 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dyskurs
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: USA
Płeć: Kobieta
|
 Wysłany: Czw 23:34, 16 Lut 2017 Temat postu: |
|
|
Przyroda jest dzieckiem Natury, podobnie jak Ty I ja 
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 1:07, 17 Lut 2017 Temat postu: |
|
|
| Dyskurs napisał: | | Przyroda jest dzieckiem Natury, podobnie jak Ty I ja |
Więc czym jest Natura, wg ciebie?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dyskurs
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: USA
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 2:33, 17 Lut 2017 Temat postu: |
|
|
|
Wszystkim, ale nie potrafie tego wszystkiego zdefiniowac
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Iksranbed
Dołączył: 13 Lut 2017
Posty: 116
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 9:43, 17 Lut 2017 Temat postu: |
|
|
| rafal3006 napisał: | | Iksranbed napisał: | | Nic takiego nie wynika, a ja po prostu mam prawo wiedzieć z której tautologii korzystasz. Modus tollens jest zaprzeczeniem następnika tak jak napisałem na samym początku a ty podajesz inną tautologię, która nie jest regułą modus tollens (choć tak ją nazywasz i jeszcze oskarżasz mnie że ja coś mylę). Aby wykazać sprzeczność logiczną mojej definicji musisz, przy użyciu modus tollens lub bez niej, wywieść na podstawie niej takie dwa zdania, że drugie zdanie jest negacją pierwszego. Potrafisz to wyprowadzić z mojej definicji ? A może potrafisz ale to tajemnica ? |
Logika ziemian:
Jeśli kwadrat jest kołem to trójkąt ma trzy boki
Zaprzeczam następnik:
Jesli kwadrat jest kołem to trókąt nie ma trzech boków
Poproszę o wnioski  |
Czyli robisz ten sam błąd co Lewandowski. Dogmatycznie, ni z gruchy, ni z pietruchy zakładasz sobie, że "zaprzeczasz następnik" ale tego zaprzeczenia należy dopiero dowieść z innych przesłanek na których się opierasz. Wtedy dowiódłbyś, że kwadrat nie jest kołem co oczywiście i tak jest prawdą ale z innego powodu, a nie z twojego błędnego rozumowania. Istotą reguły modus tollens jest to, że jeżeli wiemy iż wnioskowanie od pierwszego do drugiego zdania jest poprawne i wiemy także, że drugie zdanie jest fałszywe to wiemy tymsamym że pierwsze jest fałszywe, gdyż niemożliwe jest otrzymanie zdania fałszywego z prawdziwego na drodze poprawnego wnioskowania. Coś odwrotnego jest możliwe np. z fałszywego zdania 1=-1 na drodze poprawnego w arytmetyce rozumowania, które mówi, że jeśli dwie liczby są równe to ich moduły także, można otrzymać zdanie prawdziwe jakim jest niewątpliwie 1=1.
Ostatnio zmieniony przez Iksranbed dnia Pią 10:21, 17 Lut 2017, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Iksranbed
Dołączył: 13 Lut 2017
Posty: 116
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 12:02, 17 Lut 2017 Temat postu: |
|
|
| Jan Lewandowski napisał: | | Iksranbed napisał: | | ja po prostu mam prawo wiedzieć z której tautologii korzystasz |
To jest nie poparte nawet najmniejszym konkretem kompletne pustosłowie wzięte z sufitu więc przejdźmy spokojnie dalej |
Nadal nie wiem czy mam używać modus tollens, czy tej upośledzonej tautologii, którą gdzieś pare stron wcześniej podawałeś i nazywałeś ją dla niepoznaki 'modus tollens'. Przyjmijmy więc, że tę drugą i zakończymy ten temat, bo jest mniejsze prawdopodobieństwo, że za jej pomocą czegokolwiek dowiedziesz.
| Jan Lewandowski napisał: | | Kompletny nonsens. "Muszę"? A z którego to niby powąchania, dotknięcia lub zobaczenia wywnioskowałeś? Pytam o to bezskutecznie chyba już z pięćdziesiąty raz ale masz ferie w gimnazjum więc jak widać mamy czas na takie zabawy Więc nic nie "muszę", twoje zdanie jest kompletnie puste i bezzasadne w tej kwestii i jedynie sobie wymyśliłeś, że ja coś tu "muszę". Co więcej - wcale nie muszę. |
Oczywiście że nie musisz niczego dowodzić, ale wtedy twoje stwierdzenia (np. te na temat mojej definicji) pozostaną nadal wyssanymi z palca urojeniami niepopartymi żadnym logicznym wnioskowaniem. Już to pisałem lecz powtórzę dla utrwalenia. Jeśli moja definicja byłaby wewnętrznie sprzeczna i umiałbyś tego dowieść to potrafiłbyś wyprowadzić z użyciem mojej definicji takie dwa zdania, że drugie jest negacją pierwszego. Nie zrobisz tego ponieważ uroiłeś sobie, że możesz wygłaszać twierdzenia nie dowodząc ich, ale tego też nie udowodniłeś, że możesz tak robić. Po prostu przez pięć stron niczego nie udowodniłeś mimo że nieustannie wygłaszasz tezy pozytywne na temat mnie, mojej definicji, a także inne ontologiczne czy metafizyczne dotyczące praw logiki. Oczywiście niczego z tego co stwierdzasz, nie potrafisz udowodnić.
| Jan Lewandowski napisał: | | Aby wskazać na sprzeczność pewnych pojęć wcale nie trzeba nic "wywodzić". Twoja "definicja" jest tak właśnie wewnętrznie sprzeczna explicite na mocy bezpośrednio z niej odczytanych pojęć, dokładnie tak jak pojęcia typu "kwadratowe koło", czy "sucha woda", |
Z argumentem "na pierwszy rzut oka" rozprawiłem się wyżej, natomiast twoje porównanie mojej definicji do kwadratowego koła to po prostu znany błąd w rozumowaniu circulus vitiosus pojawiający się wówczas kiedy to już w dowodzie zakładamy tezę, która dopiero wymaga dowiedzenia. Argument "z porównania" jest więc tak samo bezużyteczny jak argument "z pierwszego rzutu oka".
| Jan Lewandowski napisał: | | gdzie też nie trzeba nic "wywodzić" aby wskazać na sprzeczność. Wywodzenie jest koniecznie tylko wtedy gdy coś jest powiedziane nie wprost a tu wszystko jest wprost, tak więc wymyśliłeś sobie nonsens o "wywodzeniu", którego nie jesteś nawet w stanie uzasadnić |
Uzasadniłem, to wynika z definicji sprzeczności. Ja mam dowodzić praw logiki ? Udowodnij, że to ja mam dowodzić praw logiki, tym bardziej, że sam je stosujesz, choć po ignorancku, nieudolnie próbując zaatakować moją definicje. Nie można przecież zjeść ciastka i mieć go zarazem.
| Jan Lewandowski napisał: | | Wyprowadziłem i każdy to widział, choć wcale nie musiałem tego robić bo twoja definicja i bez tego jest nadal sprzeczna wewnętrznie explicite. Więc jedyne co ci pozostało to prosić wciąż o to samo co już dostałeś na zasadzie ślepego, który wciąż prosi o dowody na istnienie kolorów, których i tak nie zobaczy |
Gdy ja mam rozmówców którzy nieustannie powtarzają pytanie o dowód, który już dostali wielokrotnie w bardzo ścisłej i rygorystycznej formie, to najczęściej po prostu przeklejam to co już napisałem do nowego posta. Zrób więc tak samo, bo chce choć raz zobaczyć ten dowód w którym z mojej definicji wyprowadzasz dwa takie zdania, że drugie zdanie jest negacją zdania pierwszego.
| Jan Lewandowski napisał: | | twoją własną wewnętrznie sprzeczną definicję: istnieje tylko to co można dotknąć, powąchać lub zobaczyć, nie można jednak zobaczyć stwierdzenia, że istnieje tylko to co można dotknąć, powąchać lub zobaczyć, więc to stwierdzenie mówi o sobie samym, że nie istnieje |
Nie mam z tym żadnego problemu, gdyż nie udowodniłeś z tego żadnej sprzeczności. Moja definicja po prostu może nie obejmować konstruktów myślowych, więc ewentualna próba krytyki mogłaby np. skupić się na wykazaniu z mojej definicji, że własność znaczenia pociąga własność istnienia i w ten sposób otrzymaniu dwóch sprzecznych zdań dotyczących własności istnienia dla tej definicji. Nie możesz jednak tego zrobić opierając się na definicji z własnej ontologii w której zapewne "istnieją" także pegazy, tęczowe wróżki i krasnoludki.
| Jan Lewandowski napisał: | | i tym samym jest wewnętrznie sprzeczne oraz obala siebie samo. Prosta prima facie i łatwa do spostrzeżenia sprzeczność wewnętrzna tejże definicji samej w sobie i niepotrzebne jest tu żadne "wyprowadzanie" aby to dostrzec, tak samo jak niepotrzebne jest żadne "wyprowadzanie" zdań z pojęć typu "sucha woda" lub "kwadratowe koło" aby dostrzec natychmiastowo ich wewnętrzną sprzeczność. |
To właśnie wymaga dowodu a samo napisanie "i tym samym jest wewnętrznie sprzeczna" takowym nie jest, gdyż pozostawia olbrzymią lukę logiczną, to jest po prostu "dowód" przez machanie rękoma nic w rzeczywistości niedowodzący, którego poważnie potraktować nie mogę podobnie jak nie mogę potraktować poważnie dowodu "z pierwszego rzutu oka" (prima facie błędnego) i dowodu "z porównania". Ten drugi zawiera znany błąd "false analogy" polegający na tym, że ktoś odnosi fakty dotyczące jednej rzeczy do rzeczy drugiej błędnokołowo zakładając, że te rzeczy są pod tym względem tożsame, ale przecież właśnie tego dotyczy dowód, nie można w dowodzie danej tezy przyjmować założeń które same wymagają udowodnienia.
| Jan Lewandowski napisał: | | Ta twoja fantazja jest zresztą kompletną nieprawdą gdyż "wyprowadzanie" jest konieczne tylko wtedy gdy coś jest powiedziane nie wprost a w przypadku twojej wewnętrznie sprzecznej definicji wszystko jest powiedziane wprost i jest ona samowywrotna na mocy siebie samej, skoro wedle niej istnieje tylko to, co można dotknąć, powąchać lub zobaczyć, a to właśnie jej samej nie można dotknąć, powąchać lub zobaczyć. |
Po pierwsze definicja czegoś nie może być samowywrotna, bo to wynika z definicji samowywrotonosci i definicji definicji. Po drugie skoro podałem takie dwa zdania, że zdanie drugie jest negacją pierwszego explicte w swojej definicji to wskaż je (najlepiej ponumeruj 1 i 2 będące negacją 1).
