Czy Bóg jest wyjaśnieniem czegokolwiek?

ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.

FAQ

Szukaj

Użytkownicy

Grupy

Galerie

Rejestracja

Profil

Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości

Zaloguj

Czy Bóg jest wyjaśnieniem czegokolwiek?
Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 Następny

Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 21:06, 29 Cze 2010 Temat postu:

Tyle, że (powtarzam się chyba) ontologię materialistyczną tnie nie tyle Brzytwa Ockhama, ile zwykły wymóg sensowności wypowiedzi.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33372
Przeczytał: 72 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 15:30, 03 Lip 2010 Temat postu:

comrade napisał:

Cytat:

Istnienie Boga (jeśli je przyjmiemy) stanowi wyjaśnienie dla postulatu wyróżnienia jednej z możliwych etyk. Czy zgadzasz się z takim sformułowaniem?...

No właśnie nie zgadzam się, bo nie ma żadnego związku między wytworzonymi przez ludzi systemami etycznymi a istnieniem Boga. Systemy te przecie istnieją niezależnie od tego czy bóg jest czy go nie ma, ich wytworzenie zawsze leżało w granicach ludzkich możliwości. Więc nawet jeśli Bóg istnieje, to z pewnością nie tłumaczy wyróżnienia żadnego z tych systemów - wszystkie one są równowartościowe, bo zostały stworzone przez ludzi.

Nie chodzi przecież o to kto wytworzył system etyczny. Oderwij się na chwilę od myśli, że ja Cię tu agituję i próbuję "wcisnąć" religię. To nie jest wcale moim celem. Bo wychodzą jakieś niedogadania - najpierw piszesz "nie zgadzam się", a potem odpowiadasz mi wskazując kwestie, których w ogóle w moim tekście nie poruszam.
Tu nie chodzi o pytanie: czy Bóg istnieje?!!!
Tylko chodzi o następujący problem logiczny:
Czy fakt przyjęcia/odrzucenia istnienia Boga zmienia coś w kwestii przyjęcia/odrzucenia niektórych rodzajów etyki. Ja podaję przykład etyki, która jest TAK SKONSTRUOWANA, że założenie istnienia Boga jest decydujące dla jej sensowności. Ta etyka WYMAGA NIEZBĘDNIE, ABY ISTNIAŁ WYRÓŻNIK dla jej wskazań. Tym wyróżnikiem może być Bóg - jako dawca podstaw konstrukcji myślowej człowieka. Teraz - z racji na fakt, że materialistyczny opis, z własnej konstrukcji, nie jest w stanie wyróżnić na starcie pewnych pojęć - taka etyka w materializmie musi być odrzucona, jako pozbawiona podstaw. Czy z tym się zgadzasz?

comrade napisał:

Cytat:

Nie masz racji. Większość wierzących ma jakieś osobiste przeżycia związane z religią, Bogiem. Są to doznania bliskości Boga podczas modlitwy, poczucie ostrzegania (np. przed złymi uczynkami) płynące "stamtąd", często utożsamiane z głosem sumienia. Wuj opisuje swoje doznanie bliskości Boga podczas buddyjskiego oświecenia. Ja też bym mógł tu coś dorzucić. W Biblii - niewierzący Szaweł (późniejszy św. Paweł) doznaje silnej wizji Boga w postaci światła i mocy zrzucającej z konia.

Te przeżycia są owszem, realne ale z pewnością nie są związane z REALNYM Bogiem.

To co tu napisałeś jest fajnym przykładem na postawę fundamentalistyczno - fanatyczną. :brawo:

Można by to zdanie wręcz podawać w podręczniku jako idealny przykład OSOBY, KTÓRA WIE Z GÓRY.
Gdyby naukowiec badający jakieś zjawiska zakładał z góry to co ma uzyskać w badaniu, to nigdy nie wyrwałby się z kręgu dotychczasowej swojej wiedzy. Absolutnie bez szans!
Becquerel, który dostał nagrodę Nobla za odkrycie promieniotwórczości, wbrew pozorom, wcale nie był pierwszym, który zaobserwował efekt poczernienia kliszy fotograficznej znajdującej się w pobliżu rud uranowych. Ktoś (nie pamiętam kto) wcześniej zauważył, że klisze mu się "psują" (były umieszczone w pobliżu materiałów radioaktywnych) i słał uparcie listy z reklamacjami do firmy produkującej te klisze. Nagroda Nobla go ominęła. Becquerel był bardziej otwarty, bo przyjął - dla niego wtedy zupełnie nową - koncepcję wytłumaczenia takiego zjawiska, że efekt wywołują jakieś promienie, które mogą przechodzić przez papierową osłonkę kliszy.
Przypomina mi się tu inny przykład - człowieka, który po raz pierwszy ujrzał żyrafę i stwierdził "takiego zwierzęcia to chyba nie ma".
Sorry.
Ja bym w tym stylu nie napisał, powtarzam - "Te przeżycia są owszem, realne ale z pewnością nie są związane z REALNYM Bogiem.". Uważam Twoją postawę za przeciwieństwo postawy prawdziwego naukowca. Postawa, którą uważam za sensowną od strony naukowej zawarła by się w zdaniu: gotów jestem rozważyć każdą koncepcję tłumaczącą otaczający mnie świat, ale z wielu tłumaczeń ostatecznie wybiorę takie, które wyda mi się najbardziej zgodne z faktami, zdrowym rozsądkiem i uczciwością intelektualną.
A jeśli jednak DOŚWIADCZENIE by wykazało, że istnieje powtarzalny efekt o wyraźnie nadnaturalnym charakterze?...
Np. co dzień rano wstajesz i wita cię gościu z wielkimi białymi skrzydłami - mówi "dzień dobry", a potem opowiada jaki numer będzie miał autobus, którym pojedziesz do pracy (co się sprawdzi) i jakiego najnowszego niusa podadzą popołudniowe dzienniki. I tak codziennie przez pół roku... Rozumiem, że takie zdarzenie też by nie zmieniło Twojego światopogladu...
Jeśli tak, to przy Twoim fundamentaliźmie ateistycznym, każdy islamski samobójca, to libertyn.
W fizyce przyjmuje się zasadę, że DOŚWIADCZENIE ZAWSZE ROZSTRZYGA wszelkie spory i wątpliwości. Doświadczenia, poprawnie zaplanowanego i przeprowadzonego, odrzucić nie wolno. I przed wykonaniem doświadczenia też nie wolno zakładać jego wyniku. Za to doświadczenie związane z testowaniem teorii konstruuje się tak, że jego wynik powinien rozstrzygać pomiędzy dwiema (bądź więcej) konkurencyjnymi koncepcjami. Np. jeśli więcej cząstek zbierze się w obszarze A, to prawdziwa jest teoria TA, jeśli w obszarze B, to teoria TA nie jest prawidłowa. Ale postawa w stylu "ja wiem z góry, że w tym doświadczeniu wypadnie to i to i nie dopuszczam tu innej opcji" jest KOMPLETNIE NIENAUKOWA.

