ŚFiNiA

hikari33

I kto tu jest żałosny? Odpowiadaj za siebie kobieto. Jesteś przecież super :brawo:

Semele

Jan Lewandowski

astrotaurus

Jan Lewandowski

astrotaurus

Jan Lewandowski

astrotaurus

Jan Lewandowski

astrotaurus

Jan Lewandowski

astrotaurus

Cóż, takiemu napluć w gębę to powie że deszcz pada. Złapać za rękę to powie że nie jego ręka....
Choć nawet w SJP nie ma mowy o wierze w [link widoczny dla zalogowanych], to do pokrytego teflonem mózgu i tak nic nie dotrze.

Jan Lewandowski

Błażej

Dyskusja z astrotaurusem ? Równie dobrze można pogadać do ściany. Już kilka lat temu został pogrzebany w kilku wątkach przez Wujazbója. Intelektualnie pogrążony został chociażby tu:

http://www.sfinia.fora.pl/apologia-teizmu,5/plusy-bycia-ateista,4111-75.html

ostatnia wiadomość Wujazbója do astrotaurus:
Czw 1:02, 16 Lip 2009

Przytoczę malutki fragmencik dyskusji. To, co mnie najbardziej rozbawiło.

wuj napisał:
Na czym polega twoim zdaniem "naukowe podejście do świata"?

astrotaurus napisał:
Na rzeczowym, logicznym, naukowym porządkowaniu wiedzy o świecie, o jego funkcjonowaniu. Na przykład na umiejętności umieszczenia wymyślonego Boga w sektorze umysłu z krasnoludkami, a nie w sektorze z opisem zewnętrznego świata.

Według niego naukowe podejście do świata polega na naukowym porządkowaniu wiedzy o świecie.

błędne koło w rozumowaniu.

Kolejne starcie z Wujemzbójem i kapitulacja oponenta. Też spór o rozumienie wiary. astrotaurus wymiękł przed udzieleniem merytorycznej wypowiedzi. bo w niemerytorycznych to już wiemy, że jest "świetny".

http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/roznica-miedzy-chrzescijanami-a-ateistami,3932-50.html

Oczywiście, będzie twierdził, że to Wujzbój głupoty pisał. Czysta psychologia, bojąc się, że zostanie podważony model świata astrotaurusa, wycofał się, oczywiście zapewne sobie tłumacząc, że oponent/ci są fanatykami odpornymi na argumenty (musi sobie to jakoś zracjonalizować, aby jego psychika nie ucierpiała, a system poglądów trzymał sie kupy).

Jeśli są chętni proponuje kontynuować to, co jest tematem tego wątku. A mianowicie, wypowiedź Kopta, którą tu przytoczyłem. Kopt w porównaniu do jakiś astrotaurusów nie jest dyskutantem, którzy plują, dla samego plucia. Gość jest po religioznawstwie i filozofii, mało tego cholernie bystry w dziedzinie fizyki (zwłaszcza kwantowej), wyprowadzając z niej filozoficzne wnioski na korzyść ateizmu. Niestety jego tekst kilka lat temu została tu tylko lekko naruszona.

Tak więc, jeśli są chętni do dyskusji to przypominam tezy Kopta:
1. Matematyka precyzyjnie tłumaczy procesy powstawania cząstek elementarnych i nie przewiduje żadnego ''poruszyciela''.
2. Natura posiada cechy nieskończone. Dwie nieskończoności współistnieć nie mogą (odwieczny Bóg albo odwieczny wszechświat).
3. Potwierdzenie modelu standardowego ma wykluczać Stwórce świata, a już na pewno jest elementem niepotrzebnym. Z koncepcją stwórcy należy się już ostatecznie pożegnać, bo nie ma na nią miejsca w równaniach.

Skoro nauka nie wyklucza, a chyba potwierdza(?), że może istnieć wieczne pole energii, w którym zachodzą fluktuacje kwantowe,z których "rodzą" się cząstki w sposób spontaniczny, które stają się budulcem naszej rzeczywistości to jest to konkurencyjne wyjaśnienie (opierające sie na dociekaniach naukowych) stojące w opozycji do Boga. Oczywiście, Boga można na sile tam gdzieś wpychać, ale to już według Kopta będzie "koncepcja stworzenia idzie się pieścić na dobre. Przynajmniej dla logicznie myślących, bo teiści na pewno stwierdzą, że bóg stworzył bozon Higgsa. Ale to byłaby jedna z ostatnich norek dla dawkinowskiego "boga zapchajdziury". Tak nędzna, że aż tolerowalna".

astrotaurus

Jan Lewandowski

O.K.