| Jan Lewandowski napisał: | | Wyprowadziłem, choć nigdzie nie wykazałeś, że muszę to zrobić. Natomiast ty nigdzie nie podałeś nawet cienia argumentu za tym, że twoja zasada nie jest sprzeczna wewnętrznie, albo przez wskazanie, że 1) można jej dotknąć, powąchać lub zobaczyć, albo przez wskazanie, że 2) nie zakłada ona tego, że istnieje jedynie to, co można zobaczyć, dotknąć lub powąchać. Jednak akceptacja członu 2) oznaczałaby unieważnienie omawianej zasady i destrukcje jej samej więc pozostaje ci tylko dowodzenie 1). |
Myślę, że dotknąłeś tutaj sedna sprawy. Skoro tak twierdzisz to, udowodnij to co wyróżniłem z mojej definicji. Definicja kapcia też zwykle nie obejmuje samej siebie, ale nie czyni jej to z automatu wewnętrznie sprzecznej, chyba tylko w twojej "paralogice" tak jest.
| Jan Lewandowski napisał: | | Kiedy dotknąłeś, powąchałeś lub zobaczyłeś swoją zasadę, wedle której nie istnieje nic czego nie można powąchać, dotknąć lub zobaczyć, czyli nie istnieje również ta właśnie zasada? Napisz kiedy to zrobiłeś. Póki tego nie napiszesz twoja zasada nadal pozostaje sprzeczna wewnętrznie i samowywrotna a ty nie jesteś w stanie się z tego wykraskać już przez 4 strony wątku i wymyślasz tylko wzięte z sufitu wykręty, które mielisz już tylko w kółko jak katarynka, bez względu na to co ktokolwiek napisze |
Lecz ja nigdzie nie twierdziłem, że moja definicja dotyczy bytów istniejących tylko jako konstrukty myślowe czy wyrażenia językowe. Pisałem o tym wielokrotnie, że twoja wydumana sprzeczność wynika tylko z tego, że w dowodzie tejże sprzeczności używasz oprócz mojej także własnej definicji "istnienia". I to jest błąd w twoim dowodzie, który powoduje że cały dowód jest niepoprawny, gdyż tylko jeden błąd w formalnym ciągu wnioskowań wystarczy aby cały dowód uwalić. Zdemaskowałem to na pierwszej stronie tego wątku, a ty przez następne cztery strony udajesz głupiego, który nie widzi błędu w swoim "dowodzie".
| Jan Lewandowski napisał: | | Coś może być samowywrotne w ogóle nie będąc "regułą obalającą". Paradoks kłamcy jest jak najbardziej samowywrotny a nie jest żadną "regułą obalającą". To samo jest z wieloma innymi jeśli nie z wszystkimi paradoksami, które żadnymi "regułami obalającymi" z zasady być nie muszą i często nie są, a są jak najbardziej samowywrotne. Więc wymyślasz sobie a muzom kolejne luźne fantazje w tym punkcie, bez jakiegokolwiek związku z rzeczywistością |
Z samowywrotnoscią mamy do czynienia jeśli jakieś rozumowanie obala siebie, natomiast przecież twierdzenia w rodzaju paradoksu kłamcy nie obalają się poprzez użycie paradoksu kłamcy (bo niby co miałoby to znaczyć ?) tylko poprzez użycie wewnętrznych właściwości tego stwierdzenia. Twoje dogmatyczne zdanie: "Paradoks kłamcy jest jak najbardziej samowywrotny" samo wymaga udowodnienia, inaczej popełniasz w swoim wywodzie znany błąd circulus vitiosus polegający na przemyceniu w dowodzie założenia, które jest właśnie dowodzoną tezą. No chyba że nie definiujesz samowywrotności jako samoobalania, ale jako wewnętrzną sprzeczność, ale wtedy i tak i tak musisz udowodnić wewnętrzną sprzeczność w mojej definicji co w żaden sposób nie poprawia twojej już i tak kiepskiej sytuacji.
| Jan Lewandowski napisał: | | Tak, dokładnie, twój gniot, który to nazwałeś hucznie "definicją" i w sumie zajomałeś go od Hume'a, jest sprzeczny wewnętrznie w świetle siebie samego, nie mogąc istnieć w świetle siebie samego, skoro jego samego nie da się powąchać, dotknąć lub zobaczyć, w tym samym czasie gdy w świetle tegoż właśnie gniotu istnieje jedynie to co da się powąchać, dotknąć lub zobaczyć |
Sam to tak nazwałeś a ja to podchwyciłem, bo w sumie niech będzie że jest to jakaś definicja. Rozważmy teraz czy jest to definicja wewnętrznie sprzeczna. Skoro twierdzisz, że tak to powinieneś pokazać, że wynikają z niej dwa takie zdania, że zdanie drugie jest negacją pierwszego. Inaczej twoją tezę można nazwać najwyżej "hipotezą", wysoce wątpliwą dodałbym, ponieważ z tak ubogiego zbioru założeń naprawdę trudno uzyskać jakąś sprzeczność.
| Jan Lewandowski napisał: | | Nonsens ale jeśli tak twierdzisz to w takim razie udowodnij to twierdzenie w oparciu o cokolwiek, co da się powąchać, dotknąć lub zobaczyć, zgodnie ze swoimi własnymi kryteriami tego co jedynie istnieje, a póki tego nie zrobisz to właśnie uwaliłeś swój kolejny postulat i tym samym mogę spokojnie spuścić go do kosza, jako twoją następną kompletnie bezzasadną fantazję |
Co ty pleciesz ? Ja mam dowodzić praw logiki ? Udowodnij, że to ja mam dowodzić praw logiki, tym bardziej, że sam je stosujesz, choć po ignorancku, nieudolnie próbując zaatakować moją definicje. Nie można przecież zjeść ciastka i mieć go zarazem.
| Jan Lewandowski napisał: | | Poza tym nawet nigdzie nawet nie wykazałeś, że "muszę" to zrobić więc twój postulat w tej materii jest czystą fantazją, uwaloną dodatkowo przez twoją własną samowywrotną definicję tego co "istnieje" |
Oczywiście że nie musisz niczego dowodzić, ale wtedy twoje stwierdzenia (np. te na temat mojej definicji) pozostaną nadal wyssanymi z palca urojeniami niepopartymi żadnym logicznym wnioskowaniem. Już to pisałem lecz powtórzę dla utrwalenia. Jeśli moja definicja byłaby wewnętrznie sprzeczna i umiałbyś tego dowieść to potrafiłbyś wyprowadzić z użyciem mojej definicji takie dwa zdania, że drugie jest negacją pierwszego. Nie zrobisz tego ponieważ uroiłeś sobie, że możesz wygłaszać twierdzenia nie dowodząc ich, ale tego też nie udowodniłeś, że możesz tak robić. Po prostu przez pięć stron niczego nie udowodniłeś mimo że nieustannie wygłaszasz tezy pozytywne na temat mnie, mojej definicji, a także inne ontologiczne czy metafizyczne dotyczące praw logiki. Oczywiście niczego z tego co stwierdzasz, nie potrafisz obiektywnie udowodnić.
Ostatnio zmieniony przez Iksranbed dnia Pią 14:44, 17 Lut 2017, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
O.K.
Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 13:25, 17 Lut 2017 Temat postu: Re: Co to znaczy, że Bóg istnieje ? |
|
|
| Iksranbed napisał: | Normalnie gdy mówię, że coś "istnieje" mam na myśli nie co innego niż to, że mogę tego dotknąć, zobaczyć, powąchać itp itd. Taka definicja jest zdaje się bezużyteczna w przypadku Boga. O czym więc mówi zdanie, że "Bóg istnieje" ? Czy w poprzednim zdaniu słowo "istnieje" zostało użyte w jakimś innym sensie ? Po udzieleniu odpowiedzi na pierwsze pytanie proszę podać jeden argument*, którym można by przekonać sceptyka (np. takiego jak Hume), że to zdanie jest prawdziwe w wytłumaczony przez siebie sposób.
|
Ja podejdę do tego od innej strony: gdybyś miał trochę wiedzy o współczesnej fizyce i kosmologii, wiedziałbyś, że można pokazać że mogą istniec takie rejony Wszechświata, z których informacja (przekazywana co najwyżej z prędkością światła) nie może do nas dotrzeć, znajdują się one za horyzontem zdarzeń:
[link widoczny dla zalogowanych]
Co oznacza że tego co znajduje się za horyzontem nie da się dotknąć , zobaczyć, powąchać. Czy to znaczy że to, co znajduje się za horyzontem "nie istnieje"?
Sam ten jeden przykład uwala definicję "istnienia", jako możliwości bycia postrzegalnym.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Iksranbed
Dołączył: 13 Lut 2017
Posty: 116
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 13:36, 17 Lut 2017 Temat postu: Re: Co to znaczy, że Bóg istnieje ? |
|
|
| O.K. napisał: | Co oznacza że tego co znajduje się za horyzontem nie da się dotknąć , zobaczyć, powąchać. Czy to znaczy że to, co znajduje się za horyzontem "nie istnieje"?
Sam ten jeden przykład uwala definicję "istnienia", jako możliwości bycia postrzegalnym. |
Jest mowa o wewnętrznej sprzeczności mojej definicji, a ty chcesz tego dowieść przy użyciu także logicznie niespójnych wewnętrznie i z sobą samych teorii fizycznych w rodzaju kosmologii Einsteina ? Nie żartuj. Powołując się na wadliwe logicznie twierdzenia fizyczne wpadniesz w jeszcze większe tarapaty. Ontologia fizykalistyczna jest dla mnie co najwyżej czasem użytecznym mitem. Wracając do pytania czy twierdzisz właśnie, że chrześcijański Bóg ze swymi wszystkimi dogmatami istnieje właśnie w tym sensie co obszar za horyzontem zdarzeń "czarnej dziury" ?
Ostatnio zmieniony przez Iksranbed dnia Pią 13:58, 17 Lut 2017, w całości zmieniany 5 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 13:55, 17 Lut 2017 Temat postu: |
|
|
| Dyskurs napisał: | | Wszystkim, ale nie potrafie tego wszystkiego zdefiniowac |
W mojej Hipotezie Wszystkiego jest zarówno wszystkim, jak i niczym, bo źródłem zarówno wszelakich Rzeczywistości generowanych przy udziale i z powodu Woli, jak i źródłem Niebytu, czyli właśnie podstawowego, wiecznego stanu Natury [wiecznego, choćby z tego powodu, że nie jest wówczas wytwarzana czasoprzestrzeń].
