumowanie, ostatecznie wśród jego zwolenników spotkamy osoby, które ŹLE GO ZINTERPRETUJĄ.
Teraz jest pytanie: CZY FAKT SAMEJ OBECNOŚCI ZŁYCH INTERPRETATORÓW ŚWIATOPOGLĄDU MIAŁBY DECYDOWAĆ FAŁSZYWOŚCI TEGO ŚWIATOPOGLĄDU?

- Myślę, że rozsądek podpowiada nam, iż byłoby to głupie podejście. Wszystkie zadania, działania na świecie można robić lepiej, albo gorzej, a to jak konkretny człowiek wykonuje zadanie nie jest ostatecznym dowodem wartości samego owego zadania. Projekt budynku nie jest sam z siebie zły, tylko dlatego, że za jego realizację wziął się partacz budowlany.
Ja traktuję religię zakładając jednak pewien DYSTANS MENTALNY - twierdzenia mi sugerowane ostateczni i tak sam oceniam. Przy takim podejściu mogę sobie z religii "wybierać wisienki" - łapię to, co smaczne, o wywalam "zgniłki". Bo wiem, że zawsze są te zgniłki! W dowolnej złożonej dziedzinie ludzkiego dociekania prawdy, czy rozsądku będą zgniłki. Skoro to wiem, to zwykłym brakiem rozsądku z mojej strony byłoby ignorowanie tego faktu. Dlatego z religii (już tej ostatecznie MOJEJ, prywatnej, jaką mam w swoim umyśle) wywalam fanatyków, kretynów, oszołomów, nawiedzonych durni itp. Wywalam ich bez żalu, co najwyżej lekko litując się nad ich głupotą. Mogę się co najwyżej modlić za nich, aby zmądrzeli.

Mówiąc jeszcze inaczej - mamy rzecz trochę jak z tą szklanką do połowy napełnioną. Ty widzisz tę część do połowy pustą, a ja tę część wypełnioną. Ale to jest ten sam byt - ta sama szklanka z wodą.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15381
Przeczytał: 29 tematów

Wysłany: Śro 16:17, 24 Sty 2018 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Religie SĄ różne. Diametralnie niekiedy. Mają różne systemy wartości, czynności nakazane i zabronione - jednoznacznie.
Jedną cechę mają wspólną - twierdzą, że tylko one głoszą prawdę.

Dla Ciebie owe różnice i sposób prezentacji swoich stanowisk przez religie urosły do jakiejś niebotycznej rangi mentalnej tyranii ze strony religii. Do pewnego stopnia masz tu rację - w religiach da się znaleźć wyraźny wątek skierowany na maksymalną wierność i posłuszeństwo konkretnej instancji nauczania, konkretnym ludziom, sformułowaniom. Pytanie jest jednak jaką rangę my tym nawoływaniom do wyłączności nadamy?

Jaką chcemy - to nie ma absolutnie żadnego znaczenia.
Znaczenie ma fakt, że religia sama w sobie jest fanatyczna i wymaga bezwzględneo posłuszeństwa. Najlepiej bez zadawania pytań, wnikania i kombinowania.
Fanatyk religijny to ktoś, kto TYLKO I WYŁĄCZNIE spełnia po prostu wymagania swojej religii. Nie musi nic od siebie dodawać.
"Błogosławieni, którzy nie zobaczyli, a uwierzyli" - zaiste, nie mam więcej pytań.

Podkreślam, że nie ma w tym czynnika ludzkiego - a to próbujesz wyciągać: interpretacje i ludzki fanatyzm.
Niestety dla ciebie, nie trzeba tu niczego interpretować, domyślać się.
Religia wyraźnie, jednoznacznie stwierdza tak a nie inaczej - i że jest to jedyna, OBIEKTYWNA prawda.
Nie ma tu typowego dla nauki zwątpienia i ostrożnego stwierdzania.

Cytat:

Przy takim podejściu mogę sobie z religii "wybierać wisienki" - łapię to, co smaczne, o wywalam "zgniłki".

I mamy efekt taki, od którego się zaczęło: wierzący w różne, sprzeczne ze sobą rzeczy - wg ciebie wszyscy oni mają rację, co jest niemożliwe.
Więc religie muszą kłamać - nie da się inaczej. A ja nie lubię kłamstwa - dlatego jestem ateistą.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Błażej

Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 545
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 22:34, 24 Sty 2018 Temat postu:

Michał Dysznski napisał:

Traktujesz religię, jako zbiór tez WYŁĄCZNIE stuprocentowo prawdziwych, bez żadnych niejasności?

Irbisol napisał:

To nie ja tak te religie traktuję - one same siebie tak traktują.