Twoja postawa miałaby sens jedynie wtedy, gdybyś już teraz posiadał kompletną wiedzę o całej rzeczywistości - czyli gdybyś to właśnie Ty był Bogiem... Bo jeśli nie masz PEŁNEJ wiedzy o WSZYSTKICH zdarzeniach (uważanych przez nich za mistyczne), jakie mieli ludzie w całej historii świata, to tylko skrajnie fundamentalistyczne zamknięcie na zmiany myślenia jest właściwym określeniem na Twoje poglądy.

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 15:53, 03 Lip 2010, w całości zmieniany 6 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

comrade

Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Pon 21:57, 19 Lip 2010 Temat postu:

wujzboj napisał:

comrade napisał:

jeśli na naprawdę proste pytanie nie umiesz odpowiedziec inaczej niż linkiem do długaśnego artykułu, który ma linki do kolejnych artykułów itd. słowem żeby uzyskac odpowiedź na zrozumiałe pytanie, twój interlokutor musi zapoznać się z trescią objętości książki - to sorry, ale to nie jest zachęcające, powiedzmy wprost: to nierealne.

Wybacz, ale o tym pomieszaniu pojęć odpowiadałem ci już zarówno krótko jak i długo (szczególnie o świadomości i o materii). I do tej pory nie zauważyłem, żebyś cokolwiek z tych odpowiedzi zapamiętał. Bo pytasz się tak, jakbyś o tym słyszał pierwszy raz.

(Nawiasem mówiąc, widzę z tego komentarza, że w ogóle nie kliknąłeś w ten link. Bo jest to link do w miarę krótkiego rozdziału, który rzecz wykłada w kilku akapitach i nie wymaga czytania dodatkowej literatury, chociaż bibliografię posiada.)

Jeśli jesteś gotów poświęcić sprawie nieco uwagi, możemy o tym porozmawiać od początku. Ale proszę o obietnicę, że nie będziesz ograniczał się do wstukania automatycznie pierwszej oczywistej myśli, która ci przyjdzie do głowy, lecz że będziesz tą rozmowę prowadził ze mną także poza momentem pisania odpowiedzi. Czyli, że będziesz się nad tymi sprawami zastanawiał także w wolnych chwilach. Bo tylko w ten sposób można dojść do czegoś sensownego. Tym bardziej, że temat jest ci najwyraźniej zupełnie obcy. Nie jest to zarzut, bo po pierwsze niewielu ludzi się tym w ogóle zajmuje, a po drugie ci, którzy się tym zajmują, raczej nie przedstawiają takiej analizy, jaką ja podaję.

To jak będzie? Sprawa jest ciekawa, i to bardzo. Pytanie tylko, czy ciebie ona ciekawi. Jeśli cię ciekawi, weź się za nią rzetelnie. A jeśli cię nie ciekawi, to nie ma sprawy - ale też nie wyciągaj proszę tego więcej, bo skoro nie jesteś gotów zajmować się tym starannie, nie zbudujesz na tym żadnej solidnej argumentacji.

Przeczytałem ten rozdział i dalej nie widzę tam zrozumiałej odpowiedzi na przytoczony dylemat: dlaczego racjonalne jest uznać że jeszcze 6 mln lat temu nasz wspólny z szympansem przodek nie miał świadomości jakościowo równej nam, był organizmem podobnym raczej do zwierzęcia (czego, mam nadzieje nie kwestionujesz) a do wytworzenia naszej własnej świadomości doszło przez tysiące pokoleń drobnych przekształceń u kolejnych dziedziczących informację osobników, a zarazem - wielce jakoby nieracjonalne jest uznać że byt stwarzający i utrzymujący rzeczywistość nie jest świadomy?

Przypomnę iż odpowiedź którą udzieliłeś brzmiała: "wspólny przodek" jest tylko elementem modelu i nie odpowiada realnie istniejącemu bytowi. Ta odpowiedź jest niepojęta dla mnie, równie dobrze można przesunąć się do przodu o trochę lat i spytac o problem istnienia twoich rodziców. Czy to też są elementy modelu nie odpowiadające realnie istniejącym bytom?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

comrade

Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Pon 22:28, 19 Lip 2010 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Moim zdaniem nie zmienia, bo czy przyjmiesz czy odrzucisz tezę o istnieniu Boga to etykę i tak będziesz wytwarzać i czerpać ze źródeł zupełnie NIEZALEŻNYCH od tej tezy. Odpowiedź przeciwną udzieliłbym w sytuacji w której Bóg uwierzytelniony w sposób nie budzacy wątpliwości osobiście dyktowałby te systemy etyczne. Poniewaz tego nie robi - to możesz sobie w niego wierzyć albo i nie - etykę wywiedziesz z innego źródła, zupełnie nie związanego z Bogiem np. wychowanie odebrane z domu, własne przemyślenia, przeczytanie jakiejś książki i tak dalej. Aha - np. jeśli tą książą jest biblia i powiesz że skutkiem tego etykę wywodzisz od Boga - to jest dopiero błąd logiczny! Bo Biblię napisali ludzie, tacy jak ty sam - leżało to w ich mozliwosci bez boskiej pomocy, więc wszelka myśl tam zawarta - np. etyczna - ma taki sam sens zarówno w przypadku gdy Biblię natchnął Bóg osobiście jak i w przypadku gdy żadnego natchnienia nie było a ci ludzie sami to wymyślili.

Cytat:

Ja podaję przykład etyki, która jest TAK SKONSTRUOWANA, że założenie istnienia Boga jest decydujące dla jej sensowności.

Sęk w tym że nie ma przykładu takiej etyki.

Cytat:

Ta etyka WYMAGA NIEZBĘDNIE, ABY ISTNIAŁ WYRÓŻNIK dla jej wskazań. Tym wyróżnikiem może być Bóg - jako dawca podstaw konstrukcji myślowej człowieka. Teraz - z racji na fakt, że materialistyczny opis, z własnej konstrukcji, nie jest w stanie wyróżnić na starcie pewnych pojęć - taka etyka w materializmie musi być odrzucona, jako pozbawiona podstaw. Czy z tym się zgadzasz?

Ale ten wyróżnik w postaci Boga jest bezużyteczny. Cokolwiek powiesz, ostatecznie sprowadzi się to do "Bóg powiedział że X to zło a Y to dobro". Ale tak naprawdę skoro Bóg nie uwierzytelnił się w żaden publiczny sposób, to jak mógł coś przekazać, w szczególności - system etyczny? To jest kluczowe dla sprawy.

Cytat:

To co tu napisałeś jest fajnym przykładem na postawę fundamentalistyczno - fanatyczną. :brawo:

Wielokrotnie pisałem tu na tym forum że WŁASNIE TAKIE zdarzenie zdecydowanie odmieniłoby mój światopogląd. Po czymś takim pogląd ateistyczny byłby dla mnie zupełnie irracjonalny - uznałbym że prawie na pewno istnieją jakieś siły metafizyczne. Oczywiście szczegóły takiego 'doświadczenia' mógłbym jeszcze lepiej doprecyzować, ale wlasnie cos w tym stylu co piszesz by starczyło całkiem nieźle.