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 13:59, 17 Lut 2017 Temat postu: Re: Co to znaczy, że Bóg istnieje ? |
|
|
| O.K. napisał: | | Iksranbed napisał: | Normalnie gdy mówię, że coś "istnieje" mam na myśli nie co innego niż to, że mogę tego dotknąć, zobaczyć, powąchać itp itd. Taka definicja jest zdaje się bezużyteczna w przypadku Boga. O czym więc mówi zdanie, że "Bóg istnieje" ? Czy w poprzednim zdaniu słowo "istnieje" zostało użyte w jakimś innym sensie ? Po udzieleniu odpowiedzi na pierwsze pytanie proszę podać jeden argument*, którym można by przekonać sceptyka (np. takiego jak Hume), że to zdanie jest prawdziwe w wytłumaczony przez siebie sposób.
|
Ja podejdę do tego od innej strony: gdybyś miał trochę wiedzy o współczesnej fizyce i kosmologii, wiedziałbyś, że można pokazać że mogą istniec takie rejony Wszechświata, z których informacja (przekazywana co najwyżej z prędkością światła) nie może do nas dotrzeć, znajdują się one za horyzontem zdarzeń:
[link widoczny dla zalogowanych]
Co oznacza że tego co znajduje się za horyzontem nie da się dotknąć , zobaczyć, powąchać. Czy to znaczy że to, co znajduje się za horyzontem "nie istnieje"?
Sam ten jeden przykład uwala definicję "istnienia", jako możliwości bycia postrzegalnym. |
Np. wujzboj uważa, że istnienie, to nie bycie postrzeganym, lecz postrzegającym.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
O.K.
Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 14:49, 17 Lut 2017 Temat postu: Re: Co to znaczy, że Bóg istnieje ? |
|
|
| Iksranbed napisał: | | Jest mowa o wewnętrznej sprzeczności mojej definicji, a ty chcesz tego dowieść przy użyciu także logicznie niespójnych wewnętrznie i z sobą samych teorii fizycznych w rodzaju kosmologii Einsteina ? Nie żartuj. Powołując się na wadliwe logicznie twierdzenia fizyczne wpadniesz w jeszcze większe tarapaty. |
Wykaż tą niby "wadliwość logiczną".
| Iksranbed napisał: | | Wracając do pytania czy twierdzisz właśnie, że chrześcijański Bóg ze swymi wszystkimi dogmatami istnieje właśnie w tym sensie co obszar za horyzontem zdarzeń "czarnej dziury" ? |
Nie.
Twierdzę tylko że "istnienia" nie da się sprowadzić do możliwości dotknięcia, zobaczenia, powąchania itp.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Iksranbed
Dołączył: 13 Lut 2017
Posty: 116
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 15:17, 17 Lut 2017 Temat postu: Re: Co to znaczy, że Bóg istnieje ? |
|
|
| O.K. napisał: | | Iksranbed napisał: | | Jest mowa o wewnętrznej sprzeczności mojej definicji, a ty chcesz tego dowieść przy użyciu także logicznie niespójnych wewnętrznie i z sobą samych teorii fizycznych w rodzaju kosmologii Einsteina ? Nie żartuj. Powołując się na wadliwe logicznie twierdzenia fizyczne wpadniesz w jeszcze większe tarapaty. |
Wykaż tą niby "wadliwość logiczną". |
Już śpieszę z odpowiedzią. Kosmologia Einsteina wprowadza pewien delikatny postulat, że względność ruchu zapewnia swobodę wyboru inercjalnego układu odniesienia. Układy które przyśpieszają lub się obracają to układy nieinercjalne w których pojawia się siła bezwładności i dla których nieobowiązuje niezmienniczość. W tym momencie stawiam pytanie, które demaskuje niespójność logiczną tej teorii: Skoro tak to względem czego przyśpieszają lub się obracają skoro według Einsteina nie mamy odniesienia do przestrzeni absolutnej ? Einstein do końca życia próbował rozwiązać ten paradoks poprzez interpretowanie bezwładności jako oddziaływania grawitacyjnego z resztą masy wszechświata, ale zmarł i problem pozostał nierozwiązany do dziś. Naprawdę wątpię, że jakikolwiek logik traktuje dzisiejsze teorie fizyczne w pełni poważnie, ale musiałbym być chyba oszustem, aby twierdzić że z tego wynika, że katolicki Bóg czy jakikolwiek Bóg bądź pegaz istnieje.
| O.K. napisał: | | Iksranbed napisał: | | Wracając do pytania czy twierdzisz właśnie, że chrześcijański Bóg ze swymi wszystkimi dogmatami istnieje właśnie w tym sensie co obszar za horyzontem zdarzeń "czarnej dziury" ? |
Nie.
Twierdzę tylko że "istnienia" nie da się sprowadzić do możliwości dotknięcia, zobaczenia, powąchania itp. |
To że ktoś sobie coś "twierdzi" bez dowodu nie znaczy jeszcze, że tak jest w istocie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Jan Lewandowski
Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2547
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 15:39, 17 Lut 2017 Temat postu: |
|
|
| Iksranbed napisał: | | Jan Lewandowski napisał: | | Jan Lewandowski napisał: | | ja po prostu mam prawo wiedzieć z której tautologii korzystasz |
To jest nie poparte nawet najmniejszym konkretem kompletne pustosłowie wzięte z sufitu więc przejdźmy spokojnie dalej |
Nadal nie wiem czy mam używać modus tollens, czy tej upośledzonej tautologii, którą gdzieś pare stron wcześniej podawałeś i nazywałeś ją dla niepoznaki 'modus tollens'. Przyjmijmy więc, że tę drugą i zakończymy ten temat, bo jest mniejsze prawdopodobieństwo, że za jej pomocą czegokolwiek udowodnisz |
Używanie przez ciebie jakiejkolwiek "tautologii" i tak nic nie da gdyż i tak ją będziesz nieudolnie rozmywał nadal, tak jak zrobiłeś to już wcześniej a potem sam wymiękłeś gdy poprosiłem o uzasadnienie poszczególnych punktów twojego rozmywania. Tak więc twoja ucieczka w logikę formalną, którą i tak cichcem odrzucasz, była tylko twoim unikiem w celu wyszukania tematu zastępczego względem okoliczności, że twoja definicja jest i tak sprzeczna wewnętrznie nawet bez potrzeby angażowania w to modus tollens lub jakiegokolwiek innego sylogizmu. Stworzyłeś tu jedynie zasłonę dymną, którą będziesz teraz wykorzystywał do oporu
Po drugie każda tautologia jest jedynie konwencją umowną i niczym więcej, prawdziwą na mocy jedynie swej definicji, tak jak aksjomaty matematyki. Tautologia to tylko pewna umowa na mocy założeń o prawdziwości siebie samej i nic więcej, a ty ją właśnie podważasz więc przy okazji po raz kolejny uwaliłeś potrzebę stosowania tautologii samej w sobie. Z którego to niby powąchania, dotknięcia lub zobaczenia wywnioskowałeś sens jakiejkolwiek tautologii?
| Iksranbed napisał: | | Jan Lewandowski napisał: | | Kompletny nonsens. "Muszę"? A z którego to niby powąchania, dotknięcia lub zobaczenia wywnioskowałeś? Pytam o to bezskutecznie chyba już z pięćdziesiąty raz ale masz ferie w gimnazjum więc jak widać mamy czas na takie zabawy Więc nic nie "muszę", twoje zdanie jest kompletnie puste i bezzasadne w tej kwestii i jedynie sobie wymyśliłeś, że ja coś tu "muszę". Co więcej - wcale nie muszę. |
Oczywiście że nie musisz niczego dowodzić, ale wtedy twoje stwierdzenia (np. te na temat mojej definicji) pozostaną nadal wyssanymi z palca urojeniami niepopartymi żadnym logicznym wnioskowaniem |
Powtórzenie od nowa tezy, która jest właśnie przedmiotem sporu, nic ci nie da. Więc ja powtarzam pytanie: A z którego to niby powąchania, dotknięcia lub zobaczenia wywnioskowałeś? Pytam o to bezskutecznie chyba już z pięćdziesiąty raz
Po drugie nie trzeba za każdym razem przeprowadzać "wyprowadzania" i wyprowadzanie jest konieczne tylko wtedy jeśli przesłanki są podane nie wprost lub niejednoznacznie, tu jednak wszystko jest jednoznaczne prima facie i twoja pożal się Boże "definicja" obala samą siebie, tak jak na przykład w pojęciu "kwadratowe koło" lub "sucha woda" nie trzeba "wyprowadzać" żadnych zdań aby było widać, że pojęcia te są wewnętrznie sprzeczne i też obalają same siebie. I dokładnie tak samo jest z twoją sprzeczną wewnętrznie definicją, która prima facie wyklucza siebie samą na mocy stwierdzenia co istnieje i co nie istnieje
Uczepiłeś się tego wyprowadzania ale 1) nie masz żadnego wsparcia na to twierdzenie i 2) wiele przykładów pokazuje, że wcale nie jest to konieczne w takich przypadkach jak ten. Zrobiłem to "wyprowadzenie" jedynie po to żeby pokazać, że stwarzasz tu tylko pretekst i każde takie wyprowadzenie będziesz rozmywał na zasadzie szukania dziury w całym
| Iksranbed napisał: | | Już to pisałem lecz powtórzę dla utrwalenia. Jeśli moja definicja byłaby wewnętrznie sprzeczna |
Jest
| Iksranbed napisał: | | i umiałbyś tego dowieść to potrafiłbyś wyprowadzić z użyciem mojej definicji takie dwa zdania, że drugie jest negacją pierwszego |