Demonizujesz sprawę. Nie będę się wypowiadał na temat każdej religii, ale konkretnej mi najbliższej – katolickiej. Objętość zdogmatyzowanego nauczania kościelnego nie jest nie wiadomo jak wielka. Nie jest prawdą, że w całym religijnym zbiorze wszystkie tezy są traktowane stuprocentowo prawdziwie, bez jakichkolwiek niejasności. Naturalną sytuacją w religii katolickiej jest spór i to czasami gwałtowny. Gdybyśmy mieli przekonanie o zbiorze tez wyłącznie stuprocentowo prawdziwych bez żadnych niejasności to w ogóle nie dokonałaby się żadna refleksja teologiczna na przestrzeni wieków. A takie refleksję są choćby w kwestiach jak:
-relacja Boga do świata (wypracowanie nowego modelu nieinterwencjonistycznego przeciwnego do starszego modelu określanego mianem okazjonalizmu)
- rozumienie rzeczywistości duchowej np. piekło (tu też ta refleksja się pogłębiła, zmieniła)
- nauka na temat chrztu niemowląt (wcześniej dominowała koncepcja otchłani. Obecnie nauczanie Kościoła od tej koncepcji odeszło, a żeby nie być gołosłownym to kilka fragmentów z dokumentu Międzynarodowej Komisji teologicznej:

Międzynarodowa Komisja Teologiczna napisał:

Wiadomo, że tradycyjne nauczanie odwoływało się do teologii otchłani, rozumianej jako stan, w którym dusze dzieci umierających bez chrztu nie zasługują na nagrodę wizji uszczęśliwiającej, ale nie ponoszą żadnej kary, ponieważ nie popełniły grzechów osobistych. Ta teologia, wypracowywana przez teologów począwszy od Średniowiecza, nigdy nie weszła do definicji dogmatycznych Urzędu Nauczycielskiego Kościoła, nawet jeśli ten Urząd nawiązuje do niej w swoim nauczaniu aż do Soboru Watykańskiego II. Pozostaje ona więc możliwą hipotezą teologiczną.

Międzynarodowa Komisja Teologiczna napisał:

Studium prowadzi do wniosku, że istnieją racje teologiczne i liturgiczne, pozwalające uzasadnić nadzieję, iż dzieci zmarłe bez chrztu mogą być zbawione i wprowadzone do wiecznej szczęśliwości, chociaż nie ma na ten temat bezpośredniego nauczania w Objawieniu. Żadne z rozważań, które proponuje tekst, by uzasadnić nowe podejście do zagadnienia, nie może być wykorzystane do zanegowania konieczności chrztu ani do opóźniania obrzędu jego udzielania.

Międzynarodowa Komisja Teologiczna napisał:

Gdy w historii myśli chrześcijańskiej zaczęto stawiać pytanie o los dzieci zmarłych bez chrztu, być może nie znano właściwej natury i całego znaczenia duchowego zawartego w tym pytaniu. Dopiero rozwój historyczny i teologiczny, który nastąpił w ciągu wieków i aż do Soboru Watykańskiego II, uświadomił, że to szczegółowe pytanie zasłużyło na podjęcie w poszerzonym horyzoncie nauki wiary i że zagadnienie może być przemyślane na nowo

Międzynarodowa Komisja Teologiczna napisał:

Teoria otchłani, do której przez wiele wieków odwoływał się Kościół, by pokazać los dzieci, które umierają bez chrztu, nie znajduje żadnej bezpośredniej podstawy w Objawieniu, mimo że od dłuższego
czasu należy do tradycyjnego nauczania teologicznego. Ponadto, koncepcja, że dzieci, które umierają bez chrztu, są pozbawione wizji uszczęśliwiającej – koncepcja, która od dłuższego czasu była uważana za powszechną doktrynę Kościoła – wywołuje liczne problemy duszpasterskie, do tego stopnia, że liczni pasterze prosili o bardziej pogłębioną refleksję na temat dróg zbawienia. Należne rozważenie na nowo tych kwestii teologicznych nie może pomijać tragicznych konsekwencji grzechu pierworodnego.

Pogrubienia moje.

[link widoczny dla zalogowanych]

Ostatnio zmieniony przez Błażej dnia Śro 22:38, 24 Sty 2018, w całości zmieniany 3 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33347
Przeczytał: 62 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 23:23, 24 Sty 2018 Temat postu:

Irbisol napisał:

Cytat:

Przy takim podejściu mogę sobie z religii "wybierać wisienki" - łapię to, co smaczne, o wywalam "zgniłki".

Cały Irbisol...
Czy może gadał dziad co obrazu...
Gdy piszę "wywalam zgniłki", to wyjaśniam bezpośrednio, iż nie wszystkie poglądy przyjmuję. Że pewne poglądy WYWALAM. Tak W Y W A L A M. "Zgniłki" to poglądy, których nie przyjmuję! Tak - nie przyjmuję! Wywalam = odrzucam. (jak napisać?...

)

Twoja interpretacja moich słów jest zadziwiająco ODWROTNA tzn. uznałeś, iż przedstawiłem myśl: "wg ciebie wszyscy oni mają rację". Czyli według Ciebie ja wszystkie poglądy przyjmuję.

