ŚFiNiA

Prosiak

@Błażej:

Prosiak

Błażej

„Cały ten tekst to był festiwal wiary wynikającej z błędnej interpretacji moich wpisów i uważam, że jeśli postronny czytelnik śledziłby dyskusję, to powinien dostrzec, że pisałem co innego.”

Ok. Pozostawmy to do rozsądzenia postronnym czytelnikom.

„Dlatego tekst nie zostaje w mocy, chyba, że masz ochotę udowodnić tezy zawarte w nim np jakimiś cytatami Prosiaka.”

Co najmniej trzy razy cię zacytowałem.

„No i o tym pisałem. Nauka nie zajmuje się tak postawionymi pytaniami, czyli nie zgodziłeś się ze mną po to żeby się zgodzić”

Nauka nie zajmuje się nimi, nie dlatego, że „są to zasadniczo pytania bez prostych odpowiedzi” (bo przecież nauka zajmuje pytaniami, które nie są łatwe do zbadania i do dziś szuka odpowiedzi na trudne pytania stawiane przez badaczy), ale nie zajmuje się bo nie dysponuje narzędziami, którymi mogłaby rozważać postawione problemy. To ważne rozróżnienie.

„W świecie nie ma Boga, dlatego nauka go nie zbada i trzeba szukać poza światem (w odmętach teorii).” .

Perspektywa. Lornetką nie zmierzysz ciśnienia. Albo inaczej, czy to, że cyrklem nie da się opisać wody wynika, że ona nie istnieje w świecie ?
Czy pogrubione twierdzenie jest oparte na wiedzy ? Czy jest jakiś model empiryczny, który pozwoliłby zweryfikować twoje twierdzenie ? Bo w innym wątku napisałeś, że „aby cokolwiek wiedzieć trzeba to najpierw sprawdzić, zbadać empirycznie”. Zatem proszę o takie empiryczne badania naukowe, które jednoznacznie potwierdziłyby twoje twierdzenie. Bo mim zdaniem nie ma i być nie może takich badań, a więc twoje twierdzenie jest założeniem filozoficznym, a nie odkryciem naukowym.

„To Ty nadal brniesz, bo nauka zajmuje się wszystkim czym może się zajmować. Sam musisz przyznać (co wynika z poprzedniego cytatu), że na te pytania nie ma prostych odpowiedzi i nie można wynieść tej odpowiedzi ze świata empirycznego, którego tu doświadczamy. Takie poznanie dotyczyłoby innej rzeczywistości, więc odwołuje się do innych aksjomatów, a skoro nie można tego badać, a można wymyślać mnóstwo konkurencyjnych teorii, to nie ma sensu przyjmować i wierzyć którejś z nich i ograniczać się w ten sposób.”

(1)Nie można dowieść czegoś w sposób absolutnie nie podważalny (nawet w nauce, (nawet sam Dawkins jeśli trzeba to przytoczę jego słowa) nie twierdzi się, że coś może zostać absolutnie dowiedzione). (2)Po drugie każdy system wymaga założeń wyjściowych i założenia wyjściowe przyjmuje się na wiarę (a więc nie na podstawie badań empirycznych). Nauka stawia pytania o siebie i przekazuje te pytania filozofii np. dlaczego nauka jest możliwa ? Co, to jest nauka ? Gdy stawiamy takie pytania to wychodzimy poza metodę naukową, dlatego, ze laboratoryjnie, matematycznie nie da się na to odpowiedzieć. Jeśli postąpić według twojego rozumowania to nie ma sensu zajmować się tymi pytaniami, a przecież na nich nauka bazuje, bez tej refleksji początkowej, gdzie nie sięgają metody empiryczne, ani rusz do przodu. Na szczęście nie jest tak ponuro jak twierdzisz i aksjomaty można rozsądzać. Pisałem: „Choć nie można dowieść istnienia czegokolwiek w sposób absolutnie niepodważalny, to nie znaczy, że każdy pogląd jest tak samo wiarygodny. Szczególnie dotyczy to kwestii światopoglądu, czyli zbioru podstawowych założeń odnośnie świata. Jak oceniać jednak systemy założeń, skoro aksjomatów z def. się nie dowodzi, tj. można je tylko przyjąć, bądź odrzucić? da się ocenić ale nie wprost, nie bezpośrednio, tylko poprzez zbadanie logicznych implikacji, konsekwencji do jakich one prowadzą.
Przez światopogląd bardziej wiarygodny, rozumiem taki, który jest niesprzeczny, bardziej koherentny (spójny), kongruentny (da się go konsekwetnie i spójnie wprowadzić w życie) i eksplanacyjny (więcej wyjaśnia niż zaciemnia).”

