ŚFiNiA

Michał Dyszyński

Odpowiadając na prywatny e-mail Błażejowi, wysmażył mi się taki krótki esej. Pomyślałem, że może ktoś zechce skomentować, dlatego wrzucam na forum.

Błażej

Dziękuje Panie Michale za nakreślenie „problemu”. Właściwie ten temat jest trochę konsekwencją moich nieustających poszukiwań śladów Boga. Przyznam, że strasznie cienki jestem w te klocki, dlatego staram się poznawać opinię innych osób. Cały czas szukam, jakiegoś dobrego argumentu za istnieniem Boga. Chyba to normalne, nie chcę ,aby moja wiara była wiarą fideistyczną (ślepą). Wiara wydaje mi się, nie jest nic warta, jeśli nie jest wiarą w coś prawdziwego. Ostatnio sądziłem, że dobra przesłanką za potraktowanie hipotezy o istnieniu Boga, jest to, zę skoro nasz wszechświat zaistniał w pewnym momencie, a nie musiał to istnieje jakaś jego transcendentna Przyczyna (skłaniam się tu do argumentu Kalam). Nie było nic, materii, oddziaływań, energii, przestrzeni, nie było w lewo, prawo czy 10 km w bok. No nic ! i nagle nie wiadomo skąd i dlaczego eksplozja!, która dała początek temu co obserwujemy… W tym wszystkim dopatrując się działania Boga ?

Jednak Czy ta „historia” wymaga boskiej interwencji ? (nie wiem, pytam się) doszło to do mnie, to, zę nauka, naukowe rozumienie świata mogą się rozwijać i wyjaśniać chociażby początek naszego wszechświata nie odwołując się do hipotezy istnienia Boga. Takie refleksje naszły mnie po przeczytaniu pewnej wypowiedzi z innego forum. Zacytuje:

Po pierwsze współczesna fizyka nie jest zunifikowana. To znaczy, że nie mamy jeszcze pełnej zbieżności pomiędzy dwiema równoległymi teoriami opisującymi oddziaływania w różnych skalach, czyli pomiędzy mechaniką kwantową (mikroskala) a teorią względności (makroskala). Jeżeli Srokosz w odpowiedzi jak powstają cząstki podaje przykład osobliwości, która jest elementem teorii względności, to jest to wyraz analfabetyzmu w dziedzinie fizyki. Odpowiedzi nie można szukać w makro ale w mikroskali, czyli w zdobyczach mechaniki kwantowej. Wróćmy jednak na chwilę do osobliwości. Dla Srokosza to po prostu wygodne pojęcie, które nic nie znaczy. Ale ono ma swoje znaczenie: osobliwość jest po prostu stanem, w którym przynajmniej jeden z parametrów przyjmuje wartości nieskończone. Osobliwość w kosmologii to tylko jeden z przykładów takiego stanu. Osobliwości mamy również w matematyce czy w mechanice kwantowej. W przypadku osobliwości kosmologicznej nie można mówić o nicości a raczej o pełni, bo jest to materia ściśnięta do nieskończonych wartości. Są bardzo przekonujące teorie, wg których osobliwość mogłaby być np punktem narodzin nowego wszechświata. Powstała nawet teoria, że takie wszechświaty "konkurują" ze sobą ewolucyjnie i wygrywają te z najlepszymi zdolnościami "rozrodczymi". Tak czy owak o naturze osobliwości na dzień dzisiejszy możemy tylko gdybać. Nieskończoności w naturze osobliwości mogą być równie dobrze świadectwem "boskości" samej natury wszechświata, co zwyczajnym błędem obliczeniowym wynikającym np z niedoskonałości matematyki, którą dysponujemy. Niemniej jeśli są faktem, to mamy pierwszy przyczynek do tego, by uznać boga z istotę nie tylko zbędną, skoro sam wszechświat posiada "boskie" parametry
Z punktu widzenia mechaniki kwantowej zachowanie i narodziny cząstek opisują np wykresy Feynmana. Wykazano w nich, że cząstki potrafią się zmieniać jedna w drugą, na chwilę wyłaniać z "piany" kwantowej by po chwili zniknąć, a nawet cofać w czasie (dopuszcza to matematyka w przypadku zderzenia cząstki z antycząstką, czego efektem niekonieczni musi być anihilacja, ale właśnie cofanie w czasie). Można stąd wysnuć wniosek (zgodny zresztą z teorią względności), że strzałka czasu jest kategorią psychologiczną. Skoro nie ma czasu jako kategorii absolutnej, to jak można mówić o początku? Jak można mówić o stwórcy?
A jak konkretnie powstają cząstki? Po to właśnie wklejałem link tłumaczący zjawisko fluktuacji kwantowych. Wyobraźmy sobie odwieczne pole energetyczne rządzące się abstrakcyjnymi (zupełnie nie materialnymi) prawami fizycznymi. Jednym z podstawowych praw jest zasada zachowania energii. Ale zgodnie ze wzorem Heisenberga zasada zachowania energii może być złamana na chwilę mieszczącą się w stałej Planca. Z tego złamania (fluktuacji) rodzi się para cząstka/antycząstka w sposób absolutnie spontaniczny. Prawa fizyki wystarczają do wyjaśnienia tego procesu. Matematycznie nie ma tu żadnej niewiadomej. A że mózg przystosowany do "średnich rozmiarów" - jak to opisał Sgra - tego nie pojmuje w sposób "zdroworozsądkowy" to co z tego? Dlatego zaawansowaną matematyką nie zajmują się górale z hal.
Jak wiemy takie zazwyczaj drobne i nietrwałe fluktuacje w pewnych warunkach mogą wystarczyć do gwałtownego rozrostu struktur zwanych przez nas Wszechświatem. I voila. Nie ma boga, tylko niezmienne, naturalne prawa fizyki. A jaką w tym wszystkim odgrywa rolę bozon Higgsa (czyli jedna z cząstek powstających w wyżej opisywanym procesie)? Otóż taką, że bez niej choćby elektron nie miałby masy. A jak coś nie ma masy, to nie jest materią. Bozon Higgsa decyduje o tym, że istnieje namacalny wszechświat a nie fluktuujące bez sensu pole. Dzięki niemy energia staje się materią i tworzą się struktury, których finalnym efektem jest życie.