Jan Lewandowski

Piotr Rokubungi

Czym innym jest dostrzec, a czym innym uczestniczyć. Nauka uczestniczy w bogu, bo bóg to cała Natura, czyli Rzeczywistość [oraz Niebyt]. Jednocześnie nauka, naukowcy zazwyczaj sobie przypisują odkrycia, albo i wynalazki- podczas, gdy wszystko to już w naturze istnieje. Jak pisałem gdzieś już na tym forum: nie ma urządzeń, mechanizmów, aparatów niebionicznych. Wszystko, co człowiek potrafi, to kopiować przyrodę, Naturę.

Błażej

Dziękuje za wyżej wymienione pozycje, nie znam tych książek więc pewnie po sesji studenckiej będę próbował coś ogarnąć, a jeszcze mam na liście do zakupienia książkę Lewisa „Cuda”, bo bardzo zainteresowała mnie ta tematyka : )

Rzeczywiście może za bardzo traktuje serio argumentacje ateistów, którzy wykorzystują naukę pod swoją ideologię, a co gorsza pewnie jeszcze częściej zostaje przez nich wpuszczony w maliny. Dlatego staram się zrozumieć istotę konfliktu na linii tezim-ateizm w kontekście pytania „dlaczego istnieje raczej coś niż nic?”, zrozumieć i tak to sobie uporządkować, żeby w maliny wpuszczanym nie być.

Czytając różne dyskusję pomiędzy ateistami i teistami mam wrażenie, że problem wynika, ze źle rozumianych słów, które są wieloznaczne i niestety ja chyba też mam ten pojęciowy chaos, stąd parę lat temu napisałem do Pana Michała z nadzieją, że jakoś ten chaos ogarnę… Nie ogarnąłem.

Według wiary katolickiej Bóg jest stworzycielem nieba i ziemi czyli Wszechświata (czyli wszystkiego tego, co realnie istnieje, w skład tego pojęcia wchodzi również to, co mogło być „przed” tak zwanym Wielkim Wybuchem). Jak dobrze rozumiem (a nie wiem czy dobrze rozumiem), chrześcijański teizm nie twierdzi w ten sposób, że Boga należy traktować jako koncept, który ma zastąpić naukowe wyjaśnienie, do którego być może naukowcy doją kiedyś, a może nie. Raczej to należy rozumieć, że Bóg jest ostateczną podstawą wszelkiego istnienia. I tu chyba pojawia się już pierwszy problem. To stwierdzenie nie ma być wyjaśnieniem w sferze metodologicznego naturalizmu(który odnosi się do poznania i metody naukowej), ale odnosi się do sfery ontologicznej, tylko, co to jest ta sfera ontologiczna ? Te dwie sfery chyba strasznie wielu ludziom się mylą, bo właśnie nie bardzo rozumieją, czym się one różnią. Może gdyby to dobrze wyjaśnić to byłoby mniej problemów.

Spotkałem się też na swojej drodze dyskusyjnej z teistami, którzy twierdzą, że Bóg jest konieczny do zaistnienia Wszechświata. Hipoteza o istnieniu Pana Boga jest jednym z racjonalnych wyjaśnień rzeczywistości. Wielu apologetów katolickich próbuje wykazać, że istnienie Boga jest najlepszym wyjaśnieniem dlaczego Wszechświat istnieje. Tylko nie jestem pewny czy próba tego wyjaśnienia zachodzi w sferze metodologii naukowej czy sferze ontologicznej czy aby czasem nie próbują z Boga robić konceptu „zapchajdziury”, którą stosują wszędzie tam, gdzie brak naukowych dowodów. Przykładem być może takiej zapchajdziury jest arg. Kalaam, który z pasją jest podważany an wszelkie możliwe sopsosby.

Jeśli wierzy się w Boga, trochę dziwne byłoby nie przypisywać zaistnienia wszystkiego właśnie Bogu. Teizm kojarzy się z przekonaniem, że Bóg stworzył nasz świat. Jeśli Bóg nie stworzył świata, to jaki z niego pożytek ? Wierząc w istnienie Boga, a nie wierząc, że stworzył świat, skazany Jest na pogrążenie się w nieistotności. Więc teista musi niejako z góry próbować bronić poglądu, że Bóg stworzył wszechświat.