W mordę jeża!
Jak Tobie pisać, abyś odczytywał to, co ktoś chce przekazać, a nie to, co się Tobie zechce odczytać?... :shock:

Jest to w ogóle możliwe, że będziesz się starał zrozumieć, co do Ciebie piszą, a nie od razu będziesz "sam lepiej wiedział", co oni myślą?...
Ja już chyba straciłem nadzieję. :cry:

To może napisz w swojej stopce taki ostrzegawczy tekst: dyskutuję i tak głównie sam ze sobą, więc cokolwiek mi ktoś napisze, ja i zinterpretuję dowolnie, często zupełnie przeciwnie do tego, co chciał piszący...
Jak napiszesz takie ostrzeżenie, to przynajmniej będziesz jakoś uczciwy względem innych dyskutantów.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15381
Przeczytał: 29 tematów

Wysłany: Czw 13:40, 25 Sty 2018 Temat postu:

Błażej napisał:

Irbisol napisał:

To nie ja tak te religie traktuję - one same siebie tak traktują.

Ale ja nie piszę o wszystkich, typu "ile szczebli miała drabina, która przyśniła się Jakubowi".
Piszę o tych dogmatach, które są. Katolicyzm uznaje je za obiektywnie prawdziwe w 100%.
Żeby daleko nie szukać: istnienie Boga.

---------

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Cytat:

Przy takim podejściu mogę sobie z religii "wybierać wisienki" - łapię to, co smaczne, o wywalam "zgniłki".

)

Tak, jak napisałeś. I ja na to odpowiedziałem. Teraz ja mam powtarzać, co odpowiedziałem?
Ty sobie wywalasz takie zgniłki, ktoś inny uzna, że inne. Obaj wierzycie, że wywaliliście właściwe zgniłki i obaj wg ciebie macie rację - wasze twierdzenia nt. rzeczywistości są prawdziwe.
Ale nie mogą być jednocześnie prawdziwe.
To tylko przeniesienie problemu wielu sprzecznych religii na problem jeszcze większej liczby sprzecznych religii.

Cytat:

Jest to w ogóle możliwe, że będziesz się starał zrozumieć, co do Ciebie piszą, a nie od razu będziesz "sam lepiej wiedział", co oni myślą?...
Ja już chyba straciłem nadzieję. :cry:

Mam identyczne wrażenie odnośnie ciebie.
Ciekawe, ile razy jeszcze będziesz tłumaczył, że 100% dowód jest praktycznie niemożliwy a ja go niby wymagam.

Przypominam, jaki jest kontekst, bo najwyraźniej o nim zapomniałeś:

I:
To, co dzięki religii osiągnąłeś, w żaden sposób nie uzasadnia jej jako prawdziwej.
Uzasadnia jedynie, że niektórzy bez religii się gubią.

MD:
To, że bez religii niektórzy się gubią JEST uzasadnieniem.

I:
Weźmy zatem 2 sprzeczne ze sobą religie, dzięki którym różni ludzie się nie gubią (jedni wyznają jedną, drudzy - drugą).
Z twojego rozumowania wynika, że obie są prawdziwe. Co jest logicznie sprzeczne.

Krótko podsumowując, napisałeś że uzasadnieniem prawdziwości religii jest to, że niektórzy bez niej się gubią.
Tylko której religii? Tej, dzięki której się nie gubią? Pewnie tak.
Zastosowałem więc twoje myślenie do przypadku, gdzie religia X powoduje niegubienie się osobnika A, a religia Y - niegubienie się osobnika B. Wg twojej argumentacji obie te, wykluczające się religie, są prawdziwe.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33347
Przeczytał: 62 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 14:26, 25 Sty 2018 Temat postu:

Irbisol napisał:

Ciekawe, ile razy jeszcze będziesz tłumaczył, że 100% dowód jest praktycznie niemożliwy a ja go niby wymagam.

Przypominam, jaki jest kontekst, bo najwyraźniej o nim zapomniałeś:

I:
To, co dzięki religii osiągnąłeś, w żaden sposób nie uzasadnia jej jako prawdziwej.
Uzasadnia jedynie, że niektórzy bez religii się gubią.

MD:
To, że bez religii niektórzy się gubią JEST uzasadnieniem.

I:
Weźmy zatem 2 sprzeczne ze sobą religie, dzięki którym różni ludzie się nie gubią (jedni wyznają jedną, drudzy - drugą).
Z twojego rozumowania wynika, że obie są prawdziwe. Co jest logicznie sprzeczne.

Krótko podsumowując, napisałeś że uzasadnieniem prawdziwości religii jest to, że niektórzy bez niej się gubią.
Tylko której religii? Tej, dzięki której się nie gubią? Pewnie tak.
Zastosowałem więc twoje myślenie do przypadku, gdzie religia X powoduje niegubienie się osobnika A, a religia Y - niegubienie się osobnika B. Wg twojej argumentacji obie te, wykluczające się religie, są prawdziwe.