[link widoczny dla zalogowanych]

Jestem ciekawskim stworzeniem, mam oko, nos, słyszę, czuję itp. Gdzie patrzeć ? czego szukać ? w stworzeniu ? Okazuje się (właściwie to już dawno to się wiedziało, tylko ja na bakier z czasem jestem), zę śladów Boga nawet niema co szukać w stworzeniu, początku naszego wszechświata. To gdzie szukać ????

O.K.

Błażej

O.K

Ale ja nie rozumiem pojęcia "serce". Serce to wydaje mi się wymysł romantycznej epoki... nie zrozum mnie źle, ja naprawdę chciałbym znaleźć dobre ślady Boga, ale odesłanie mnie do "serca" nie pomaga.

O.K.

Błażej

O.K.

więcej nie rozumiem, niż rozumiem. Dlatego najpierw napisałem w prywatnej wiadomości do Pana Michała Dyszyńskiego. Skoro jednak temat wyszedł na światło dzienne (to nawet dobrze) to właśnie po to wkleiłem kawałek dyskusji z tekstem ateisty. Jeżeli przeczyta sie tamtą dyskusję od początku to wynika dość jasno, że Bóg już nie tyle co zbędny, co w ogóle niemożliwy : Nie pojmujesz, że matematyka nie pozostawiła już miejsca na boga? Że równania są domknięte i właśnie znajdują eksperymentalne potwierdzenie? Prawa fizyki działają SAME. O to się rzecz rozbija. Gdybyś grzeszył choć cieniem zrozumienia nie gadałbyś ponadto bzdur, że mogą współistnieć dwie nieskończoności: bóg i jego stworzenie. Dwie nieskończoności to oksymoron, bo żadna z nich nie byłaby nieskończona... Skoro więc natura posiada cechy nieskończone, to... nie ma w niej miejsca na boga. Proste.