Zrobiłem to ale ty wcale nie chciałeś żeby ktokolwiek to zrobił gdyż to jest jedynie twój wybieg w stronę zabawy w kotka i myszkę, gdzie będziesz uprawiał wyłącznie puste rozmywanie kolejnych moich zdań. Poza tym wcale nie muszę tego robić bo z którego to niby sufitu powąchałeś, dotknąłeś lub zobaczyłeś, że "muszę" to zrobić? Przez 4 strony tego wątku nie jesteś w stanie odpowiedzieć na to proste pytanie i powtarzasz w kółko jak katarynka ten sam bezzasadny bezsens, więc uprawiasz wyłącznie czyste fantazje w tej materii, które można spokojnie spuścić do kosza
| Iksranbed napisał: | | Nie zrobisz tego ponieważ uroiłeś sobie, że możesz wygłaszać twierdzenia nie dowodząc ich |
Nie wiem z którego sufitu tę fantazję sobie wziąłeś więc w takim razie wykaż ten postulat w świetle własnych kryteriów tego co istnieje lub nie, czyli w oparciu o coś, czego możesz dotknąć, powąchać lub zobaczyć. Póki tego nie zrobisz ten twój postulat żądania jest wyłącznie twoją bujną fantazją
| Iksranbed napisał: | | ale tego też nie udowodniłeś, że możesz tak robić |
Bo to ty musisz udowodnić, że ja cokolwiek muszę tu zrobić, a nie ja, że nie muszę. Tak więc czekamy. Ja skomentowałem explicite twoją definicję, która jest wewnętrznie sprzeczna i samowywrotna prima facie na tej samej zasadzie jak prima facie wiele innych samowywrotnych stwierdzeń
| Iksranbed napisał: | | Po prostu przez pięć stron niczego nie udowodniłeś mimo że nieustannie wygłaszasz tezy pozytywne na temat mnie, mojej definicji, a także inne ontologiczne czy metafizyczne dotyczące praw logiki. Oczywiście niczego z tego co stwierdzasz, nie potrafisz udowodnić |
A nie wiem z którego sufitu tę fantazję sobie z kolei wziąłeś, że ja mam coś tu udowodnić, więc w takim razie nie obowiązuje mnie to, chyba że wykażesz ten postulat w świetle własnych kryteriów tego co istnieje lub nie, czyli w oparciu o coś, czego możesz dotknąć, powąchać lub zobaczyć. Potrafisz to zrobić? Tylko tyle. To nie ja założyłem ten wątek, tylko ty. Podałeś pewną definicję, którą w zasadzie wypociłeś za Humem. Definicja ta jest w ogóle nie do udowodnienia i to tyle w temacie kto tu powinien pierwszy "udowadniać". Nic tu nie trzeba nawet "udowadniać" skoro zaprzeczenie jest zawarte prima facie w samej definicji, która stwierdzając, że istnieje tylko to, co można dotknąć, zobaczyć lub powąchać, z automatu obala samą siebie skoro właśnie to jej nie można zobaczyć, powąchać ani dotknąć. Możesz dotknąć, powąchać lub zobaczyć własną tezę? Nie, więc sam ją właśnie obaliłeś. Jeśli ty musisz coś tu "wyprowadzić" żeby zrozumieć nonsens jaki sam tu wypociłeś to albo jesteś permanentnie tępy, albo trollujesz i bawisz się w kotka i myszkę, opcję wybierz sobie sam
| Iksranbed napisał: | | Jan Lewandowski napisał: | | Aby wskazać na sprzeczność pewnych pojęć wcale nie trzeba nic "wywodzić". Twoja "definicja" jest tak właśnie wewnętrznie sprzeczna explicite na mocy bezpośrednio z niej odczytanych pojęć, dokładnie tak jak pojęcia typu "kwadratowe koło", czy "sucha woda", |
Z argumentem "na pierwszy rzut oka" rozprawiłem się wyżej |
Chyba wtedy jak spałeś
| Iksranbed napisał: | | natomiast twoje porównanie mojej definicji do kwadratowego koła to po prostu znany błąd w rozumowaniu circulus vitiosus pojawiający się wówczas kiedy to już w dowodzie zakładamy tezę, która dopiero wymaga dowiedzenia. Argument "z porównania" jest więc tak samo bezużyteczny jak argument "z pierwszego rzutu oka" |
Kolejna sofistyka gdyż porównanie nie jest "dowodzeniem" więc nie zachodzi tu żadne "circulus vitiosus". Robisz rażące błędy nawet na poziomie logiki nieformalnej i "logiki" to ty się co najwyżej z Wikipedii "uczyłeś". Porównanie ilustruje to czego ktoś nie może dostrzec bez tego porównania i tyle. Twoja definicja jest ewidentnie sprzeczna wewnętrznie i bez porównywania do czegokolwiek, jak i bez "wyprowadzania" czegokolwiek. Faktem jest to, że z pojęcia "kwadratowe koło" lub "sucha woda" nie trzeba "wyprowadzać" żadnych zdań aby było widać, że pojęcia te są wewnętrznie sprzeczne i dokładnie tak samo jest z twoją sprzeczną wewnętrznie definicją, która prima facie wyklucza siebie samą na mocy stwierdzenia co istnieje
| Iksranbed napisał: | | Jan Lewandowski napisał: | | gdzie też nie trzeba nic "wywodzić" aby wskazać na sprzeczność. Wywodzenie jest koniecznie tylko wtedy gdy coś jest powiedziane nie wprost a tu wszystko jest wprost, tak więc wymyśliłeś sobie nonsens o "wywodzeniu", którego nie jesteś nawet w stanie uzasadnić |
Uzasadniłem, to wynika z definicji sprzeczności |
Nigdzie nie takiego nie uzasadniałeś, zmyślasz
| Iksranbed napisał: | | Ja mam dowodzić praw logiki ? |
A gdzie ja wymagałem aż "dowodzenia" praw logiki? Wymagałem od ciebie przynajmniej uzasadnienia, że sprzeczność zawsze zachodzi tylko po "wyprowadzeniu zdań", co jest po prostu nieprawdą i zmyślasz sobie jedynie swoją "prywatną logikę" w tym miejscu. Można dowieść sprzeczności w klasycznym rachunku kwantyfikatorów przez koniunkcję zdań p i ~p (a więc wcale niekoniecznie p i q, jak pisałeś), ale nigdzie nie wykazałeś, że jest to konieczne w każdym przypadku. W interpretacjach ontologicznych, gdzie pewnych obiektów nie da się już wprost sprowadzić do zdań bazowych klasycznego rachunku zdań, też jak najbardziej może zachodzić sprzeczność ale tego jak widać już w ogóle nie ogarniasz. Twoja zasada jest zresztą stricte ontologiczna ale na razie nie będę otwierał tej puszki Pandory i zostawię sobie ten smaczek na później, gdy już przejdę do masakrowana twojej definicji od strony epistemologicznej (będzie się działo)
| Iksranbed napisał: | | Udowodnij, że to ja mam dowodzić praw logiki, tym bardziej, że sam je stosujesz, choć po ignorancku, |
Kolejne pustosłowie
| Iksranbed napisał: | | próbując zaatakować moją definicje. Nie można przecież zjeść ciastka i mieć go zarazem |
No to znowu poległeś na kolejnym punkcie gdyż ja nigdzie nie podważałem jak na razie praw logiki. Nawet tego nie potrzebuję gdyż ty i tak żadnej logiki nie stosujesz poza tak zwaną wioskową. Gdybyś ją naprawdę stosował nie podałbyś takiej samowywrotnej i sprzecznej wewnętrznie definicji. W kwestii logiki więc wymagam od ciebie abyś uzasadniał skąd wprowadzasz takie a nie inne akurat postulaty w poszczególnych punktach. Logika formalna nigdzie takich postulatów akurat nie formułuje a to, że sobie coś wymyśliłeś na temat logiki samą logiką jeszcze nie jest. Co gorsza, żądam od ciebie rzeczy wynikających wyłącznie z twoich samych postulatów. Mówię wyłącznie o twojej definicji istnienia, czyli istnieje jedynie to, co można dotknąć, powąchać lub zobaczyć. Skoro tak stwierdziłeś to wyłącznie na mocy tego co stwierdziłeś domagam się abyś uzasadniał tak swoje twierdzenia. Sam się tu zaorałeś i to nie ja to wymyśliłem, ale ty. Ja nie twierdzę, że istnieje wyłącznie to co można dotknąć, powąchać lub zobaczyć, więc nie muszę nic tak dowodzić, ale ty to właśnie stwierdziłeś więc masz problem kolego
| Iksranbed napisał: | | Jan Lewandowski napisał: | | Wyprowadziłem i każdy to widział, choć wcale nie musiałem tego robić bo twoja definicja i bez tego jest nadal sprzeczna wewnętrznie explicite. Więc jedyne co ci pozostało to prosić wciąż o to samo co już dostałeś na zasadzie ślepego, który wciąż prosi o dowody na istnienie kolorów, których i tak nie zobaczy |
Gdy ja mam rozmówców którzy nieustannie powtarzają pytanie o dowód, który już dostali wielokrotnie w bardzo ścisłej i rygorystycznej formie, to najczęściej po prostu przeklejam to co już napisałem do nowego posta. Zrób więc tak samo, bo chce choć raz zobaczyć ten dowód w którym z mojej definicji wyprowadzasz dwa takie zdania, że drugie zdanie jest negacją zdania pierwszego |
Robiłem to wyżej z 30 razy i wiesz co wtedy robiłeś? Wycinałeś to i od nowa pisałeś: "chce choć raz zobaczyć ten dowód w którym z mojej definicji wyprowadzasz dwa takie zdania, że drugie zdanie jest negacją zdania pierwszego". Tym samym sam się pozamiatałeś w tej kwestii i bawisz się w kotka i myszkę już tylko sam ze sobą. I robisz dokładnie to co sam napisałeś o innych: "mam rozmówców którzy nieustannie powtarzają pytanie o dowód, który już dostali wielokrotnie w bardzo ścisłej i rygorystycznej formie". Właśnie tu sam potwierdziłeś, że żaden dowód nic nie znaczy jeśli ktoś napisze, że tego dowodu nie ma. Czyli dowody masz tak naprawdę w dupie i interesuje cię wyłącznie taki sam trolling jak uprawiają z tobą twoi kolesie, od których jak widać to już przejąłeś