Dotarliśmy do poziomu PRZYJMOWANYCH NIEŚWIADOMIE ZAŁOŻEŃ.
Sprawa jest jednak do ogarnięcia myślą (mam nadzieję...).
Przyjmujemy dwa różne, niezgodne ze sobą model epistemologiczne, czyli różne koncepcje "prawdziwej religii", czy może wręcz ogólnie "prawdziwego poglądu" (wolę na starcie dyskutować o tym ostatnim tworze myślowym, aby nie wpadać w emocjonalno-rywalizacyjne koleiny, które zaburzają jasność spojrzenia).

Dla Ciebie (założenie metodologiczne - postulat epistemologii) prawdziwy jest pogląd, który JEST TAKI SAM w każdej z instancji, u każdej z osób. W tym kontekście jeśli dwie osoby wyznają różniące się wersje jakiegoś poglądu, to...
... no właśnie co? - tutaj zaczyna się robić ciekawie.
Bo.... Ty zakładasz najwyraźniej, że ŻADNA Z OWYCH WERSJI NIE MOŻE BYĆ PRAWDZIWA.
Pogląd taki jest o tyle samowywrotny, że jeśli zapytamy się o to, czy jutro będzie padało, a uzyskamy od dwóch meteorologów dwie sprzeczne prognozy (jeden powie, że będzie padało, a drugi, że nie będzie), to - stosując Twoje podejście - OBAJ KŁAMIĄ... I co więcej - jutro nie może ani padać, ani nie padać... :rotfl:

Ja z fizyki wiem, że POPRAWNE WNIOSKI można wyciągnąć nawet z niepoprawnych teorii (z teorii cieplika, z modelu geocentrycznego wszechświata). Tak więc nie przeszkadza mi rozumowo, że mamy dwa konkurencyjne wyjaśnienia czegoś, a oba w jakimś zakresie dają pozytywne efekty. Ze wszystkich koncepcji/teorii, jakie mielibyśmy w tym układzie mamy bowiem następujące opcje:
- teorie jawnie nieużyteczne, które wykładają się na wytłumaczeniu danego efektu (tutaj, w odniesieniu do religii, byłyby to takie religie, które nie potrafią w żaden sposób zniwelować efektu "gubienia się" ludzi w swoim życiu, te religie nic ludziom nie dają)
Ale to nie koniec tej złożonej układanki, bo mamy jeszcze:
A. Teorie, które spełniają dany efekt, ale może nie spełniają jakiegoś kolejnego efektu, kolejnego dla nich testu (przy przeniesieniu na temat religii byłyby to teorie, które jakoś pomagają ludziom "nie gubić się" w życiu, może w jakimś zakresie życia, ale dalej nic szczególnego do życia nie wnoszą).
B. Teorie, które spełniają dany efekt, ale TAKŻE spełniają jakiś kolejny efekt, nowego dla nich testu (w kontekście religii byłaby to np. zdolność do budowy zgodnego, pokojowego społeczeństwa, czy coś tam jeszcze...).

Mamy bowiem sytuację bardziej złożoną, niż widzenie spraw w kontekście jednego testu (weryfikującego) teorię (religię), choć nie jest to też taka abstrakcyjna sytuacja, w której absolutnie wszystko u wszystkich musi być identyczne - tzn. że 100% właściwości musi się pokrywać w każdej instancji teorii (religii). Wszak mamy efekt rozmycia.

Tu muszę dodać dodatkową dygresję - na temat pojęcia "religii prawdziwej" w sensie, który sugerujesz. Uważam, że niepoprawnie stawiasz sprawę. Jak rozumiem z Twojej argumentacji, "religią prawdziwą" byłaby dla Ciebie religia, która jest absolutnie identyczna u wszystkich. Problem w tym, że ŻADEN ZE ZŁOŻONYCH POGLĄDÓW NIE SPEŁNIA TAK RYGORYSTYCZNEGO WARUNKU. Dotyczy to nie tylko religii, ale wszystkich poglądów. Religia zatem (już poprawnie) będzie wciąż "prawdziwa" (moja wersja), jeśli spełnia się w najważniejszych aspektach, choć wciąż niedoskonała i poszukująca (z elementami fałszu) w aspektach mniejszej wagi. W tym sensie - jeśli tylko Bóg istnieje - to wszystkie religie teistyczne są "prawdziwe" w tym sensie, że poprawnie uznają fakt Jego istnienia, ale nie muszą już być naraz prawdziwe w innych aspektach.