Dlatego, ja że mniej obcykany w tych sprawach postanowiłem zaczerpnąć rady mądrzejszych. Załóżmy, żę rzeczywiście, świat do powstania nie wymaga Boga, wręcz go eliminuje, ja zawsze dopatrywałem się Jego istnienia właśnie w dziele stworzenia. Jeżeli i tu niema mowy o Bogu, jeżeli nie jest przyczyną tego Wszechświata, bo wszechświat sam nią mozę być to... No właśnie istotą teologii, religii, jest pytanie :

Gdzie w tym wszystkim jest Bóg ?

Czy wiara teistów to fideizm ? O.K. próbujesz mnie przekonać, abym szukał Boga nie tyle co w argumentach, a osobistym doświadczeniu ? dobrze rozumiem ? ale to i tak ta wiara zawsze będzie bardzo krucha, nie pewna.

Wracając do pytania głównego : "Czy nauka może dostrzec Boga?" wynikało by na to, że nauka pokazuje to, żę Bóg jest zbędny, toteż Go nie dostrzega.

Michał Dyszyński

O.K.

Kalikles

Błażej:

rafal3006

O.K.

rafal3006

Zarówno człowiek, jak i Bóg mają gwarantowaną, matematyczną wolną wolę po stronie p w implikacji odwrotnej i po stronie ~p w implikacji prostej dlatego są MATEMATYCZNIE nieprzewidywalni.

Definicja implikacji prostej w równaniu algebry Boole'a:
p=>q = ~p~>~q
gdzie:
=> - gwarancja matematyczna po stronie p (brak wolnej woli)
~> - warunek konieczny, "rzucanie monetą" po stronie ~p (100% wolnej woli)

Definicja implikacji odwrotnej w równaniu algebry Boole'a:
p~>q = ~p=>~q
gdzie:
~> - warunek konieczny, "rzucanie monetą" po stronie p (100% wolnej woli)
=> - gwarancja matematyczna po stronie ~p (brak wolnej woli)

Twórcą matematyki jest Bóg, obojętne co pod tym pojęciem rozumiemy, dla ateistów będzie:
Bóg = kosmiczna zupa

Błażej

wujzboj

Wnioski z tego są raczej takie, że jak zwykle w podobnych przypadkach pomieszano naukę z filozofią. I to pomieszano potężnie.

Błażej

O.K.

wujzboj

Otóż to. Warto jednak przy tym dodać, że owa interpretacja ma dwa składniki.

Jeden, którego wynikiem jest jakaś procedura pozwalająca przewidywać, jak publicznie kontrolowane czynniki wpłyną na wynik publicznie wykonalnego doświadczenia czy obserwacji (np. jak wysoko będzie Słońce nad horyzontem w Warszawie w południe 12 kwietnia 2013 roku, albo czy po zmieszaniu dwóch konkretnych substancji będzie huk). Obojętnie, jaką interpretację filozoficzną nada się temu składnikowi, uzyskany wynik będzie tak sam. I dlatego szczegóły tej interpretacji nie mają żadnego znaczenia poza tym, że dokonującemu przewidywania łatwiej się pracuje z nią niż bez niej. Na tej samej zasadzie ten sam fizyk może sobie wyobrażać elektron raz jako niebieską kulkę, innym razem jako różową chmurkę, a jeszcze innym razem jedynie jako abstrakcyjny obiekt matematyczny o pewnych własnościach transformacyjnych. Te wyobrażenia mogą nawet jedno do drugiego nie pasować, jeśli spojrzeć na nie jednocześnie. To jest bez znaczenia, o ile fizyk wie, co robi i nie bierze ze swoich fantazji do ostatecznego wyniki niczego ponad to, na co pozwala mu poprawna naukowo teoria. Cała reszta to tylko takie uchwyty podoczepiane tymczasowo, żeby było za co złapać podczas przesuwania myśli.

I drugi składnik, który jest czymś w rodzaju kleju łączącego naukę empiryczną ze światopoglądem (filozofią, religią). Bez tego kleju nie da się używać nauki, bo wszystko, co robimy, robimy w kontekście jakiegoś światopoglądu (nawet, jeśli to światopogląd naiwny, głupi, wewnętrznie sprzeczny, lub odruchowy i niezauważany przez jego posiadacza). Każdy rozsądny światopogląd ma w tym celu swój własny klej, który działa tak samo dobrze, jak kleje w innych rozsądnych światopoglądach. To, czy światopogląd ten jest ateistyczny, czy teistyczny, nie ma tutaj żadnego znaczenia.