Wielokrotnie wskazywałem że przewagą ateizmu (przynajmniej mojego, ale sądzę że większość ateistów rozumuje podobnie) jest wlasnie neifundamentalistyczne myslenie. Ateista bez żalu porzuci ateizm jeśli fakty będą temu przeczyć! Wierzący natomiast wierzy w różne rzeczy MIMO faktów.

Cytat:

Jeśli tak, to przy Twoim fundamentaliźmie ateistycznym, każdy islamski samobójca, to libertyn.
W fizyce przyjmuje się zasadę, że DOŚWIADCZENIE ZAWSZE ROZSTRZYGA wszelkie spory i wątpliwości. Doświadczenia, poprawnie zaplanowanego i przeprowadzonego, odrzucić nie wolno. I przed wykonaniem doświadczenia też nie wolno zakładać jego wyniku. Za to doświadczenie związane z testowaniem teorii konstruuje się tak, że jego wynik powinien rozstrzygać pomiędzy dwiema (bądź więcej) konkurencyjnymi koncepcjami. Np. jeśli więcej cząstek zbierze się w obszarze A, to prawdziwa jest teoria TA, jeśli w obszarze B, to teoria TA nie jest prawidłowa. Ale postawa w stylu "ja wiem z góry, że w tym doświadczeniu wypadnie to i to i nie dopuszczam tu innej opcji" jest KOMPLETNIE NIENAUKOWA.

Twoja postawa miałaby sens jedynie wtedy, gdybyś już teraz posiadał kompletną wiedzę o całej rzeczywistości - czyli gdybyś to właśnie Ty był Bogiem... Bo jeśli nie masz PEŁNEJ wiedzy o WSZYSTKICH zdarzeniach (uważanych przez nich za mistyczne), jakie mieli ludzie w całej historii świata, to tylko skrajnie fundamentalistyczne zamknięcie na zmiany myślenia jest właściwym określeniem na Twoje poglądy.

Nie posiadam kompletnej wiedzy, moze zapomniałem dodać "prawie" przed "na pewno", co zwykle czynie w takich dyskusjach.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33372
Przeczytał: 72 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 18:06, 20 Lip 2010 Temat postu:

comrade napisał:

Cytat:

Ja podaję przykład etyki, która jest TAK SKONSTRUOWANA, że założenie istnienia Boga jest decydujące dla jej sensowności.

Sęk w tym że nie ma przykładu takiej etyki.

Przecież ją Ci WSKAZAŁEM. Więc jak możesz mówić, że jej nie ma?...
Twoje uwagi nie odnoszą się do konstrukcji myślowych, które wskazałem.W zamian próbujesz oponować wskazując na powiązania z rzeczami, które z przedstawionymi ideami nie mają związków - w szczególności NIE MA TU ZNACZENIA skąd etyka się bierze (z ksiąg, przekazów, czy własnych przemyśleń). Skąd by ona nie była (choćby nawet z odmętów upojenia alkoholowego) poddawać ją można analizie pod kątem konsekwencji zasad, które postuluje. I ta właśnie analiza pokazuje, że wprowadzenie pewnych założeń dotyczących rozstrzygania problemów etycznych ma kolosalne znaczenie dla umocowania etyki jako takiej.

Pomyśl chwilę, bo konstrukcja nie jest taka trudna:
DEFINIUJĘ moją etykę tak, że jej wskazanie ma być obowiązujące tylko w tym przypadku, gdy wskazaniu nie da się zaprzeczyć poprzez wskazanie przeciwstawnego twierdzenia o równoprawnej mocy.

Teraz z tej konstrukcji w sposób naturalny generują sie dwie opcje:
Opcja na NIE: nie da się wyróżnić żadnej opcji etycznej, ponieważ zawsze da się skonstruować opcję przeciwną i nie są znane NADRZĘDNE argumenty, które by wyróżniały, którąś z owych opcji.
Przykład zasady: nie wolno zabijać
Przykład kontrzasady: wolno zabijać.
Ponieważ mamy pełną wolność myślenia, to nic nie jest w stanie wyróżnić jednej z tych opcji.

Opcja na TAK: Konstruuję pojęcie NADRZĘDNEGO APRIORYCZNEGO GENERATORA DECYZJI ETYCZNYCH "NAGDE" (niekoniecznie Boga), który Z DEFINICJI wyróżnia jedną z opcji dylematu etycznego.

Teraz...
Przyjęcie Boga, jako istniejącego i z definicji pełniącego rolę NAGDE, oznacza ZADEKLAROWANIE SIĘ po stronie etyki z wyróżnionymi zasadami.
Odrzucenie Boga, czyli uznanie go za nieistniejącego (i nie przypisanie nikomu/niczemu innemu roli NAGDE) oznacza...
problem z rozumowym uzasadnieniem, przyjęcie dla wyróżnienia jednej z opcji - np. zabijaj, vs niezabijaj. W konsekwencji zaś nie spełnienie podstawowej zasady ww etyki i uznanie jej za nieobowiązującą.

Koniec dowodu.

Tym samym pokazuję Ci, że przyjęcie idei Boga generuje istotne KONSEKWENCJE INTELEKTUALNE. I jeśli ktoś, z jakichś powodów, owe konsekwencje uznaje za istotne dla utworzenia sensownego (we własnym mniemaniu) obrazu świata, to ... dalej wstaw problem z tytułu tego wątku....

Uwaga na koniec.
Zwróć uwagę, że w całym moim rozumowaniu nie twierdzę, że Bóg istnieje. Śledzę jedynie KONSEKWENCJE jego przyjęcia, nie deklarując się po żadnej stronie. Czy podzielasz moje rozumowanie?

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 17:15, 21 Lip 2010, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 23:18, 20 Lip 2010 Temat postu:

comrade napisał:

Przeczytałem ten rozdział

comrade napisał:

dalej nie widzę tam zrozumiałej odpowiedzi na przytoczony dylemat: dlaczego racjonalne jest uznać że jeszcze 6 mln lat temu nasz wspólny z szympansem przodek nie miał świadomości jakościowo równej nam, był organizmem podobnym raczej do zwierzęcia (czego, mam nadzieje nie kwestionujesz) a do wytworzenia naszej własnej świadomości doszło przez tysiące pokoleń drobnych przekształceń u kolejnych dziedziczących informację osobników, a zarazem - wielce jakoby nieracjonalne jest uznać że byt stwarzający i utrzymujący rzeczywistość nie jest świadomy?

W takim razie musiałeś chyba przeoczyć fakt, że nie ma tam w ogóle mowy o żadnym wytwarzaniu świadomości przez tysiące pokoleń. Świadomość nie jest tym, co jest wytwarzane, lecz tym, co jest. Historia jest opisem tego, co świadomość postrzega dziś, a nie tego, czego świadomość nie postrzegała kiedyś.

comrade napisał:

Ta odpowiedź jest niepojęta dla mnie

Nie ma sensu mówienia o bytach w oderwaniu od świadomości. Takich bytów nie da się zdefiniować poprawnie. Także to jest dość obszernie wyłożone w artykule, wraz z analizą kontrargumentów (wszystkich, z jakimi się spotkałem).

comrade napisał:

równie dobrze można przesunąć się do przodu o trochę lat i spytac o problem istnienia twoich rodziców.