Podsumowując.
Nieświadomie (zapewne, bo chyba po prostu nie przemyślałeś tego do końca) zafundowałeś sobie upiorną wersję epistemologii. W jej ramach pogląd może być prawdziwy wyłącznie wtedy, gdy nie da się skonstruować względem niego żadnej kontrowersji, gdy jest absolutnie taki sam u wszystkich stosujących go ludzi. Ta upiorna epistemologia daje efekt w ramach którego NIE MA POGLĄDÓW PRAWDZIWYCH. Wszak względem każdego ktoś może wysnuć swoją wątpliwość, a dla Ciebie SAM FAKT OWEJ WĄTPLIWOŚCI decyduje o nieprawdziwości stwierdzenia (w dowolną z resztą stronę - i na tak, i na nie).

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 15:44, 25 Sty 2018, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15381
Przeczytał: 29 tematów

Wysłany: Czw 16:06, 25 Sty 2018 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Dla Ciebie (założenie metodologiczne - postulat epistemologii) prawdziwy jest pogląd, który JEST TAKI SAM w każdej z instancji, u każdej z osób.
(...)
"religią prawdziwą" byłaby dla Ciebie religia, która jest absolutnie identyczna u wszystkich

Nie - ja nie uzależniam prawdziwości poglądu od jakichkolwiek osób.
Ty to uzależniasz - jeżeli osoba dzięki poglądowi nie jest zagubiona, to pogląd jest prawdziwy.
Jeżeli druga osoba nie jest zagubiona dzięki innemu poglądowi, to ten drugi też jest wg ciebie prawdziwy.
Czyli mamy 2 sprzeczne ze sobą poglądy - oba prawdziwe.

Podkreślam znowu, bo pewnie znowu zapominasz, że nie dyskutuję tu o użyteczności poglądu.

Nie rozpisuję się dalej, bo znowu czegoś nie zrozumiałeś i wjechałeś w dżunglę, więc poczekam, aż wrócisz na autostradę. Albo chociaż na dojazdówkę.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Błażej

Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 545
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 21:38, 25 Sty 2018 Temat postu:

Irbisol napisał:

A ja piszę o tym, że religia (np. katolicka) uznaje w swym wewnętrznym nauczaniu pewne refleksje jako hipotezy, że zdaje sobie sprawę, że pewne zagadnienia, trzeba przemyśleć na nowo. Jakiś wprawny teolog na pewno miałby więcej przykładów. W każdym razie to już pokazuje, że nie jest tak, że religia bez reszty charakteryzuje się niezachwianą pewnością, co do swoich wewnętrznych tez.

Cytat:

Katolicyzm uznaje je za obiektywnie prawdziwe w 100%. Żeby daleko nie szukać: istnienie Boga.

Istnienie Boga należy do prawd wiary, a nie prawd wiedzy, a więc wierzymy, że istnienie Boga jest obiektywnie prawdziwe.

Ładnie to ujął to katolicki publicysta Szymon Hołownia w książce "36 i6": "No właśnie "wierzę", a nie: "wiem". Francuski filozof i ateista Andre Comte-Sponville stwierdził zgrabnie: "Tylko imbecyl może uważać, że wie, iż Bóg istnieje lub nie istnieje". Nie jestem wstanie przynieść niewierzącemu zaświadczenia z laboratorium, że Bóg jednak istnieje, a on nie jest w stanie w żaden sposób dowieść mi, że Boga nie ma."

Na poziomie epistemologicznym wiemy, że nie ma i być nie może tak umotywowanej wiary, gdzie stanie się niemożliwa do zakwestionowania, oparta na rozumowaniach, w których prawa logiki zagwarantują to, że przyjęte przesłanki w sposób konieczny będą prowadzić do 100% pewnych wniosków. Natomiast na poziomie osobistego życia uznajemy tę prawdę wiary za obiektywnie prawdziwą – czyli staramy się tak żyć jakby ta prawda była odbiciem faktycznego stanu rzeczy.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

lucek

Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Czw 21:56, 25 Sty 2018 Temat postu:

czyli Błażeju, nie w Boga wierzymy, a w prawdy wiary i wierzymy tym i w tych którzy je głoszą ... i mówimy, że wierzymy w Boga ....no niestety logiki nie przeskoczysz Błażeju

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33347
Przeczytał: 62 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 23:14, 25 Sty 2018 Temat postu:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Próbuję odczytać Twoje uwagi. No to jeszcze raz ten cytat:

Irbisol napisał:

Przypominam, jaki jest kontekst, bo najwyraźniej o nim zapomniałeś:

I:
To, co dzięki religii osiągnąłeś, w żaden sposób nie uzasadnia jej jako prawdziwej.
Uzasadnia jedynie, że niektórzy bez religii się gubią.

MD:
To, że bez religii niektórzy się gubią JEST uzasadnieniem.

I:
Weźmy zatem 2 sprzeczne ze sobą religie, dzięki którym różni ludzie się nie gubią (jedni wyznają jedną, drudzy - drugą).
Z twojego rozumowania wynika, że obie są prawdziwe. Co jest logicznie sprzeczne.