| Iksranbed napisał: | | Jan Lewandowski napisał: | | twoją własną wewnętrznie sprzeczną definicję: istnieje tylko to co można dotknąć, powąchać lub zobaczyć, nie można jednak zobaczyć stwierdzenia, że istnieje tylko to co można dotknąć, powąchać lub zobaczyć, więc to stwierdzenie mówi o sobie samym, że nie istnieje |
Nie mam z tym żadnego problemu, gdyż nie udowodniłeś z tego żadnej sprzeczności |
Czyli wróciłeś do taktyki ślepego, który twierdzi, że kolory nie istnieją bo on ich po prostu nie widzi. Brawo, robisz dokładnie to co sam napisałeś o innych: "mam rozmówców którzy nieustannie powtarzają pytanie o dowód, który już dostali wielokrotnie". Jak widać żaden "dowód" nie przekona nikogo, skoro nie istnieje żaden przekonany. Ale to mnie w żaden sposób nie zniechęci do akcentowania w każdym poście, że twoja definicja jest wewnętrznie sprzeczna i samowywrotna, nawet jeśli będziesz za każdym razem zaprzeczał temu na zasadzie ślepca negującego istnienie kolorów. Twoje puste zaprzeczanie będzie dla mnie wręcz świetną okazją ku temu aby akcentować to za każdym razem na nowo
| Iksranbed napisał: | | Moja definicja po prostu może nie obejmować konstruktów myślowych |
Skoro czegoś nie musi obejmować to właśnie ją pozbawiłeś kwantyfikacji ogólnej i tym samym uwaliłeś ją gdyż stała się nieszczelna. Jeden wyjątek otwiera drogę dla innych per se. To uwalnia ją od mojego zarzutu o wewnętrzną sprzeczność i samowywrotność, niemniej jednak wcale nie uwalnia jej od innych potencjalnych zarzutów, które można wobec niej zastosować, a których nawet jeszcze nie zacząłem wywlekać
| Iksranbed napisał: | | więc ewentualna próba krytyki mogłaby np. skupić się na wykazaniu z mojej definicji, że własność znaczenia pociąga własność istnienia i w ten sposób otrzymaniu dwóch sprzecznych zdań dotyczących własności istnienia dla tej definicji |
To robię od początku i to jest to, co pisałem wyżej o ontologii, ale że cały czas zakrywasz tylko oczy to tego nie widzisz
| Iksranbed napisał: | | Nie możesz jednak tego zrobić opierając się na definicji z własnej ontologii w której zapewne "istnieją" także pegazy, tęczowe wróżki i krasnoludki |
Nigdzie nie opierałem się na "własnej ontologii", analizuję wyłącznie ontologię wynikającą z twojej definicji: istnieje tylko to, co można powąchać, dotknąć lub zobaczyć i inne rzeczy nie istnieją (koniunkcja na którą sam się wyżej zgodziłeś)
| Iksranbed napisał: | | Jan Lewandowski napisał: | | i tym samym jest wewnętrznie sprzeczne oraz obala siebie samo. Prosta prima facie i łatwa do spostrzeżenia sprzeczność wewnętrzna tejże definicji samej w sobie i niepotrzebne jest tu żadne "wyprowadzanie" aby to dostrzec, tak samo jak niepotrzebne jest żadne "wyprowadzanie" zdań z pojęć typu "sucha woda" lub "kwadratowe koło" aby dostrzec natychmiastowo ich wewnętrzną sprzeczność |
To właśnie wymaga dowodu |
Zdanie samo podane bez dowodu
| Iksranbed napisał: | | a samo napisanie "i tym samym jest wewnętrznie sprzeczna" takowym nie jest, gdyż pozostawia olbrzymią lukę logiczną |
Nonsens, po prostu fantazjujesz. W swojej Metafizyce Arystoteles określa zasadę sprzeczności jako najwyższe prawo dotyczące zarówno bytu jak i myślenia. Podaje to wyłącznie na zasadzie uwagi i luźnych przykładów typu własności czy byt, których nigdzie nie uzasadnia tak jak ty to każesz robić. Siła Arystotelesowskiej argumentacji sprawiła, że przez całe stulecia nikt nie próbował z nią polemizować i była przyjmowana bez zastrzeżeń przez Tomasza z Akwinu, Kartezjusza, Kanta oraz innych wielkich filozofów czy przyrodników. Nikt tu nic o żadnej "luce" nie nawijał, po prostu przykłady zostały przyjęte prima facie jako explicite i nikt tu niczego nie "wyprowadzał" za pomocą rachunku zdań, który jest zresztą bardzo późnym wymysłem. Tak więc jak pisałem, wymyślasz po prostu własne "zasady" logiki, które istnieją jedynie w twojej głowie i nigdzie indziej
| Iksranbed napisał: | | to jest po prostu "dowód" przez machanie rękoma nic w rzeczywistości niedowodzący |
Dokładnie tak samo mogę potraktować to właśnie twoje zdanie. Siedzisz na podcinanej przez siebie gałęzi
| Iksranbed napisał: | | którego poważnie potraktować nie mogę |
Co ty traktujesz "poważnie" jest bez najmniejszego znaczenia. Ślepy od urodzenia nie traktuje poważnie kolorów ale co z tego? Ty właśnie przyjąłeś w tej dyskusji taktykę ślepego zaprzeczającego kolorom, dokładnie tak jak twoi właśni interlokutorzy jakich opisałeś wyżej. Więc twoje "traktowanie" czegoś "poważnie" ma wyłącznie subiektywny charakter i jest pozbawione jakiegokolwiek znaczenia dla tej dyskusji
| Iksranbed napisał: | | podobnie jak nie mogę potraktować poważnie dowodu "z pierwszego rzutu oka" |
Jak piętro wyżej
| Iksranbed napisał: | | (prima facie błędnego) |
Nigdzie tego nawet nie próbowałeś wykazywać. A jeśli zaczniesz to "wykazywać" to uwalisz przy okazji samą zasadę sprzeczności w logice, która jest aksjomatem przyjętym prima facie właśnie i explicite gdyż nikt jej nigdy nie uzasadnił przy pomocy "wyprowadzania". To samo tyczy się wszystkich aksjomatów logiki formalnej i nieformalnej. Tak więc właśnie znowu podcinasz gałąź na jakiej sam siedzisz i tym samym leżysz po raz kolejny kolego
| Iksranbed napisał: | | i dowodu "z porównania". Ten drugi zawiera znany błąd "false analogy" polegający na tym, że ktoś odnosi fakty dotyczące jednej rzeczy do rzeczy drugiej błędnokołowo zakładając, że te rzeczy są pod tym względem tożsame, ale przecież właśnie tego dotyczy dowód, nie można w dowodzie danej tezy przyjmować założeń które same wymagają udowodnienia |
Błędne założenia, więc i błędna paplanina (spapugowana zresztą ode mnie z niniejszego forum ale nieudolnie i tym samym nieprawidłowo). Jak pisałem już wyżej, analogia nie jest w tym wypadku "dowodem" a ilustracją (i wystarczy) więc błędne koło nie zachodzi w tej sytuacji. Po prostu nie rozumiesz co piszesz i po raz kolejny tworzysz "własną logikę"
| Iksranbed napisał: | | Jan Lewandowski napisał: | | Ta twoja fantazja jest zresztą kompletną nieprawdą gdyż "wyprowadzanie" jest konieczne tylko wtedy gdy coś jest powiedziane nie wprost a w przypadku twojej wewnętrznie sprzecznej definicji wszystko jest powiedziane wprost i jest ona samowywrotna na mocy siebie samej, skoro wedle niej istnieje tylko to, co można dotknąć, powąchać lub zobaczyć, a to właśnie jej samej nie można dotknąć, powąchać lub zobaczyć |
Po pierwsze definicja czegoś nie może być samowywrotna, bo to wynika z definicji samowywrotonosci i definicji definicji |
Pominąwszy to, że to tylko kolejne zdanie wypowiedziane bez jakiegokolwiek choćby pozornego uzasadnienia, to twoja definicja jest jak najbardziej samowywrotna gdyż nie dotyka tylko suchej definicji ale przede wszystkim ontologii
| Iksranbed napisał: | | Po drugie skoro podałem takie dwa zdania, że zdanie drugie jest negacją pierwszego explicte w swojej definicji to wskaż je (najlepiej ponumeruj 1 i 2 będące negacją 1) |
Gdzie niby to zrobiłeś? I właściwie to po co to komu i do czego?
| Iksranbed napisał: | | Jan Lewandowski napisał: | | Wyprowadziłem, choć nigdzie nie wykazałeś, że muszę to zrobić. Natomiast ty nigdzie nie podałeś nawet cienia argumentu za tym, że twoja zasada nie jest sprzeczna wewnętrznie, albo przez wskazanie, że 1) można jej dotknąć, powąchać lub zobaczyć, albo przez wskazanie, że 2) nie zakłada ona tego, że istnieje jedynie to, co można zobaczyć, dotknąć lub powąchać. Jednak akceptacja członu 2) oznaczałaby unieważnienie omawianej zasady i destrukcje jej samej więc pozostaje ci tylko dowodzenie 1). |
Myślę, że dotknąłeś tutaj sedna sprawy. Skoro tak twierdzisz to, udowodnij to co wyróżniłem z mojej definicji |
Uzasadnienie jest właśnie w tym co wyróżniłeś: nie zakłada ona tego, że istnieje jedynie to, co można zobaczyć, dotknąć lub powąchać. Jednak akceptacja członu 2) oznaczałaby unieważnienie omawianej zasady i destrukcje jej samej. Czy ty w ogóle zrozumiałeś tę zasadę, czy jedynie przepisałeś ją bezmyślnie od Hume'a, tak jak ode mnie przepisujesz "z automatu" teksty o fałszywych analogiach, których tak samo nie rozumiesz?