Tu nie ma żadnego problemu, bo zakładam, że moi rodzice to istoty świadome.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

comrade

Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Nie 19:02, 25 Lip 2010 Temat postu:

Uważam iż popełniasz błąd w tym miejscu:

Cytat:

Przyjęcie Boga, jako istniejącego i z definicji pełniącego rolę NAGDE, oznacza ZADEKLAROWANIE SIĘ po stronie etyki z wyróżnionymi zasadami.
Odrzucenie Boga, czyli uznanie go za nieistniejącego (i nie przypisanie nikomu/niczemu innemu roli NAGDE) oznacza...
problem z rozumowym uzasadnieniem, przyjęcie dla wyróżnienia jednej z opcji - np. zabijaj, vs niezabijaj. W konsekwencji zaś nie spełnienie podstawowej zasady ww etyki i uznanie jej za nieobowiązującą.

Takie zadeklarowanie się o którym mówisz nie wymaga przecież przyjęcia istnienia nadrzednego apriorycznego generatora decyzji etycznych. Ten generator nie jest ci potrzebny bo i tak o zadeklarowaniu się do jednej czy drugiej etyki decyduje twoje chciejstwo. O tym czy wybierasz zabijaj vs nie zabijaj nie decyduje przyjecie istnienia NAGDE ale zupelnie inne czynniki.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

comrade

Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Nie 19:45, 25 Lip 2010 Temat postu:

Cytat:

comrade napisał:

Ale przecież dobrze wiadomo że człowiek powstał z form prostszych. Nasz wspólny z szympansem przodek ten konkretny osobnik który istniał w momencie rozdzielania się gatunków - był przecież nieodróżnialny od zwierzęcia. Świadomość została wytworzona w toku ewolucji, tak jak skorupy żółwi czy skrzela ryb - to jest przecież fakt, tak było - nasz wspólny z szympansem przodek był 100% zwierzęciem.

Cytat:

To tylko tobie się tak wydaje że nie ma sensu. Jesteś niewolnikiem "pierwszego poziomu abstrakcji". Do słusznego skądinąd założenia że NAM dostępne są wyłącznie dane empiryczne dokladasz niejawnie ze "my to jest wszystko co istnieje", a wiec świadomy obserwator musi być centralnym i fundamentalnym modelem ontologicznym. Nie musi - wystarczy dokonać operacji abstrakcji od samego siebie i po problemie - a to wlasnie odróznia nas od zwierząt że potrafimy to zrobić (ściślej: istnieją tacy którzy to potrafią). Ja nie muszę istniec żeby istniała cała reszta rzeczy. Jest to nawet całkiem intuicyjne, a koronnym dowodem jest fakt powszechnego także wśród wszelkich filozofów korzystania z ubezpieczeń na życie! Drugi paradoks: zyjacy dinozaur powinien byc niedefiniowalny sensownie jako coś istotnie odrębnego (bo zadna istota świadoma nie doswiadczyla go osobiscie), a tylko przez jakieś analogie i pojęcia typu 'duże zwierzę', 'kły', 'łapy', 'skóra, kości, zęby', 'biega, żre, ryczy' itd. znane oczywiscie naszym doswiadczeniem na podstawie kombinacji własności bytów które sa wszystkim (krową, turem, piłą, sekatorem) tylko nie tyranozaurem. Ale to jest jedynie kuglarstwo semantyczne, żonglerka słowami, nic więcej. Wiemy przecież że prawdziwy tyranozaur z krwi i kosci istniał i latal po dzungli nawet jak zaden swiadomy obserwator na niego nie patrzał. To dopiero byloby bezsensowne przyjac ze tak nie było!

Cytat:

comrade napisał:

równie dobrze można przesunąć się do przodu o trochę lat i spytac o problem istnienia twoich rodziców.

Tu nie ma żadnego problemu, bo zakładam, że moi rodzice to istoty świadome.

A ich rodzice? A rodzice ich rodziców? I tak dalej. Gdzieś w końcu ci się to radosne założenie 'X to istota swiadoma' załamie, i zreflektujesz sie ze nie za bardzo jesteś w stanie wtedy wytłumaczyć DLACZEGO się załamuje (bo wypowiadając się sensownie nie możesz wyjść poza swoje doznania). To jest potężny paradox ktorego wyjasnienia daremnie szukalem w artykule.

Ostatnio zmieniony przez comrade dnia Nie 19:56, 25 Lip 2010, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33372
Przeczytał: 72 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 10:24, 06 Sie 2010 Temat postu:

comrade napisał:

Uważam iż popełniasz błąd w tym miejscu:

Cytat:

Ale przecież właśnie jest o tym mowa!
Sens myśli, którą chcę przekazać nie jest taki, że chcę uzasadnić przykazanie "nie zabijaj", tylko sam ów fakt, że dokonując tego (i ew. wielu innych) rozstrzygnięcia etycznego w gruncie rzeczy deklarujesz więcej - np. czy Twoje rozstrzygnięcie ma charakter trwały, czy tylko jest chwilowym kaprysem. Uznając, że owo rozstrzygnięcie zależy od czegoś więcej, niż tylko od Ciebie, blokujesz sobie prostą funkcję wycofania swojej decyzji.

Zwracam Ci uwagę na fakt, że wybór etyki jest pewnym AKTEM WIARY.
Tylko ów akt wiary może być dwojakiego rodzaju:
- wiara w to, ze to wyłącznie tylko ja decyduję o kwalifikacji dobro vs. zło
- wiara w to, że istnieje nadrzędne źródło etyki (wobec mnie)
Opowiedzenie się po jednej z owych opcji BUDUJE ODMIENNĄ STRUKTURĘ modelowania rzeczywistosci od strony etycznej.
W przypadku pierwszym uzyskujemy rzeczywistość z totalnie wyróżnionym prywatnym źródłem wartościowania.
W przypadku drugim zbliżamy się do MODELU UZGODNIENIOWEGO, tzn. takiego, w którym postuluje się wymuszenie komunikacji z innymi ośrodkami w celu sensownego działania, bo bez tego nie jesteśmy w stanie wartościować etycznie.

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 10:55, 06 Sie 2010, w całości zmieniany 4 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

comrade

Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Sob 9:41, 07 Sie 2010 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

comrade napisał:

Uważam iż popełniasz błąd w tym miejscu:

Cytat:

Błąd. To pierwsze wymaga tylko 'aktu woli' ("ja chcę"). Natomiast to drugie owszem, wymaga aktu wiary i niesie potencjalnie groźne konsekwencje społeczne, tj. ryzyko że jakiś inny człowiek będzie twierdził że ma kontakt z tym nadrzędnym źródłem i zacznie przekazywać informacje od niego a ty to 'łykniesz'. Innymi słowy, ja twierdzę że jeśli istnieje jakieś nadrzędne wobec nas źródło etyki to powinniśmy o tym jakoś wiedzieć, a nie tylko wierzyć. Pewnie powiesz że jeśli o etyce decydować ma tylko 'ja chcę' to jest to potencjalnie jeszcze groźniejsze społecznie, ale to nie tak. Ja uważam że normy etyczne da się uracjonalnić. Najwięksi zbrodniarze świata którzy NIE działali na tle religijnym (Hitler, Stalin), popełnając wszystkie te zbrodnie działali zupełnie irracjonalnie, co zresztą udowodniła historia, zmiatając ich imperia z mapy świata.