Krótko podsumowując, napisałeś że uzasadnieniem prawdziwości religii jest to, że niektórzy bez niej się gubią.
Tylko której religii? Tej, dzięki której się nie gubią? Pewnie tak.
Zastosowałem więc twoje myślenie do przypadku, gdzie religia X powoduje niegubienie się osobnika A, a religia Y - niegubienie się osobnika B. Wg twojej argumentacji obie te, wykluczające się religie, są prawdziwe.

Jeśli napisałem tu: To, że bez religii niektórzy się gubią JEST uzasadnieniem. zinterpretowałeś nieprawidłowo: "uzasadnienie" w tym znaczeniu nie jest jakimś ostatecznym probierzem dla prawdziwości religii, a jedynie dla tego, że religia nie jest ogólnie zbędnym wymysłem, że CZEMUŚ SENSOWNEMU jednak służy. I tylko o takie uzasadnienie (polemizujące też z Twoim podpisem) mi chodziło

Jest też z Twoim rozumowaniem inny problem.
Na czerwono pokolorowałem TWOJE założenie robocze - bierzesz dwie religie, ZAKŁADAJĄC ich sprzeczność. Ja zinterpretowałem to, jako przyjęcie przez Ciebie (zgodnie z gdzie indziej publikowanymi Twoim tekstami o 10 tys. różnych religii, czyli różniących się chyba nawet bardzo drobnymi szczegółami) wersji, w której sprzeczne są religie różniące się w jakimś najmniejszym stopniu. Występuję przeciw takiej interpretacji - dla mnie drobne różnice pomiędzy religiami nie stanowią sprzeczności, mogą co najwyżej stosować nieco odmienne interpretacje jakichś fragmentów. Czyli DLA MNIE Twoje "sprzeczne" religie nie są sprzeczne. Dalej, nie ma tu żadnych problemów logicznych.

Ale zadajmy sobie dalsze pytanie: co by było, gdybyśmy wzięli 2 religie, które (RÓWNIEŻ DLA MNIE) spełniałyby rozpoznanie "sprzeczność". Czy to już oznacza, ze ja obie uznaję za prawdziwe? (co jest z kolei założeniem - dla mnie BARDZO DZIWNYM - które czynisz, aplikując je NA MOJE ROZUMOWANIE, przeciw czemu protestuję). Ja nie przyjmuję obu religii jako prawdziwych, ale jedną z nich. Pozostała może dawać jakiś pozytywny efekt, w jakiejś dziedzinie, lecz nie musi być przyjęta ogólnie.

Tu dotykamy dość podstawowego pytania: jakie wymagania stawiamy koncepcji prawdziwej religii?
Podaliśmy wcześniej jedną z PRZESŁANEK - coś tam człowiekowi układa, jest użyteczna w konstrukcji duchowości.
Jest to według mnie warunek konieczny, ale nie wystarczający. Mówiąc inaczej - będą takie religie, które pewne rzeczy (wybrane) człowiekowi ułożą, ale (z racji na to, ze może nie ułożą innych, ważniejszych rzeczy), zostaną one uznane za nieprawdziwe. Tak więc układanie sobie duchowości przez religię jest cenną przesłanką, ale nie ostateczną (przynajmniej dopóki nie mamy szansy zbadać wszystkich aspektów).

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 23:58, 25 Sty 2018, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15381
Przeczytał: 29 tematów

Wysłany: Pią 13:53, 26 Sty 2018 Temat postu:

Błażej napisał:

Irbisol napisał:

A ja piszę o tym, że religia (np. katolicka) uznaje w swym wewnętrznym nauczaniu pewne refleksje jako hipotezy, że zdaje sobie sprawę, że pewne zagadnienia, trzeba przemyśleć na nowo.

Więc piszesz nie o tym, co ja.

Cytat:

Katolicyzm uznaje je za obiektywnie prawdziwe w 100%. Żeby daleko nie szukać: istnienie Boga.

Istnienie Boga należy do prawd wiary, a nie prawd wiedzy, a więc wierzymy, że istnienie Boga jest obiektywnie prawdziwe.

I tu właśnie jest problem. Skoro można uwierzyć w sprzeczne rzeczy, które są obiektywnie prawdziwe, to logicznie jest to bez sensu z poznawczego punktu widzenia.

Cytat:

Na poziomie epistemologicznym wiemy, że nie ma i być nie może tak umotywowanej wiary, gdzie stanie się niemożliwa do zakwestionowania, oparta na rozumowaniach, w których prawa logiki zagwarantują to, że przyjęte przesłanki w sposób konieczny będą prowadzić do 100% pewnych wniosków.

Ale mimo to wg KK wierzyć TRZEBA. Bo inaczej Bóg się pogniewa.