Poza tym codzienne ludzkie życie nie da się zamknąć w czymś takim jak ”światopogląd naukowy”. W życiu jakie toczy się poza fizyką matematyczną, dowody są fragmentaryczne, częściowe ,albo nierozstrzygające. Na pewne fundamentalne pytania i odpowiedzi na te pytania, w oparciu, które człowiek funkcjonuje, podejmuje decyzje (a nawet to, że wybiera naukę, bo nauka nie może rozsądzać o sobie samej) odpowiada poza nauką, bo zresztą inaczej się nie da.

„Powiedz mi co można zbadać inaczej niż poprzez metodę naukową

Nie przyniesiesz z laboratorium dowodu naukowego, że np. ktoś cię kocha, taki dowód możesz mieć tylko z życia, osobistego doświadczenia. Ale nawet dyskutując o samej metodzie naukowej to żeby nie stać pod ścianą i gapić się w nieskończoność na wyniki badań naukowych to trzeba je jakoś zinterpretować, a interpretacja wybiega poza metodę naukową. Interpretacja nie leży w granicach nauk przyrodniczych.

„Jednak można zbadać tylko to co można zbadać, więc odrzucamy rozważania o tym co jest niezbadalne z definicji, bo nie możemy tego poznać, a skoro nie możemy tego poznać, to nie możemy używać ze zrozumieniem definicji, które się do tego odnoszą.”

Właśnie zgwałciłeś swoim rozumem naukę. Każdy system wymaga założeń wyjściowych i założenia wyjściowe przyjmuje się na wiarę. Wiara to fundament działalności. A po drugie, ani powtarzalność eksperymentów ,ze względu na istnienie entropii ,ani logika ze względu, na różne układy odniesienia nie jest w stanie usankcjonować do końca (a co dopiero udowodnić) naszych przypuszczeń na temat faktycznego statutu obserwowanej rzeczywistości.

„No to tak jak pisałem. On się niefortunnie wyraził, ale wiadomo, że nie pisałby, że dosłownie wszytko, tylko wszystko co można zbadać. To był oczywisty skrót myślowy.”

Można ci dać kawa na ławę, jak jest, a ty to przekoślawisz po swojemu… Bez komentarza.

„Najpierw pokaż mi gdzie ja twierdzę, że twierdzisz.”

Skoro zgodzimy się obaj, że ja nic takiego nie twierdzę, to dobrze, co prawda nie wiem po, co wysnuwasz twierdzenia w dyskusji do mnie, których nie postuluję, zamiast zająć się tymi, które postuluję,

„Wielokrotnie wyjaśniałem dlaczego tak jest z zapchajdziurą.

Otóż pytanie o Boga wynika z niewiedzy. Wszędzie tam gdzie czegoś nie wiemy tam jest bóg, demony, anioły, strzygi - od zawsze tak było i tyle.”

Pusta opinia bez poparcia argumentami, dla tej wypowiedzi. Udowodnij, że jest możliwa tylko opcja postulowana przez ciebie . Wiara w Boga wypełnia takie „dziury”, które nie da się ustalić drogą naukową, czyli Bóg jest tam, gdzie nie łamie to naturalizmu metodologicznego. Czyli np. takie pytania jak skąd wzięły się prawa fizyki i dlaczego są takie jakie są, i czemu im wszystko podlega; jakie prawa powodują, że prawa fizyki są egzekwowane; nauka żyje racjonalnością, ale jej nie wyjaśnia, jakie jest zatem źródło tej racjonalności ?; A także pytania co odnoszą się do sensu życia, wartości, więzi ludzkich. I wiele innych tego typu rozważań i pytań, gdzie odpowiedź nie leży w granicach nauk przyrodniczych. Są rozważaniami, gdzie dopuszczana jest interpretacja teistyczna, ateistyczna i Prosiakowa. Takie istotne pytania wykraczają poza pytania naukowe. nie podlega to językowi naukowemu. Tak wiec kolejna kula w płot, że teoria Boga jest na zasadzie „zapchajdziury”. Mi tego nie wykazałeś, bo nie umieszczam Boga tam, gdzie ty chciałbyś żebym umieścił, a bez tego całe twoje wywody się sypią. Ponad to wielu naukowców teistycznym światopoglądzie, i liczni teologowie nie łamią zasady metodologicznego naturalizmu, czyli nie próbują aktualnej dziury w naszej wiedzy zapychać interwencjami boskimi. Patrz ks. Prof. Michał Heller. Tak więc leżysz podwójnie.