Cytat:

Opowiedzenie się po jednej z owych opcji BUDUJE ODMIENNĄ STRUKTURĘ modelowania rzeczywistosci od strony etycznej.
W przypadku pierwszym uzyskujemy rzeczywistość z totalnie wyróżnionym prywatnym źródłem wartościowania.
W przypadku drugim zbliżamy się do MODELU UZGODNIENIOWEGO, tzn. takiego, w którym postuluje się wymuszenie komunikacji z innymi ośrodkami w celu sensownego działania, bo bez tego nie jesteśmy w stanie wartościować etycznie.

To jest kluczowa sprawa: co ma być kanałem komunikacji, jak to się ma odbywać?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33372
Przeczytał: 72 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 22:02, 07 Sie 2010 Temat postu:

comrade napisał:

Michał napisał:

Zwracam Ci uwagę na fakt, że wybór etyki jest pewnym AKTEM WIARY.
Tylko ów akt wiary może być dwojakiego rodzaju:
- wiara w to, ze to wyłącznie tylko ja decyduję o kwalifikacji dobro vs. zło
- wiara w to, że istnieje nadrzędne źródło etyki (wobec mnie)

Sorry, ale zarzucasz mi błąd, a potem piszesz (rozumiem, że w uzasadnieniu) na zupełnie inny temat. Ja nie wypowiadam się w moim tekście na temat co "powinniśmy", ani co groźne społecznie. To jest INNA KWESTIA.
I nawet częściowo się z Tobą zgodzę, że da się wyszukać jakąś formę uzasadnienia dla etyki niereligijnej (na ile sensowną, to już temat na większe rozważania). Ale chciałem się odnieść WYŁĄCZNIE do tego aspektu sprawy, czy opowiedzenie się po stronie etyki z dylematu jak wyżej MA INNE WAŻNE KONSEKWENCJE (na razie w ogóle nie mam zamiaru całościowo oceniać natury owych konsekwencji, bo wydaje mi się, że w tej dyskusji nie ma na to wystarczającego przygotowania w postaci właściwego zarysowania startowego podejścia do sprawy).
I stwierdzenie, że te konsekwencje są (a są, bo przyjęcie założenia o zewnętrznych źródłach etyki "wyjaśnia" dlaczego nie możemy samodzielną, arbitralną decyzją zmieniać jej ustaleń), wydaje mi się wystarczającą odpowiedzią na pytanie, które postawiłeś w tytule tego wątku.
Co się tyczy, Twojego rozróżnienia "akt woli" vs "akt wiary", to przyznam, że nie zrozumiałem dlaczego zaprzeczyłeś, że założenie o możliwości samodzielnego decydowania o etyce nie kwalifikuje się jako akt wiary. Wg mnie jest to ewidentny akt wiary w to, że samodzielna decyzja jest tu prawomocną do takiego rozstrzygnięcia. I jeśli nawet jakiś akt woli przy okazji wystąpi, to chyba uwierzenie w taką moc swojej decyzji jest kluczowe.

comrade napisał:

Cytat:

To jest kluczowa sprawa: co ma być kanałem komunikacji, jak to się ma odbywać?

Zgadzam się, sprawa jest kluczowa.

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 0:27, 08 Sie 2010, w całości zmieniany 6 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

krowa
Areszt za spam, do odwołania

Dołączył: 18 Mar 2010
Posty: 16705
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 0:34, 08 Sie 2010 Temat postu:

wykasowano Ostatnio zmieniony przez krowa dnia Śro 1:34, 18 Sie 2010, w całości zmieniany 5 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33372
Przeczytał: 72 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 15:33, 08 Sie 2010 Temat postu:

krowa napisał:

jeśliby przyjąć że
wiara ma tak odległe w czasie żródło wiedzy iż przestała być przez obecną wiedzę możliwa do badania
to
Bóg jest wyjaśnieniem modelu uzgodnionego że
wiara=wiedza
to znaczy
są na przeciwległych biegunach tego samego poznania a etyka się podobnie w tej wierze/wiedzy mieści

Ciekawa interpretacja problemu.
Ale jeszcze raz czytając swoje i innych uzasadnienia, dochodzę do wniosku, że ateistyczne, abstrahujące od wiary podejście do etyki ma swoje WAŻNE NIEZBYWALNE MIEJSCE.
Problemem wiary jest jedno - nawet jeśli postulowane przez wiarę zachowania, tezy są słuszne - to i tak PRAWIDŁOWE ZINTERPRETOWANIE (ZROZUMIENIE) tych tez, nakazów musi sięgać do bazy w dużym stopniu materialnych, wywodzących się z doświadczenia wspomnień, wrażeń itp. Dlatego etyka oparta na samej wierze byłaby martwa, niestosowalna, bo nikt nie potrafiłby jej odnieść do rzeczywistości. Mógłby co najwyżej cytować jakieś sformułowania, międlić wielkie słowa, których znaczenia nie znał by nikt.
Dlatego warto chyba tu dodać, że prawdziwa, możliwa do realnego stosowania etyka musi w jakiś sposób łączyć oba pierwiastki - rozumowy oparty o zrozumienie i doświadczenie, ale też związany z wiarą, która niczym klamra będzie spajać te kwestie, które na danym etapie rozumowo wyjaśnić się nie dadzą. Bez tej ostatniej - wiary w prawomocność pewnych podstawowych nakazów i założeń - etyce grozi unicestwienie w ogniu wiecznego relatywizmu.

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 15:36, 08 Sie 2010, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

comrade

Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Nie 17:54, 08 Sie 2010 Temat postu:

Michał, ja napisałem że jeśli ty decydujesz o tym co jest dobre a co złe to nie jest to akt wiary tylko akt woli. Aktem wiary jest natomiast istotnie to drugie, czyli przekonanie że za etyką stoi jakiś metafizyczny strażnik gdzieś w zaświatach.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33372
Przeczytał: 72 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 21:59, 08 Sie 2010 Temat postu:

comrade napisał:

Michał, ja napisałem że jeśli ty decydujesz o tym co jest dobre a co złe to nie jest to akt wiary tylko akt woli..

Sama decyzja może być określona jako akt woli. Jednak zgodzisz się chyba, że przekonanie o zasadności tej decyzji wynika z wiary?...
Jeśli nie, to co innego miałoby być podstawą takiego przekonania?...

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 7:52, 09 Sie 2010, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

comrade

Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Wto 20:37, 10 Sie 2010 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

comrade napisał:

Michał, ja napisałem że jeśli ty decydujesz o tym co jest dobre a co złe to nie jest to akt wiary tylko akt woli..