| Iksranbed napisał: | | Definicja kapcia też zwykle nie obejmuje samej siebie, ale nie czyni jej to z automatu wewnętrznie sprzecznej, chyba tylko w twojej "paralogice" tak jest |
Paralogikę to właśnie uskuteczniłeś tu po raz kolejny bo właśnie sam użyłeś fałszywej analogii, przy pomocy której sam próbujesz coś uwalać. Poza tym definicja kapcia nie jest ontologicznie holistyczna więc właśnie nie musi obejmować samej siebie. Nie używa ona kwantyfikatora ogólnego i mówi tylko o kapciach, czyli pewnym podzbiorze bytów. W tym podzbiorze bytów nie znajdują się byty zwane definicjami tylko kapciami. Więc definicja ta nie obejmuje siebie samej ale jedynie kapcie. Twoja definicja zaś kwantyfikuje cały istniejący byt: "jedyne co istnieje to". Więc automatycznie włącza wszystko z sobą samą i przy okazji obala samą siebie bo nie istnieje na mocy kryteriów istnienia, które sama podaje. Tak więc wkopałeś się permanentnie a przy okazji palnąłeś permanentną głupotę z tą fałszywą analogią do kapcia, która jest tu po prostu nieadekwatna i tym samym błędna jako właśnie fałszywa analogia
| Iksranbed napisał: | | Jan Lewandowski napisał: | | Kiedy dotknąłeś, powąchałeś lub zobaczyłeś swoją zasadę, wedle której nie istnieje nic czego nie można powąchać, dotknąć lub zobaczyć, czyli nie istnieje również ta właśnie zasada? Napisz kiedy to zrobiłeś. Póki tego nie napiszesz twoja zasada nadal pozostaje sprzeczna wewnętrznie i samowywrotna a ty nie jesteś w stanie się z tego wykraskać już przez 4 strony wątku i wymyślasz tylko wzięte z sufitu wykręty, które mielisz już tylko w kółko jak katarynka, bez względu na to co ktokolwiek napisze |
Lecz ja nigdzie nie twierdziłem, że moja definicja dotyczy bytów istniejących tylko jako konstrukty myślowe czy wyrażenia językowe |
Może ty tego już nie twierdzisz ale to właśnie twoja definicja stwierdza co istnieje a co nie przez kwantyfikację ogólną. Przypomnijmy wcześniejsze posty:
| Iksranbed napisał: | | Normalnie gdy mówię, że coś "istnieje" mam na myśli nie co innego niż to, że mogę tego dotknąć, zobaczyć, powąchać |
(post z 14 lutego, 16 minut po północy)
Zgodziłeś się też wyżej w poście z 14 lutego (godz. 16:45), że twoja definicja określa również co nie istnieje:
| Iksranbed napisał: |
1. Istnieje wyłącznie to co da się powąchać, dotknąć lub zobaczyć [...]
Z 1 możesz co najwyżej uzyskać zdanie, że nie istnieje coś czego nie da się dotknąć, zobaczyć, powąchać |
A zatem zakreśliłeś zbiór tego co istnieje i nie istnieje bardzo wyraźnie do takiej klasy, w której nie ma miejsca na twoją definicję. Ona sama nie istnieje więc według własnych kryteriów i tym samym jest sprzeczna wewnętrznie i samowywrotna
Możesz A) przeformułować tę definicję rezygnując z kwantyfikacji ogólnej o charakterze ontologicznym lub B) stwierdzić, że twoja definicja jako powszechnik może istnieć na zasadzie wyjątku, włączając ją samą do klasy "co istnieje" w tej definicji na zasadzie przypadku arbitralnie wprowadzonego jako byt z podklasy uniwersaliów i wyłączonego z oceny. Odczepię się wtedy od zarzutu samowywrotności, bo przecież nie chodzi tu o czepianie się w nieskończoność, niemniej jednak powstaną nowe problemy, które będą podobne lub jeszcze inne, w zależności od tego jaką opcję (A lub B) wybierzesz. Na razie jednak nic w sposób zdecydowany tu nie przeformułowałeś więc zarzut o samowywrotność wciąż pozostaje
| Iksranbed napisał: | | Pisałem o tym wielokrotnie, że twoja wydumana sprzeczność wynika tylko z tego, że w dowodzie tejże sprzeczności używasz oprócz mojej także własnej definicji "istnienia". I to jest błąd w twoim dowodzie, który powoduje że cały dowód jest niepoprawny, gdyż tylko jeden błąd w formalnym ciągu wnioskowań wystarczy aby cały dowód uwalić. Zdemaskowałem to na pierwszej stronie tego wątku, a ty przez następne cztery strony udajesz głupiego, który nie widzi błędu w swoim "dowodzie" |
Nonsens, który wciąż już tylko powtarzasz na zasadzie ad nauseam. Więc powtórzę to co zawsze odpowiadam w tym miejscu i co potem za każdym razem wycinałeś powtarzając ten sam nonsens od nowa: Nie, to wyłącznie twój wymysł i unik wymyślony wyłącznie po to aby obronić to, czego obronić nie jesteś już w stanie. Nie "podstawiam implicite" żadnej "mojej" definicji istnienia. Mówię wyłącznie o twojej definicji istnienia, czyli istnieje jedynie to, co można dotknąć, powąchać lub zobaczyć. To "moja" definicja istnienia? Gdzie taką definicję niby "podałem"? Nic takiego nie zrobiłem. Po prostu zmyśliłeś to sobie. Posługuję się wyłącznie twoją definicją istnienia z twojego pierwszego postu:
| Iksranbed napisał: | | Normalnie gdy mówię, że coś "istnieje" mam na myśli nie co innego niż to, że mogę tego dotknąć, zobaczyć, powąchać |
Napisał to niejaki Iksranbed dnia 14 lutego, 16 minut po północy. To ja jestem Iksranbed i to ja napisałem tę definicję? A może ty już nie wiesz kim ty jesteś i myślisz, że ja jestem tobą?
Zgodziłeś się też wyżej w poście z 14 lutego (godz. 16:45), że twoja definicja określa również co nie istnieje:
| Iksranbed napisał: |
1. Istnieje wyłącznie to co da się powąchać, dotknąć lub zobaczyć [...]
Z 1 możesz co najwyżej uzyskać zdanie, że nie istnieje coś czego nie da się dotknąć, zobaczyć, powąchać |
Tak więc pozamiatane, skoro nie da się zobaczyć twojej definicji tego co istnieje to ta definicja na mocy siebie samej również nie istnieje i tym samym jest wewnętrznie sprzeczna. Nie ma tu żadnych rzekomych "moich" definicji istnienia lub nieistnienia. Podałeś je wyłącznie ty
| Iksranbed napisał: | | Jan Lewandowski napisał: | | Coś może być samowywrotne w ogóle nie będąc "regułą obalającą". Paradoks kłamcy jest jak najbardziej samowywrotny a nie jest żadną "regułą obalającą". To samo jest z wieloma innymi jeśli nie z wszystkimi paradoksami, które żadnymi "regułami obalającymi" z zasady być nie muszą i często nie są, a są jak najbardziej samowywrotne. Więc wymyślasz sobie a muzom kolejne luźne fantazje w tym punkcie, bez jakiegokolwiek związku z rzeczywistością |
Z samowywrotnoscią mamy do czynienia jeśli jakieś rozumowanie obala siebie, natomiast przecież twierdzenia w rodzaju paradoksu kłamcy nie obalają się poprzez użycie paradoksu kłamcy (bo niby co miałoby to znaczyć ?) |
Przecież to ty wyżej mówiłeś o "regule obalającej" właśnie
| Iksranbed napisał: | | tylko poprzez użycie wewnętrznych właściwości tego stwierdzenia. Twoje dogmatyczne zdanie: "Paradoks kłamcy jest jak najbardziej samowywrotny" samo wymaga udowodnienia, |
Od nowa wymyślasz ten sam nonsens co wyżej, paradoks ten jest samowywrotny explicite i prima facie i nie trzeba tego "udowadniać', tak samo jak nie trzeba udowadniać samowywrotności twierdzenia "wszystko jest wiarą więc jest niewiarygodne", które to twierdzenie jest samowywrotne na mocy siebie samego bez konieczności "udowadniania" tego. I tak samo jak sprzeczna na mocy siebie samej jest twoja definicja tego co jedynie istnieje. Jak pisałem wyżej, również w swojej Metafizyce Arystoteles określa zasadę sprzeczności jako najwyższe prawo dotyczące zarówno bytu jak i myślenia. Podaje to wyłącznie na zasadzie uwagi i luźnych przykładów typu własności czy byt, których też nigdzie nie "udowadnia" tak jak ty to każesz robić na mocy swojej wymyślonej na poczekaniu "logiki prywatnej". Siła Arystotelesowskiej argumentacji sprawiła, że przez całe stulecia nikt nie próbował z nią polemizować i była przyjmowana bez zastrzeżeń przez Tomasza z Akwinu, Kartezjusza, Kanta oraz innych wielkich filozofów czy przyrodników. Nikt tu nic nie nawijał o żadnych "dowodach" na podane przykłady samowywrotnych twierdzeń, po prostu przykłady zostały przyjęte prima facie jako explicite. Tak więc jak pisałem, wymyślasz po prostu własne "zasady" logiki, które istnieją jedynie w twojej głowie i nigdzie indziej
| Iksranbed napisał: | | inaczej popełniasz w swoim wywodzie znany błąd circulus vitiosus polegający na przemyceniu w dowodzie założenia, które jest właśnie dowodzoną tezą |
Nic tam nie ma o "dowodzeniu" więc żadne "circulus vitiosus" nie zachodzi. Skoro tak lubisz gadać o "dowodzeniu" to może udowodnisz gdzie tam jest circulus vitiosus? Wal śmiało
| Iksranbed napisał: | | No chyba że nie definiujesz samowywrotności jako samoobalania, |
To czy samowywrotność jest samoobaleniem zależy od tego jaki status mają poszczególne elementy danej zasady. Jeśli są na przykład ontologiczne ale jedynie probabilistyczne to mogą być samowywrotne per se ale nie są wtedy samoobalalne bo żadne zdanie probabilistyczne nie może być sprzeczne z dowolnym zdaniem bazowym, nawet zawartym w tej samej zasadzie. Mogą nie być ontologiczne ale jeśli nie są probabilistyczne i używają dużych kwantyfikatorów to wtedy mogą być zarówno sprzeczne wewnętrznie jak i obalać same siebie. Wszystko zależy od różnych zmiennych. Twoja definicja jest samowywrotna i zarazem obala samą siebie gdyż orzeka ontologicznie i zarazem jest pozbawiona jakiegokolwiek probabilizmu. Możesz ją przeformułować i wtedy dyskusja zacznie koncentrować się na czym innym, pytanie tylko, czy wciąż będzie to ta sama zasada a nie jakaś zupełnie inna i nowa
| Iksranbed napisał: | | ale jako wewnętrzną sprzeczność, ale wtedy i tak i tak musisz udowodnić wewnętrzną sprzeczność w mojej definicji co w żaden sposób nie poprawia twojej już i tak kiepskiej sytuacji |
Coraz bardziej kiepska z postu na post to jest na razie twoja sytuacja i twojej "zasady", która jest ewidentnie sprzeczna wewnętrznie w świetle własnych kryteriów, nie mogąc istnieć w świetle siebie samej, skoro jej samej nie da się powąchać, dotknąć lub zobaczyć, w tym samym czasie gdy w świetle tejże właśnie zasady istnieje jedynie to co da się powąchać, dotknąć lub zobaczyć. Sprzeczna wewnętrznie definicja, która prima facie wyklucza siebie samą na mocy stwierdzenia co istnieje
| Iksranbed napisał: | | Jan Lewandowski napisał: | | Tak, dokładnie, twój gniot, który to nazwałeś hucznie "definicją" i w sumie zajomałeś go od Hume'a, jest sprzeczny wewnętrznie w świetle siebie samego, nie mogąc istnieć w świetle siebie samego, skoro jego samego nie da się powąchać, dotknąć lub zobaczyć, w tym samym czasie gdy w świetle tegoż właśnie gniotu istnieje jedynie to co da się powąchać, dotknąć lub zobaczyć |
Sam to tak nazwałeś a ja to podchwyciłem, bo w sumie niech będzie że jest to jakaś definicja. Rozważmy teraz czy jest to definicja wewnętrznie sprzeczna. Skoro twierdzisz, że tak to powinieneś pokazać, że wynikają z niej dwa takie zdania, że zdanie drugie jest negacją pierwszego |
Nie podałeś żadnego uzasadnienia dla "powinieneś" w powyższym zdaniu, więc zdanie podane bez uzasadnienia zupełnie mnie nie obowiązuje. Tym samym jest to puste twierdzenie podane bez pokrycia w czymkolwiek. Umiesz udowodnić to twierdzenie w oparciu o to, co można jedynie zobaczyć, powąchać lub dotknąć, albo za pomocą jakiegoś doświadczenia, zgodnie z kryteriami własnych definicji?