-------------

Michał Dyszyński napisał:

Próbuję odczytać Twoje uwagi. No to jeszcze raz ten cytat:

Irbisol napisał:

Ale napisałeś to w kontekście:
To, co dzięki religii osiągnąłeś, w żaden sposób nie uzasadnia jej jako prawdziwej.
Co więcej, w powyższym zdaniu sam przecież przyznaję, że coś można dzięki religii osiągnąć.
Więc się trochę pogubiłeś.

Cytat:

Na czerwono pokolorowałem TWOJE założenie robocze - bierzesz dwie religie, ZAKŁADAJĄC ich sprzeczność.

Już źle. Ja nie zakładam ich sprzeczności - one SĄ sprzeczne. Konkretnie - ich dogmaty.
Jeżeli sprzeczne są tylko niedogmaty - wtedy religie nie są sprzeczne.
Jak już pisałem, religie to coś więcej niż czysty deizm, więc nie uda ci się wykazać, że wszystkie są niesprzeczne.

Cytat:

Ale zadajmy sobie dalsze pytanie: co by było, gdybyśmy wzięli 2 religie, które (RÓWNIEŻ DLA MNIE) spełniałyby rozpoznanie "sprzeczność". Czy to już oznacza, ze ja obie uznaję za prawdziwe?

Tak napisałeś w wyraźnym, jednoznacznym kontekście kryterium prawdziwości religii.
Teraz się z tego wycofujesz, więc nie do mnie miej pretensje.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33347
Przeczytał: 62 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 15:50, 26 Sty 2018 Temat postu:

Irbisol napisał:

Cytat:

Tak napisałeś w wyraźnym, jednoznacznym kontekście kryterium prawdziwości religii.
Teraz się z tego wycofujesz, więc nie do mnie miej pretensje.

"Wycofuję" jedynie Twoją interpretację moich słów. Uprościłeś (za bardzo, gubiąc sens) mój model myślowy rozpoznawania zgodności i sprzeczności różnych religii, więc staram się "chwycić ten wątek", do kiedy jeszcze jakieś porozumienie było.
Wyżej zaproponowałeś "pomiar" sprzeczności religii za pomocą porównania dogmatów. Problem w tym, że wiele religii w ogóle nie jest sformalizowanych, ne ma dogmatów. Poza tym czysto lingwistyczne porównanie dogmatów nie zapewni nam wiedzy o ZNACZENIACH, bo te same z grubsza myśli można formułować różnymi słowami.
No i jest jeszcze jeden problem - badania socjologiczne pokazują, że wyznawcy religii (nawet tych z dogmatami) o teologii swoich religii często nie mają zbyt wielkiego pojęcia (ciekaw jestem ilu zagadniętych katolików jest w stanie wymienić trzy dogmaty swojej religii... - proponuję zrobić test wśród znajomych, spodziewam się, że wyniki będą bardzo ciekawe). Ostatecznie ludzie i tak wierzą po swojemu.
Ale weźmy nawet "najbardziej dogmatyczną" religię - katolicyzm - i zadajmy pytanie: czy PRZED OGŁOSZENIEM DOGMATU (dowolnego... ogłaszano wiele, można wybrać jaki się chce) nie było katolicyzmu? Albo, że ten nowy katolicyzm (po ogłoszeniu) jest sprzeczny ze starym?...
Twoja metoda odróżniania religii dogmatami jest więc mocno ułomna. Rozumiem, że "coś" chciałbyś tu mieć, ale nie wiem, czy w ogóle takie bardzo konkretne "coś" da się (sensownie!) wskazać.

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 15:51, 26 Sty 2018, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15381
Przeczytał: 29 tematów

Wysłany: Pią 19:23, 26 Sty 2018 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Cytat:

Tak napisałeś w wyraźnym, jednoznacznym kontekście kryterium prawdziwości religii.
Teraz się z tego wycofujesz, więc nie do mnie miej pretensje.

"Wycofuję" jedynie Twoją interpretację moich słów.

Raczej wycofujesz swoje rozumienie kontekstu - bo takie słowa, których użyłeś w kontekście który był mogły być zinterpretowane tylko w jeden sposób.
Przypominam:

To, co dzięki religii osiągnąłeś, w żaden sposób nie uzasadnia jej jako prawdziwej.
(...)
To, że bez religii niektórzy się gubią JEST uzasadnieniem.
Skoro o uzasadnieniu religii jako prawdziwej była mowa, a ty napisałeś o uzasadnieniu, więc wiadomo że chodzi o uzasadnienie religii jako prawdziwej.
Nie? Trudno. Ale to nie ja źle zinterpretowałem.

Cytat:

wiele religii w ogóle nie jest sformalizowanych, ne ma dogmatów. Poza tym czysto lingwistyczne porównanie dogmatów nie zapewni nam wiedzy o ZNACZENIACH, bo te same z grubsza myśli można formułować różnymi słowami.

Wszelcy oficjalni przywódcy religijni nie zgodziliby się z tym stwierdzeniem. A to oni określają, co konkretnie dane dogmaty znaczą.