Własne chciejstwo właśnie, poparte jakimiś tam racjonalizacjami. Zwracam uwagę: racjonalizacjami, a nie wiarą w strażnika w zaświatach.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33372
Przeczytał: 72 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 21:29, 10 Sie 2010 Temat postu:

comrade napisał:

Michał Dyszyński napisał:

comrade napisał:

Michał, ja napisałem że jeśli ty decydujesz o tym co jest dobre a co złe to nie jest to akt wiary tylko akt woli..

Własne chciejstwo właśnie, poparte jakimiś tam racjonalizacjami. Zwracam uwagę: racjonalizacjami, a nie wiarą w strażnika w zaświatach.

Nie rozumiem Twojej odpowiedzi. Wydaje mi się "od czapy" względem moich sformułowań. Może czegoś nie wyjaśniłem?...
Nie używam w powyższym tekście słowa "wiara" w znaczeniu "wiara religijna". Chodzi mi o wiarę w znaczeniu "wierzę w to, że moja decyzja jest słuszna". Podobnie jak mógłbym powiedzieć "wierzę w to, ze jestem w stanie ograć w szachy większość przypadkowo wybranych przeciwników grających w tę grę".
Czy przy zastrzeżeniu, ze słowa "wiara" jest rozumiane w sposób, który w akapicie wyżej sformułowałem, zgadzasz się z moim twierdzeniem, że "przekonanie o prawomocności samodzielnego decydowania w kwestiach etycznych jest świadectwem wiary w kompetencję tego rodzaju"?
Jeśli się z tym nie zgadzasz - bo np. uważasz, że tego rodzaju przekonanie wynika np. z jakiegoś eksperymentu, czy innej procedury myślowej, bądź związanej z materialnym działaniem, to wskaż tę procedurę/eksperyment.

Zgadzam się, że tego rodzaju wiara wiąże się z jakąś formą "chciejstwa". Tylko nie wiem: o co Ci chodzi?...

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 7:18, 11 Sie 2010, w całości zmieniany 4 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

comrade

Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Śro 18:19, 11 Sie 2010 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

comrade napisał:

Michał Dyszyński napisał:

comrade napisał:

Michał, ja napisałem że jeśli ty decydujesz o tym co jest dobre a co złe to nie jest to akt wiary tylko akt woli..

Własne chciejstwo właśnie, poparte jakimiś tam racjonalizacjami. Zwracam uwagę: racjonalizacjami, a nie wiarą w strażnika w zaświatach.

To proste:
1) uważam że X jest dobre a Y złe (przyjęcie systemu etycznego) i wierzę że ta decyzja jest słuszna kropka.
2) uważam że X jest dobre a Y złe (przyjęcie systemu etycznego) i wierzę że ta decyzja jest słuszna ponieważ jest dana przez Boga.

"wiara" w sensie 1) jest czymś zgoła odmiennym od wiary w sensie 2)

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33372
Przeczytał: 72 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 21:09, 12 Sie 2010 Temat postu:

comrade napisał:

1) uważam że X jest dobre a Y złe (przyjęcie systemu etycznego) i wierzę że ta decyzja jest słuszna kropka.
2) uważam że X jest dobre a Y złe (przyjęcie systemu etycznego) i wierzę że ta decyzja jest słuszna ponieważ jest dana przez Boga.

"wiara" w sensie 1) jest czymś zgoła odmiennym od wiary w sensie 2)

To teraz czas na dodatkowe wnioski.
Wniosek 1. Trwałość dokonanych rozstrzygnięć etycznych w wariancie 1, jest mniejsza - tzn. łatwiejsze, szybsze, psychologicznie bardziej prawdopodobne jest potraktowanie nowego zdarzenia w wygodny dla siebie sposób (odmienny od poprzednio deklarowanego) niż w wariancie 2.

Może przykład:
Załóżmy, że deklaruję etykę, która nakazuje płacić wszelkie zobowiązania, których przyjęcie wynikało z mojej dobrowolnej zgody. I z grubsza zawsze tak postępowałem.
Ale oto w moim zasięgu pojawił się bardzo drogi, a do tego atrakcyjny i łatwy do ściągnięcia i instalacji program komputerowy. Wg dotychczasowej etyki powinienem albo nie instalować tego programu, albo zapłacić i dopiero korzystać. Jednak Kto tu w końcu decyduje?...
Skoro ja (wariant 1) to wprowadzę poprawkę do swojej etyki - wspomniana zasada nie dotyczy odpowiednio ważnych dla mnie przypadków...
w wariancie 2 jest gorzej, bo to już nie ode mnie zależy. Co prawda mogę nieco kombinować przy definicji terminów "piractwo", "kradzież" itp. Ale odstąpienie od poprzednio deklarowanej zasady wydaje się trudniejsze.

Zgadzasz się?

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 12:06, 13 Sie 2010, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

SEKS

Dołączył: 15 Sie 2008
Posty: 189
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 12:01, 14 Sie 2010 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

/.../
Opcja na NIE: nie da się wyróżnić żadnej opcji etycznej, ponieważ zawsze da się skonstruować opcję przeciwną i nie są znane NADRZĘDNE argumenty, które by wyróżniały, którąś z owych opcji.
Przykład zasady: nie wolno zabijać
Przykład kontrzasady: wolno zabijać.
Ponieważ mamy pełną wolność myślenia, to nic nie jest w stanie wyróżnić jednej z tych opcji.

I to jest element konstytutywny "pluralizmu światopoglądowego" i "państwa neutralnego światopoglądowo".
Ponieważ jest to absurd więc zwolennicy tej sieczki po prostu łżą, że są zwolennikami.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 0:14, 18 Sie 2010 Temat postu:

comrade napisał:

wuj napisał:

comrade napisał:

Mylisz pojęcia. Parokrotnie.

Po pierwsze, mylisz pojęcie świadomości takie, jakie jest używane w naukach przyrodniczych, z pojęciem świadomości, jakie jest zawarte we własnym postrzeżeniu "istnieję". To jest rzecz zupełnie fundamentalna. Pierwsze pojęcie jest określone behawioralnie, przez zachowanie się "świata zewnętrznego". Drugie pojęcie jest określone subiektywnie, poprzez bycie postrzegającym podmiotem. Oba pojęcia łączy ta sama nazwa oraz (pozanaukowe) przekonanie, że obserwacja pewnych zachowań w "świecie zewnętrznym" (czyli obserwacja świadomości w pierwszym, behawioralnym sensie) świadczy o tym, że źródłem tych obserwacji jest świadomość "taka, jak moja" (czyli świadomość w drugim, subiektywnym sensie).