„Udajesz, że nie zrozumiałeś i teraz wyjąłeś jeden cytat, który nie był dowodem żeby zarzucić mi, że użyłem tylko tego jako argumentu. Oj, argumenty się chyba skończyły, co?”

Więc podaj ten dowód.

„Nie, tylko Ty się czepiasz ponad potrzebę. To nie jest dowód, ale argument tak, przynajmniej dla mnie i Cię o nim informuję.”

Argument, który sam podważyłeś.

„W żadnym wypadku, uzasadnij ten zarzut.”

Zarzucasz teistom, że łamią naturalizm metodologiczny wsadzając Boga, tam, gdzie posiadamy braki w wiedzy.

„No i kolejny raz udajesz, że nie wykazałem tego co wykazałem i to kilkakrotnie. Może po prostu przekaż swoje prawidłowe wersje tych poglądów i będzie się można odnieść, tylko najlepiej dyskutować po kawałku, a nie odpowiadając na całość, bo potem się gubią wątki i powstają wzajemne pretensje, że ktoś czegoś nie udowodnił, albo się nie odniósł do czegoś. Może spróbujmy porozmawiać o pojedynczych założeniach po kolei i ograniczmy ilość liter w naszych postach, to do czegoś dojdziemy.”

A, co wykazałeś i to kilkakrotnie ? Moje prawidłowe wersje: Po pierwsze, to, że nie znamy precyzyjnego mechanizmu wyłaniania się cząstek z energii nie oznacza, że pojawiają się bez żadnego powodu, czyli niby jak, irracjonalnie?
Nasza wiedza dotycząca świata materialnego jest ograniczona Zasadą Nieoznaczoności Heisenberga. A dwa, te cząstki nie powstają "z niczego", ale z fluktującej energii jakiej przestrzeń kwantowa jest pełna. Tak więc wciąż zasadne jest moje pytanie: Nikt też nigdy nie wykazał, żeby cokolwiek gdziekolwiek spowodowało zaistnienie siebie samego. Logiczną niemożliwością jest aby to, czego nie ma, mogło spowodować że samo zaistnieje. Skoro wszystkie opcje są w grze, to dlaczego miałbym odrzucić wiarę w stworzenie ? Wręcz obserwacje przyrody przechylają się na korzyść światopoglądu teistycznego, jeśli świat zaistniał ( Teoria BB nie jest jedyną, ale jest dobrze potwierdzoną teorią naukową) i obserwacje raczej wskazują, że niemożliwością jest, aby to czego nie ma, mogło spowodować swoje własne zaistnienie, a więc to nie ma nic irracjonalnego w wierze w Stwórcę. Powiem więcej, widzimy, że są lepsze argumenty za supernaturalizmem niż filozoficznym naturalizmem. :gitara:

Michał Dyszyński

Prosiak

Nie, w moim przypadku problem polega na tym, że musiałem wyrzec się pragnień/marzeń (czyli uczuć) i nauczyć się je tak tłumić żeby mi nie przeszkadzały w życiu. Wiąże się z tym też brak sensu itd. To jest stałe, a nie tymczasowe i żaden Bóg tego nie zmienił kiedy w niego wierzyłem, ani nie dał mi sytuacji życiowych, które mogłyby to zmienić. Czyli musiałbym cały umrzeć i odrodzić się na nowo żeby móc mieć szansę na szczęście.

Póki co cieszę się, że pozbyłem się cierpienia.

Michał Dyszyński

Prosiak

Prosiak

Jeszcze:

Semele

[quote="wujzboj"]

Semele

Obie wypowiedzi powyżej są wypowiedziami wuja chyba??
Pytanie jest moje.

Michał Dyszyński

Semele

Semele

Jak Bóg mógł coś zrobić za szybko. Wszak jest wszechmogący.

Partolenie nie jest w jego zasobach.

Czyli znowu teodycea. Na nas ludziach spoczywa ...wszystko. Nawet Bóg.

Prosiak

Michał Dyszyński

Semele

Semele

Chrześcijanie niektórzy chcą zaburzyć normalne funkcjonowanie wielu ludzi.
Chcą ich zdołować.

Prosiak

Ludzie mogą potępiać swoje jestestwo z różnych powodów. Choćby z takich, że nie da się zmienić czegoś najistotniejszego, od czego zależy reszta życia i cały jego sens.

Michał Dyszyński

Prosiak