Cytat:

Ale weźmy nawet "najbardziej dogmatyczną" religię - katolicyzm - i zadajmy pytanie: czy PRZED OGŁOSZENIEM DOGMATU (dowolnego... ogłaszano wiele, można wybrać jaki się chce) nie było katolicyzmu? Albo, że ten nowy katolicyzm (po ogłoszeniu) jest sprzeczny ze starym?...

Jak już pisałem, nie obchodzi mnie, jak ludzie daną religię rozumieją.
Obchodzi mnie, co dana religia twierdzi. A tu nic się nie zmienia - twierdzi, że OBIEKTYWNIE i na 100% Bóg istnieje. I że TRZEBA w niego wierzyć.
Co jest sprzeczne z innymi religiami.
Pozamiatane.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33347
Przeczytał: 62 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 20:35, 26 Sty 2018 Temat postu:

Irbisol napisał:

Obchodzi mnie, co dana religia twierdzi. A tu nic się nie zmienia - twierdzi, że OBIEKTYWNIE i na 100% Bóg istnieje. I że TRZEBA w niego wierzyć.
Co jest sprzeczne z innymi religiami.
Pozamiatane.

Nie rozumiem co pozamiatane.
Gdy wybrałem opcję - uwierzyłem w Boga - inne opcje Z UMYSŁU ZNIKŁY. Kropka - jest teraz coś mojego, tamte zostały zdegradowane, jako odrzucone alternatywy. Tamtych już "nie ma w koszyku". Pamiętać o odrzuconych opcjach mogę, ale już w trybie "odrzucone, nieaktywne". Nie ma też żadnego problemu sprzeczności.
Ty widzisz wciąż tę sprzeczność, co sugeruje, że NIE PODJĄŁEŚ DECYZJI, wciąż ci różne opcje konkurują.
Problem, który stawiasz jest wyłącznie problemem NIEZDECYDOWANEGO.

Od jakiegoś czasu odnoszę wrażenie, że w ogóle masz jakiś mentalny problem z samą ideą wyboru. Piszesz, jakbyś nie akceptował tego, że wybór istnieje, że jest to pewien akt sprawczy umysłu, w którym z palety opcji, uznawanych startowo za możliwe, dokonuje się swoistego "kolapsu", który zmienia ich status - na placu boju zostaje jedna, ta wybrana. Jak dokonuję wyboru?...
- To oczywiście zależy od sytuacji, ale staram się zawsze brać pod uwagę jak najwięcej czynników i jak najrozsądniej je konfigurując, w tym biorąc pod uwagę także siebie samego, skorygować potencjalne błędy, uwzględnić zakłócenia odczytu. Czasem wybór się udaje, czasem nie. Nie ma tu gwarancji, że wybierze się dobrze. Ale nawet bez tej gwarancji wybierać trzeba, bo w przeciwnym wypadku człowiek musiałby się chyba rozdwoić (roztroić, rozczworzyć...) aby prowadzić jednocześnie każdą opcję, która byłą na początku. Stojąc na rozstaju dróg wybiera się albo drogę w lewo, albo w prawo - ostatecznie idzie się JEDNĄ Z NICH, a nie dwoma na raz (bo nie rozważam opcji błyskawicznego klonowania).

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 21:01, 26 Sty 2018, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15381
Przeczytał: 29 tematów

Wysłany: Sob 17:04, 27 Sty 2018 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Nie rozumiem co pozamiatane.
Gdy wybrałem opcję - uwierzyłem w Boga - inne opcje Z UMYSŁU ZNIKŁY.

Ktoś inny wybrał inną opcję i twoja opcja mu z umysłu zniknęła.
Czyli jego jest prawdziwa czy twoja? Bo obie na raz nie mogą być. A wg was różne są prawdziwe.
To jest ta sprzeczność, którą określiłem komentarzem "pozamiatane".
Bo próbowałeś bronić religie, jakie to one niby są niedogmatyczne.

Cytat:

Ty widzisz wciąż tę sprzeczność, co sugeruje, że NIE PODJĄŁEŚ DECYZJI, wciąż ci różne opcje konkurują.

Znowu nie jesteś w stanie spojrzeć na zagadnienie "z góry". To, co JA podjąłem albo czego nie podjąłem, nie ma tu najmniejszego znaczenia.
Moja decyzja nie uczyni żadnej religii prawdziwą.

A ty twierdzisz, że uczyni.
Na tej sprzeczności się skup - nie powtarzaj w kółko tego samego o wyborach, o czym znowu wydaje ci się, że tego nie rozumiem.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 23:39, 31 Sty 2018 Temat postu:

We wszystkim tym chodzi wyłącznie o psychikę...

Powrót do góry

Wyświetl posty z ostatnich:

	Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu	Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 Następny
Strona 1 z 8

Skocz do:

Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

Regulamin