Po drugie, mylisz pojęcie wiedzy naukowej z ontologią. Tak, wiadomo, że człowiek powstał z form prostszych - ale to nie jest wiedza ontologiczna, lecz naukowa, czyli właśnie opis tego, co świadomość (subiektywna: moja z pewnością, a jeśli solipsyzm jest w błędzie, to także twoja, jej, jego) postrzega tu i teraz. Nie jest to wiedza o historii faktycznych wydarzeń, lecz wiedza o tym, że pewien model zawierający w sobie ewolucję zachodzącą w fikcyjnym (!) czasie prowadzi do zadowalającej pod pewnymi względami (chodzi o względy naukowe) zgodności z obserwacjami dokonywanymi w aktualnej chwili realnego czasu. Nie ma żadnej gwarancji, że ów fikcyjny czas (parametr numerujący zdarzenia nieontologicznego modelu naukowego) pokrywa się z realnym czasem (parametrem numerującym zdarzenia w historii świadomości) w jakimkolwiek innym punkcie poza teraźniejszością. Zgodność w teraźniejszości uzyskuje się poprzez nałożenie wymogu naukowości, i miarą tej zgodności jest naukowa wartość teorii. Zgodność w przeszłości i w przyszłości to kwestia wiary tym większej, im dalsza jest ekstrapolacja w czasie. Kiedy mowa o jakichś nędznych setkach czy tysiącach lat, można na tę zgodność przystać bez specjalnie istotnych konsekwencji. Ale kiedy sięgamy w modelu do czasów, które wykraczają poza obszar, jaki jesteśmy gotowi przyporządkować zbiorowi postrzeżeń istot świadomych w subiektywnym sensie, lub nawet do czasów, które zbytnio zbliżają się do granic tego obszaru? Wtedy konsekwencje pojawiają się, i wypada zrobić sobie małą przerwę na refleksję nad nimi.

wuj napisał:

comrade napisał:

To tylko tobie się tak wydaje że nie ma sensu. Jesteś niewolnikiem "pierwszego poziomu abstrakcji".

Chciałbym zobaczyć twoje odpowiedzi na moje kontrargumenty. Bo to, co napisałeś w odpowiedzi, ma się zupełnie nijak do tego, o czym piszę w artykule. Na przykład:

comrade napisał:

Do słusznego skądinąd założenia że NAM dostępne są wyłącznie dane empiryczne dokladasz niejawnie ze "my to jest wszystko co istnieje", a wiec świadomy obserwator musi być centralnym i fundamentalnym modelem ontologicznym.

Nieprawda. Rozumowanie przedstawione w artykule jest zupełnie, ale to zupełnie inne, a na dodatek - jawne. Nie ma w nim niejawnego "my to jest wszystko, co istnieje"; jest w nim natomiast definicja istnienia i uzasadnienie podstawowej tezy mówiącej, że w sensie ontologicznym nie da się poprawnie zdefiniować istnienia "czegoś", co jest źródłem świadomości i/lub jest od wszelkiej świadomości niezależne. Pamiętasz, jak brzmi to uzasadnienie? Przytocz je, proszę.

comrade napisał:

Nie musi - wystarczy dokonać operacji abstrakcji od samego siebie i po problemie

Także o tym mowa jest w artykule. Wystarczyłoby, ale problem polega na tym, że taka "operacja abstrakcji" jest możliwa jedynie jako pewne przybliżenie, które nie może (z fundamentalnych względów - pamiętasz, jakich?) być przeniesione tam, gdzie mowa jest o "źródle świadomości".

Na czym w ogóle polega abstrahowanie? Czy można pojęcia odejmować od siebie, czy tylko można łączyć je w klasy określone przez uwspólnienie pewnych elementów uznanych za "dostatecznie podobne" lub "dostatecznie nieistotne"?

comrade napisał:

Ja nie muszę istniec żeby istniała cała reszta rzeczy. Jest to nawet całkiem intuicyjne, a koronnym dowodem jest fakt powszechnego także wśród wszelkich filozofów korzystania z ubezpieczeń na życie!

Pierwsze zdanie jest nie na temat. Nie jestem solipsystą, co jest w artykule napisane otwartym tekstem. Nie twierdzę również, że solipsyzm jest udowadnialny (przeciwnie - twierdzę, że nie jest i że wiadomo, dlaczego nie jest). Twoje pierwsze zdanie wyraża natomiast po prostu myśl, że są sensowne alternatywy dla solipsyzmu. Tak, są. Jedną z tych alternatyw przyjmuję za prawdziwą.

Drugie zdanie zawiera klasyczny błąd w rozumowaniu (chociaż jest też nie na temat, bowiem to kontynuacja pierwszej myśli). Klasyczny chociażby dlatego, że obecny już w starej anegdotce Marka Twaina o pewnej osobie, która mieniła się solipsystką, ale mimo to domagała się zapłaty w prawdziwych pieniądzach. Otóż aby korzystać z ubezpieczeń na życie (albo by domagać się prawdziwych pieniędzy), wcale nie trzeba być przekonanym, że jakieś czynniki zewnętrzne określają moją przyszłość (ani, że pieniądze są bytem niezależnym ode mnie). Potrzeba natomiast i wystarcza przekonanie, że taka czynność (ubezpieczenie się, przyjęcie "prawdziwych pieniędzy") ma korzystniejszy wpływ na moją przyszłość, niż czynność przeciwna. To przekonanie może być wynikiem osobistego doświadczenia (czynność "płacę fałszywymi pieniędzmi" nie koreluje się ze skutkiem "dostaję wymagany towar") albo szerszej obserwacji (obserwacja "Tom płaci fałszywymi pieniędzmi" nie koreluje się ze skutkiem "Tom dostaje towar, o jaki prosi", oraz obserwacje "warunki, w których Tom dostaje, o co prosi" korelują się z obserwacjami "warunki, w których dostaję, o co proszę"). Zarówno solipsysta jak i nie-solipsysta uczą się postępować właśnie dzięki takim doświadczeniom i obserwacjom. Z ontologiczną interpretacją tych doświadczeń i tych obserwacji nie ma to nic wspólnego.

Jeśli nie jest to jeszcze dla ciebie zupełnie jasne, to wyobraź sobie, że grasz w grę komputerową. Chociaż wiesz, że tam nie ma żadnych rzeczywiście prawdziwych pieniędzy, to o ile chcesz wygrać, o tyle starasz się w niej zarabiać pieniądze określone w niej jako "prawdziwe", a nie - jako "fałszywe". Albo wyobraź sobie, że wyobrażasz sobie jakąś historię z twoim udziałem. Chociaż wiesz, że to tylko twoje wyobrażenia, to jeśli chcesz, żeby nie były one dla ciebie przykre, budujesz je w sposób prowadzący do sytuacji, o których z własnego doświadczenia ze sobą wiesz, że przykre dla ciebie nie są.

Solipsyzm wcale nie oznacza przekonania, że ma się pełną kontrolę nad sobą (i przez to - nad wszystkim). Solipsyzm wcale nie oznacza przekonania, że nie ma żadnych reguł, ani że reguły dają się łatwo zmieniać. Solipsyzm oznacza przekonanie, że te reguły są częścią mnie i że poza mną nie ma niczego. A o tym, jakie są moje własności (w tym, jak wyglądają owe reguły), dowiaduję się z doświadczenia.