Jak to zaś wyglądać by mogło w konkretnym przypadku teorii mówiącej "wszechświat istnieje odwiecznie"? Rzecz jest prosta. Nie trzeba w ogóle tutaj wnikać w szczegóły tej teorii (dlatego może ona być tutaj hipotetyczna). Wystarczy zauważyć, że pojęcie "czas" też jest dwudzielne, też ma oba wspomniane wyżej składniki. To, co jest w owej teorii publicznie weryfikowalne (czyli co należy do składnika pierwszego), dotyczy czasu rozumianego jako parametr porządkujący wydarzenia publicznie dostępne. Czyli nie żadne "w chwili Wielkiego Wybuchu", nie żadne "gdy wszechświat był w jednym z poprzednich cykli", nie żadne "w równoległym wszechświecie", ani nawet nie żadne "gdy powstawała Ziemia" lub "gdy powstawał gatunek ludzki", lecz proste tu i teraz. Ułożone w odpowiedni ciąg wyniki pomiarów, widoczne na ekranach komputerów. Uporządkowane szeregi liczb, pikseli. Stąd do Początku jest tak daleko, jak do wieczności. Gdy nasza teoria mówi o "odwiecznym istnieniu wszechświata", to stwierdza ona jedynie, że do takiego "mierzonego czasu dzisiejszego" (którym jest porządek w owych szeregach liczb czy pikseli) można przy pomocy pewnej operacji matematycznej doczepić dowolnie długi ogon tak, żeby w efekcie uzyskać coś na kształt zwielokrotnionego echa takich uporządkowanych szeregów liczb i pikseli, przy czym każde takie pojedyncze echo można sobie - jeśli ktoś ma na to ochotę - wyobrazić jako obraz świata w jakiejś dawniejszej chwili czasu. Jeśli się dostatecznie daleko cofniemy w tym (wyobrażonym) czasie, to i same wyobrażenia zaczną powoli tracić sens, chociażby dlatego, że wyprodukują one obraz, który sam w sobie wyklucza możliwość tego, żeby został przez kogokolwiek zarejestrowany (jako szereg liczb i pikseli - a przypomnę, że taki jest poprawny sens tych wyobrażeń). Im dalej od nas, tym bardziej ów "czas" staje się zwykłym znakiem w równaniu. Może najłatwiej byłoby, gdyby teoria nasza przewidywała, że wszechświat jest statyczny: że zawsze był taki, jaki jest teraz. Wiemy jednak, że tak być wcale nie musi (i nie jest, ale to akurat nie takie istotne) - a skoro nie musi, to stanowi to dobrą ilustrację różnicy pomiędzy tym czasem, jaki jest "mierzony dzisiaj", i tym czasem, jaki sobie wyobraziliśmy przez powielanie obrazów w przeszłość.

Podstawowym zadaniem teorii jest takie opisanie tego, co zostało zmierzone, aby można było przewidywać wyniki kolejnych pomiarów. Ponieważ w tym celu teoria musi posługiwać się pojęciem czasu, to naturalnym efektem ubocznym jest pojawienie się tego matematycznego "echa", które możemy sobie wyobrażać jako obrazy z przeszłości wszechświata. Możemy, ale nie musimy; nic nas do tego nie zmusza, bo przewidywania teorii dotyczące tego, co da się zweryfikować, zupełnie nie zależą od tego, jak będziemy interpretowali sens tego echa. Każdy ma pełne prawo do tego, aby robić to tak, żeby było to zgodne z jego filozofią, z jego religią, z jego światopoglądem. W tym celu każdy musi tylko zastosować odpowiedni "klej". O ten zaś nietrudno; można podać tutaj receptę na tyle ogólną, że w zasadzie każdy w miarę otwarty intelektualnie światopogląd będzie mógł z niej skutecznie skorzystać. To już jednak osobna bajka.

krowa

.................

ptr

ptr

krowa

...............

Semele

[quote="O.K."]

Semele

lucek

Semele

Psychologia, jeśli uznamy ją za naukę , na pewno może dostrzec boga.