Początki obecnej fazy ewolucji kosmicznej(za Hellerem rozróżniam Wszechświat od fazy ewolucji kosmicznej, którą potocznie nazywa się „wszechświatem”, ale z tego nierozróżnienia powstają tylko nieporozumienia, pojęcie Wszechświata sięga dalej), która najprawdopodobniej miała swój wyraz w Wielkim Wybuchu to prawdopodobnie efekty kwantowe. Czy teista chrześcijański powinien dopatrywać się w początkowej osobliwości aktu stworzenia ? Początkowa osobliwość to dziura w naszej niewiedzy i czymś niedobrym byłoby zapychanie tej dziury Bogiem. Bóg nie jest od zapychania dziur naszej niewiedzy. Czyli w sferze metodologicznego naturalizmu byłoby to błędem, bardzo ryzykowne. W takim razie, w jakich „dziurach” dopatrywać się Boga tak żeby nie popaść w konflikt z metodologią naukową ? Gdzie w tym wszystkim Bóg zajmuje swoje miejsce ?

Wielu ateistów twierdzi, że jak już fizycy wypracują „teorię wszystkiego” to nie będzie w niej miejsca na Boga (właściwe to twierdzą, że już nie ma), czyli ateiści są przekonani, że teiści popełniają błąd „Boga zapchajdziury” – i tu chyba warto pomyśleć, jak znaleźć miejsce w tych pierwotnych początkach, dla Boga nie naruszając zasady naturalizmu metodologicznego.

Przyjmując wiarę w Boga teista zakłada, że Bóg jest potrzebny do powstania Wszechświata. Wierząc w istnienie Boga, a nie wierząc, że stworzył świat, Bóg skazany jest na pogrążenie się w nieistotności. Tylko, gdzie jest potrzebny ? Wiemy już dzięki czemu cząstki mają masę (bozon Higgsa), wiemy, że cząstki(które są budulcem naszego świata) mogą powstawać spontanicznie z próżni.. Pewnie będzie wiadomo coraz więcej.

Wiara w Boga raczej gryzie się ze stwierdzeniem, że "świat mógł powstać sam z siebie". Tylko no właśnie, nauka próbuje wyjaśnić powstanie obecnej fazy ewolucji kosmicznej, nawet jeśli ten obecny etap może powstać sam z siebie to jeszcze nie znaczy, że od tego wszystko się zaczęło. Bo nie wiemy czy było coś „przed” tą fazą. Może tam trzeba szukać Boga ? Ale argumenty teistów skupiają się na tej małej kropce materii, która kiedyś „eksplodowała” i to może też jest błąd ?

Jeśli by zatrzymać się na wyjaśnieniu tej pierwotnej kropki materii, to obawiam się (choć wolałbym się bardzo mylić), że istnieją lepsze argumenty, za tym, że do jej wyjaśnienia Bóg jest zbędny.

Wujuzbóju czy zgodziłbyś się, że idea Boga nie jest potrzebna do wytłumaczenia zaistnienia czy złożoności obecnej fazy ewolucji kosmicznej/Wszechświata ?

Jeśli jest tak, że jest coś a nie nic bo to „coś” samo się dzieje i rozwija krok po kroku wedle swych własnych, naturalnych praw to Bóg nie jest potrzebny, to popada w zapomnienie, a Jego istnienie staje się strasznie wątpliwe..

Na pewno jednego jestem chyba pewny :-D Dużym ryzykiem jest dopatrywać się w tej pierwotnej kropeczce materii przyczyny jej powstania w postaci Boga. Jeżeli powstawanie rozumiemy w sposób rekombinacji materii/energii to wszystko ma przyczynę, ale to byłaby przyczyna materialna (Creatio ex materia), błędem jest zmienianie znaczenia przyczyny i postulowanie przyczyny transcendentnej (creatio ex nihilo).

Starałem sobie to jakoś uporządkować, wyjaśnić, a popadłem w jeszcze większą ilość pytań.. Kończę tu swoje rozważania bo czuję, że od tej głębokiej refleksji korki mi strzeliły i system padł.. :mrgreen:

O.K.

Uff.

Odniosę się tylko do paru kwestii.

astrotaurus

astrotaurus

O.K.