Przypomimam na koniec jeszcze raz: nie jestem solipsystą.

comrade napisał:

Drugi paradoks: zyjacy dinozaur powinien byc niedefiniowalny sensownie jako coś istotnie odrębnego (bo zadna istota świadoma nie doswiadczyla go osobiscie), a tylko przez jakieś analogie i pojęcia typu 'duże zwierzę', 'kły', 'łapy', 'skóra, kości, zęby', 'biega, żre, ryczy' itd. znane oczywiscie naszym doswiadczeniem na podstawie kombinacji własności bytów które sa wszystkim (krową, turem, piłą, sekatorem) tylko nie tyranozaurem.

Nieprecyzyjna wypowiedź. "Żyjący dinozaur" jest sensownie zdefiniowany jako coś istotnie odrębnego jedynie pod warunkiem, że poprawnie zostaną ustalone warunki określające "istotną odrębność". Dzieje się tak, na przykład, gdy staramy się zinterpretować obserwację "ta sterta kości". Nie jest wtedy istotne (ściślej: jest to trywialnie oczywiste, bez konsekwencji dla wniosków), że żadna z tych interpretacji nie zawiera w sobie ani jednego zrozumiałego elementu, który nie odnosiłby się do aktu świadomej obserwacji. Istotne jest jedynie, że zachowano spójność logiczna z resztą teorii, w ramach której ta interpretacja jest dokonywana. Czyli istotne jest na przykład, że geologiczne otoczenie miejsca znalezienia kości nie przeczy temu, czego domaga się teoria. Możemy tutaj dowolnie popuszczać wodze fantazji, wyobrażając sobie biegającego dinozaura, ważne jest jedynie, aby zachowana została owa spójność. (Takie fantazjowanie pomaga zresztą, gdyż w ten sposób szybciej postrzegamy związki pomiędzy poszczególnymi elementami, korzystamy bowiem z dróg prowadzących "na skróty" poprzez skojarzenia dobrze ugruntowane bogatym doświadczeniem z wielu różnych dziedzin.) Natomiast sensowność tej definicji znika, gdy zaczynamy się w niej koncentrować na "nieobecności osoby". Tej nieobecności nie da się wprowadzić, i w momencie, gdy zaczyna ona odgrywać istotną rolę, bardzo sensowny opis zamienia się w puste gadanie o niczym.

comrade napisał:

równie dobrze można przesunąć się do przodu o trochę lat i spytac o problem istnienia twoich rodziców.

wuj napisał:

Tu nie ma żadnego problemu, bo zakładam, że moi rodzice to istoty świadome.

comrade napisał:

W czym problem? Zresztą, i o tym pisałem wprost. Wyjaśnienie tego pozornego paradoksu jest trywialne, a na dodatek co najmniej podwójne. Jedno jest teistyczne, a drugie - ateistyczne:

Wyjaśnienie teistyczne mówi po prostu, że Bóg jest istotą świadomą. I że dlatego dla mnie - istoty świadomej - jest zrozumiałe (tak, na podstawie moich własnych doświadczeń) znaczenie tezy "Bóg istnieje".

Wyjaśnienie ateistyczne mówi zaś po prostu, że każda świadomość ma u początku swojego istnienia źródło w innych świadomościach i ciąg ten nie ma pierwszego elementu różniącego się jakościowo swoimi możliwościami od pozostałych elementów ciąg. A że ja też jestem świadomością, to jest dla mnie zrozumiałe, co znaczy, że elementy tego ciągu istniały. Lub - jeśli reszta mojego modelu na to zezwala - nawet, że nadal istnieją.

W sumie jest to naprawdę trywialnie proste: co znaczy "być osobą", rozumiem na własnym przykładzie (i mogę na tej podstawie zaludnić świat osobami), ale na żadnym przykładzie nie mogę zrozumieć, co znaczy "być nie-osobą" (i nie mogę w żaden sposób zapełnić świata nie-osobami).

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Budyy

Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

Wysłany: Śro 9:17, 18 Sie 2010 Temat postu:

WujZbój napisał:

ale to nie jest wiedza ontologiczna, .................

A cóż to za stwór?

Ostatnio zmieniony przez Budyy dnia Śro 9:20, 18 Sie 2010, w całości zmieniany 3 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 16:36, 18 Sie 2010 Temat postu:

Tyle razy była o tym mowa, że powinieneś to wiedzieć.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33372
Przeczytał: 72 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 21:56, 18 Sie 2010 Temat postu:

wujzboj napisał:

...
...

W sumie jest to naprawdę trywialnie proste: co znaczy "być osobą", rozumiem na własnym przykładzie (i mogę na tej podstawie zaludnić świat osobami), ale na żadnym przykładzie nie mogę zrozumieć, co znaczy "być nie-osobą" (i nie mogę w żaden sposób zapełnić świata nie-osobami).

Zgadzam się z Tobą co do niemal wszystkich myśli w owego (całkiem długiego) posta. Z wyjątkiem tego ostatniego. Dlatego mam prośbę o dodatkowy komentarz.

Bo ja nie widzę możliwości rozumienia "być osobą", bez jednoczesnego rozumienia (bądź choćby spróbowania zrozumienia) "być nie-osobą". Wszystko co poznaję, poznaję przez kontrast. Czarny trójkąt rozpoznaję dzięki temu, że istnieją inne figury niż czarne trójkąty, więc mogę wydzielić z wielu tych figur klasę "trójkątów", a z wielu kolorów - czarny. Gdyby wszystko dokładnie na świecie było jednolicie czarne, to nikt nie definiowałby koloru czarnego, bo byłoby to oczywiste.
Dla mnie bycie osobą wcale nie jest zrozumiałe. Próbuję uchwycić to pojęcie jako pewnego rodzaju analog asymptoty - tzn. gdzieś na przedłużeniu tych wszystkich znanych mi emanacji mojej osobowości, gdzieś w pobliżu ich syntezy jest owo "ja", czy "moja osoba". Nie być osobą oznacza zaś ODDZIELENIE aspektów postrzeganej rzeczywistości od ich kontekstu, od całości. Trójkąt nie jest osobą - jest pojęciem. I to jakoś rozumiem. Trójkąt w moim umyśle też jest swego rodzaju asymptotą, jednak asymptotą elementarną, cząstkową, skończoną w operacji definiowania. Z osobą jest już inaczej - nie potrafię podać definicji osoby, ani tez nie wszystkich jej atrybutów - jest to coś O WIELE BARDZIEJ ZŁOŻONEGO.
Dlatego nie widzę wyraźnej różnicy w możliwości rozumienia "osób" i "nie osób". A jeśli już, to nie wiem czy skłoniłbym się twierdzenia, że bliżej mi do zrozumienia "osoby", niż "nie osoby".

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 22:04, 18 Sie 2010, w całości zmieniany 6 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 22:06, 18 Sie 2010 Temat postu:

Nie-osoba nie jest potrzebna (ani osiągalna), bo osoba jest we wszystkim doznawanym. Jako doznający podmiot właśnie. Nie chodzi o żadne przedłużanie. Chodzi o uwspólnianie. Osoba (świadomość) jest tym, co łączy wszystko. I dlatego też nie można pojąć jej zaprzeczenia. Dokładnie tak samo, jak nie można pojąć nicości.

Powrót do góry

Wyświetl posty z ostatnich:

	Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu	Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 Następny
Strona 4 z 7

Skocz do:

Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

Regulamin