| Iksranbed napisał: | | Inaczej twoją tezę można nazwać najwyżej "hipotezą", wysoce wątpliwą dodałbym, ponieważ z tak ubogiego zbioru założeń naprawdę trudno uzyskać jakąś sprzeczność |
Aby wskazać na sprzeczność pewnych pojęć wcale nie trzeba nic "wywodzić", nawet nigdzie nie udowodniłeś, że "trzeba" a ja wyżej pokazałem wiele przykładów gdzie nie trzeba, choćby samo pojęcie sprzeczności w logice na żadnym wywodzeniu się nie opiera, tak samo jak wiele innych przykładów podanych już przez Arystotelesa i uznanych za sprzeczność prima facie na długo zanim istniał rachunek zdań w obecnej postaci. Twoja "definicja" jest tak właśnie wewnętrznie sprzeczna explicite na mocy bezpośrednio z niej odczytanych pojęć, dokładnie tak jak pojęcia typu "kwadratowe koło", czy "sucha woda"
| Iksranbed napisał: | | Jan Lewandowski napisał: | | Nonsens ale jeśli tak twierdzisz to w takim razie udowodnij to twierdzenie w oparciu o cokolwiek, co da się powąchać, dotknąć lub zobaczyć, zgodnie ze swoimi własnymi kryteriami tego co jedynie istnieje, a póki tego nie zrobisz to właśnie uwaliłeś swój kolejny postulat i tym samym mogę spokojnie spuścić go do kosza, jako twoją następną kompletnie bezzasadną fantazję |
Co ty pleciesz ? Ja mam dowodzić praw logiki ? |
Nie żądałem nigdzie udowodnienia praw logiki, tylko zasad które wprowadzasz i udajesz, że to niby prawa logiki. Nigdzie w logice nie istnieją takie "zasady", po prostu zmyśliłeś je
| Iksranbed napisał: | | Udowodnij, że to ja mam dowodzić praw logiki, |
No to znowu poległeś na kolejnym punkcie gdyż ja nigdzie nie podważałem jak na razie praw logiki. Nawet tego nie potrzebuję gdyż ty i tak żadnej logiki nie stosujesz poza tak zwaną wioskową. Gdybyś ją naprawdę stosował nie podałbyś takiej samowywrotnej i sprzecznej wewnętrznie definicji. W kwestii logiki więc wymagam od ciebie abyś uzasadniał skąd wprowadzasz takie a nie inne akurat postulaty w poszczególnych punktach. Logika formalna nigdzie takich postulatów akurat nie formułuje a to, że sobie coś wymyśliłeś na temat logiki samą logiką jeszcze nie jest. Co gorsza, żądam od ciebie rzeczy wynikających wyłącznie z twoich samych postulatów. Mówię wyłącznie o twojej definicji istnienia, czyli istnieje jedynie to, co można dotknąć, powąchać lub zobaczyć. Skoro tak stwierdziłeś to wyłącznie na mocy tego co stwierdziłeś domagam się abyś uzasadniał tak swoje twierdzenia. Sam się tu zaorałeś i to nie ja to wymyśliłem, ale ty. Ja nie twierdzę, że istnieje wyłącznie to co można dotknąć, powąchać lub zobaczyć, więc nie muszę nic tak dowodzić, ale ty to właśnie stwierdziłeś więc masz problem kolego
| Iksranbed napisał: | | tym bardziej, że sam je stosujesz, choć po ignorancku, nieudolnie próbując zaatakować moją definicje |
Pustosłowie
| Iksranbed napisał: | | Nie można przecież zjeść ciastka i mieć go zarazem |
Ale to właśnie dokładnie robisz gdy rozmywasz nawet sylogizmy i ich poszczególne założenia gdy nie są ci już wygodne
| Iksranbed napisał: | | Jan Lewandowski napisał: | | Poza tym nawet nigdzie nawet nie wykazałeś, że "muszę" to zrobić więc twój postulat w tej materii jest czystą fantazją, uwaloną dodatkowo przez twoją własną samowywrotną definicję tego co "istnieje" |
Oczywiście że nie musisz niczego dowodzić, ale wtedy twoje stwierdzenia (np. te na temat mojej definicji) pozostaną nadal wyssanymi z palca urojeniami niepopartymi żadnym logicznym wnioskowaniem |
Powtórzenie od nowa tezy, która jest właśnie przedmiotem sporu, nic ci nie da. Więc ja powtarzam pytanie: A z którego to niby powąchania, dotknięcia lub zobaczenia wywnioskowałeś? Pytam o to bezskutecznie chyba już z pięćdziesiąty raz
Po drugie nie trzeba za każdym razem przeprowadzać "wyprowadzania" i wyprowadzanie jest konieczne tylko wtedy jeśli przesłanki są podane nie wprost lub niejednoznacznie, tu jednak wszystko jest jednoznaczne prima facie i twoja pożal się Boże "definicja" obala samą siebie, tak jak na przykład w pojęciu "kwadratowe koło" lub "sucha woda" nie trzeba "wyprowadzać" żadnych zdań aby było widać, że pojęcia te są wewnętrznie sprzeczne i też obalają same siebie. I dokładnie tak samo jest z twoją sprzeczną wewnętrznie definicją, która prima facie wyklucza siebie samą na mocy stwierdzenia co istnieje i co nie istnieje
Uczepiłeś się tego wyprowadzania ale 1) nie masz żadnego wsparcia na to twierdzenie i 2) wiele przykładów pokazuje, że wcale nie jest to konieczne w takich przypadkach jak ten. Zrobiłem to "wyprowadzenie" jedynie po to żeby pokazać, że stwarzasz tu tylko pretekst i każde takie wyprowadzenie będziesz rozmywał na zasadzie szukania dziury w całym
| Iksranbed napisał: | | Już to pisałem lecz powtórzę dla utrwalenia. Jeśli moja definicja byłaby wewnętrznie sprzeczna i umiałbyś tego dowieść to potrafiłbyś wyprowadzić z użyciem mojej definicji takie dwa zdania, że drugie jest negacją pierwszego. Nie zrobisz tego ponieważ uroiłeś sobie, że możesz wygłaszać twierdzenia nie dowodząc ich, ale tego też nie udowodniłeś, że możesz tak robić. Po prostu przez pięć stron niczego nie udowodniłeś mimo że nieustannie wygłaszasz tezy pozytywne na temat mnie, mojej definicji, a także inne ontologiczne czy metafizyczne dotyczące praw logiki. Oczywiście niczego z tego co stwierdzasz, nie potrafisz obiektywnie udowodnić. |
A nie wiem z którego sufitu tę fantazję sobie z kolei wziąłeś, że ja mam coś tu udowodnić, więc w takim razie nie obowiązuje mnie to, chyba że wykażesz ten postulat w świetle własnych kryteriów tego co istnieje lub nie, czyli w oparciu o coś, czego możesz dotknąć, powąchać lub zobaczyć. Potrafisz to zrobić? Tylko tyle. To nie ja założyłem ten wątek, tylko ty. Podałeś pewną definicję, którą w zasadzie wypociłeś za Humem. Definicja ta jest w ogóle nie do udowodnienia i to tyle w temacie kto tu powinien pierwszy "udowadniać". Nic tu nie trzeba nawet "udowadniać" skoro zaprzeczenie jest zawarte prima facie w samej definicji, która stwierdzając, że istnieje tylko to, co można dotknąć, zobaczyć lub powąchać, z automatu obala samą siebie skoro właśnie to jej nie można zobaczyć, powąchać ani dotknąć. Możesz dotknąć, powąchać lub zobaczyć własną tezę? Nie, więc sam ją właśnie obaliłeś. Jeśli ty musisz coś tu "wyprowadzić" żeby zrozumieć nonsens jaki sam tu wypociłeś to albo jesteś permanentnie tępy, albo trollujesz i bawisz się w kotka i myszkę, opcję wybierz sobie sam
Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Pią 16:02, 17 Lut 2017, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33746
Przeczytał: 65 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 15:47, 17 Lut 2017 Temat postu: |
|
|
Postanowiłem dodać nieco bardziej subiektywny rzut "oka" na sprawę, bo w moim przekonaniu nieco rozświetli on pewnie "nadmierne rozpędzenie się" w argumentowaniu. Spowodowanie, że chyba retoryka dyskusji "odjechała" od w miarę rozsądnych znaczeń słów.
Napiszę, co to znaczy DLA MNIE, że "Bóg istnieje".
W moim obrazie rzeczywistości to, że Bóg istnieje oznacza, że
- w pewnym momencie poznam osobę Boga w sposób dość podobny do innych osób - ludzi. Potrafię sobie wyobrazić co to jest kontakt osobowy - nawet w odniesieniu do osób, bezpośrednio nie "doznawanych". I myślę, że przeciętny człowiek potrafi nadać sens znaczeniu "siostra prezydenta Gwadelupy" - osoby nie widzianej nigdy (nie mówię o tych, którzy daną osobę poznali), nie doświadczanej żadnym rodzajem zmysłu, lecz SKONSTRUOWANEJ MYŚLOWO NA PODOBIEŃSTWO znanych konceptów z innymi doznaniami związanych.
Nie muszę doświadczać zmysłami jądra planety, aby zasadnie wierzyć, że ono istnieje, nie muszę znać osobiście miliardów mieszkańców naszej planety, aby mieć uzasadnione przekonanie, że tacy ludzie żyją.
Natomiast w moim przekonaniu, że Bóg istnieje ZAWIERA SIĘ - tu jakoś przyznam rację autorowi wątku - pewne OCZEKIWANIE MOŻLIWOŚCI DOZNANIA (Boga) bezpośrednio. Tak - kiedyś w przyszłości - Boga "ujrzę" (choć nie koniecznie zmysłem wzroku). I to, jak mi się wydaje nieco sprowadza na ziemię, tę dyskusję, w której definicja istnienia została wg mnie "niedokończona". Tym niedokończeniem jest właśnie taki aspekt sprawy, że praktycznie chyba nie nikt rozsądny nie oczekuje od rzeczy istniejącej, aby była ona doznawana zmysłami aktualnie, czy nawet na dowolne żądanie. Do tego istnienia, które ludzie normalnie znają i uznają, wystarczy tylko POTENCJALNE DOZNANIE (choćby też pośrednie - np. za pomocą jakiegoś przedłużenia zmysłów, typu teleskop, mikroskop), a nawet RELACJE LUDZI na jakiś temat. Uznajemy, że "istnieje" wiele rzeczy, o których nam tylko opowiedziano, które domniemywamy - w szczególności np. uważamy, że istniał nasz praprapradziadek.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 16:21, 17 Lut 2017 Temat postu: |
|
|
Lewandowski, że też ci się chce tyle pisać! 
Michale, fantasmagorie prawisz znowu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33746
Przeczytał: 65 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 17:25, 17 Lut 2017 Temat postu: |
|
|
| Piotr Rokubungi napisał: | Lewandowski, że też ci się chce tyle pisać!
Michale, fantasmagorie prawisz znowu. |
A Ty, Piotrze, znowu OCENIASZ.
Łazisz po tych wątkach, niczym nawiedzony cenzor. Rzadko sam coś od siebie napiszesz w omawianych kwestiach, ale raczysz wszystkich sądami ogólnymi jaka ta cała wypowiedź jest - sądami z reguły pejoratywnymi (tutaj fantasmagoria, gdzie indziej "głupoty", "pleciesz" itp.).
Generalnie ocena czyjaś jest jakimś darem, formą poinformowania o odbiorze tego, co się napisało, więc normalnie za ocenę można by być wdzięcznym. Problem z Tobą jest jednak taki, że Ty najczęściej TYLKO GRYMASISZ, czyli nawet jeślibyś miał rację w swojej krytyce, to druga strona nie wie, co się krytykantowi nie spodobało.
Oczywiście taka postawa nie jest pierwsza na naszym forum. "Ćwiczyłem" ją już z wieloma dyskutantami. Miałem z tym na początku problem o tyle, że skądinąd inną moją zasadą intelektualną, którą wyznaję, jest "zasada otwartości", polegająca na tym aby Z REGUŁY STARAĆ SIĘ WYCHODZIĆ PONAD WŁASNE AKTUALNE POGLĄDY. Wnioskiem z tej zasady jest u mnie PRZYJMOWANIE KRYTYKI, bo szczególnie to, co przeczy moim poglądom jest potencjalnie wartościowe w rozwoju intelektualnym. Normalnie sam sobie od tego nie daję wyjątków - po prostu po to, aby nie przeoczyć błędów, które ktoś mi wskazuje, aby nie być fundamentalistą, osobą zamkniętą intelektualnie. Więc na początku starałem się nawet jakoś przyjmować do siebie nawet taką krytykę. Ale szybko doszedłem do wniosku, że muszę zmodyfikować tę moją zasadę o POPRAWKĘ ANTYTROLOWĄ.
Problem był jednak dość podstawowy - po czym odróżnić trola, czyli krytykanta bezwartościowego intelektualnie, od kogoś, kto zasadnie i sensownie wskazuje na braki w mojej argumentacji?...
Rozwiązanie nasunęło się właściwie samo - niejako z automatu, czyli jako logiczna konsekwencja. Wynikła ona Z PRÓBY ZASTOSOWANIA SIĘ do krytyki (którą - podkreślam - starałem się traktować jako zasadną, nawet gdyby mi nie pasowała). Otóż w pewnych klasach przypadków ZASTOSOWAĆ SIĘ DO KRYTYKI JEST NIE SPOSÓB. Są to takie przypadki, gdy ktoś TYLKO krytykuje, nie opisując aspektu, który uznał za niewłaściwy, błędny etc. Taki ktoś, nawet jeśliby miał rację w swojej krytyce i tak wyprodukował opinię BEZWARTOSCIOWĄ - bo jak poprawiać coś, co nie wiadomo w czym jest złe?... To się oczywiście nie da.
Po takiej konstatacji przyjąłem prostą postać zasady antytrolowej: wszelka krytyka, która nie wskazuje jasno przyczyn i powodów negatywnej oceny tekstu powinna być traktowana jako głos wadliwy, zapewne wyprodukowany przez niedojrzałego dyskutanta, takiego, który NIE MA NIC DO POWIEDZENIA W MERITUM SPRAWY. Należy taką krytykę uznać za bezzasadną w całej pełni, z dużym prawdopodobieństwem pochodzącą od osoby GŁUPSZEJ w danej kwestii - takiej, która nawet nie umie sformułować poprawnie zarzutu (czyli jest niejako "do tyłu" wobec kogoś, kto co prawda jest krytykowany, ale przynajmniej COKOLWIEK W SPRAWIE NAPISAŁ). Tak więc - na mocy mojej zasady, stosowanej już od paru lat - opinie typu, jak w cytacie - spuszczam mentalnie z wodą klozetową. 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
O.K.
Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 17:30, 17 Lut 2017 Temat postu: Re: Co to znaczy, że Bóg istnieje ? |
|
|
| Iksranbed napisał: | | Już śpieszę z odpowiedzią. Kosmologia Einsteina wprowadza pewien delikatny postulat, że względność ruchu zapewnia swobodę wyboru inercjalnego układu odniesienia. Układy które przyśpieszają lub się obracają to układy nieinercjalne w których pojawia się siła bezwładności i dla których nieobowiązuje niezmienniczość. W tym momencie stawiam pytanie, które demaskuje niespójność logiczną tej teorii: Skoro tak to względem czego przyśpieszają lub się obracają skoro według Einsteina nie mamy odniesienia do przestrzeni absolutnej ? Einstein do końca życia próbował rozwiązać ten paradoks poprzez interpretowanie bezwładności jako oddziaływania grawitacyjnego z resztą masy wszechświata, ale zmarł i problem pozostał nierozwiązany do dziś. Naprawdę wątpię, że jakikolwiek logik traktuje dzisiejsze teorie fizyczne w pełni poważnie, ale musiałbym być chyba oszustem, aby twierdzić że z tego wynika, że katolicki Bóg czy jakikolwiek Bóg bądź pegaz istnieje. |
Koleś, słuchaj: najpierw się dowiedz co to jest rozmaitość różniczkowa, metryka, koneksja metryczna, pochodna kowariantna, tensor krzywizny Riemanna, i jak za pomoca tych narzędzi można zapisać równania Einsteina. Naucz się przy okazji co to jest transformacja układu odniesienia, i czym rózni się od transformacji współrzędnych. No i jeszcze co to jest silna i słaba zasada równoważności. Później naucz się jaką rolę pełni metryka w Ogólnej Teorii Względności, i jak ją używając przejść do problemu dynamicznego, opisania linii świata cząstek w czasoprzestrzeni.
Kiedy tego wszystkiego się nauczysz, to wtedy może sobie pogadamy.
| Iksranbed napisał: | | To że ktoś sobie coś "twierdzi" bez dowodu nie znaczy jeszcze, że tak jest w istocie. |
Dowód masz poprzez podanie kontrprzykładu, coś czego nie można dotknąć, zobaczyć, powąchać, może jak najbardziej istnieć nawet i fizycznie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 17:50, 17 Lut 2017 Temat postu: |
|
|
@ Michałek-"cymbałek": | Cytat: | | A Ty, Piotrze, znowu OCENIASZ. |
Po to żyję! By wskazywać wam drogę.  | Cytat: | | wszelka krytyka, która nie wskazuje jasno przyczyn i powodów negatywnej oceny tekstu powinna być traktowana jako głos wadliwy, zapewne wyprodukowany przez niedojrzałego dyskutanta, takiego, który NIE MA NIC DO POWIEDZENIA W MERITUM SPRAWY. |
Aha. Czyli uważasz, że nazwanie kogoś fantastą, czy jego tekstów fantasmagoriami, to jest negatywna ocena, tak?! Bo ja niczego takiego nie napisałem, ani nawet nie do końca tak uważam.
Może masz zbyt zachwianą samoocenę, że tak łatwo przyjmujesz, zakładasz, iż inni tutaj chcą cię głównie "bić"- a szczególnie już ja.? Może wizyta u psychologa by ci się przydała, hm?.. Drażliwcu ty przewrażliwiony. 
Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Pią 17:51, 17 Lut 2017, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Iksranbed
Dołączył: 13 Lut 2017
Posty: 116
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 17:54, 17 Lut 2017 Temat postu: Re: Co to znaczy, że Bóg istnieje ? |
|
|
| O.K. napisał: | | Koleś, słuchaj: najpierw się dowiedz co to jest rozmaitość różniczkowa, metryka, koneksja metryczna, pochodna kowariantna, tensor krzywizny Riemanna, i jak za pomoca tych narzędzi można zapisać równania Einsteina. Naucz się przy okazji co to jest transformacja układu odniesienia, i czym rózni się od transformacji współrzędnych. No i jeszcze co to jest silna i słaba zasada równoważności. Później naucz się jaką rolę pełni metryka w Ogólnej Teorii Względności, i jak ją używając przejść do problemu dynamicznego, opisania linii świata cząstek w czasoprzestrzeni. |
To nie jest merytoryczny sposób krytyki, skoro twierdzisz że się mylę to odpowiedz odnosząc się do tekstu i korzystając ze swej bogatej wiedzy, której zapewne ci nie brakuje skoro umiesz wypisać tak dużo mądrych słów. Jeśli uważasz, że argument w powyższym stylu naprawdę ma moc dowodową to właśnie zaorałeś całą waszą krucjatę przeciw scjentyzmowi. Gratuluje.
| O.K. napisał: | | Dowód masz poprzez podanie kontrprzykładu, coś czego nie można dotknąć, zobaczyć, powąchać, może jak najbardziej istnieć nawet i fizycznie. |
Odpowiedziałem na to parę postów wcześniej. Ktoś posługujący się moją definicją może odeprzeć, że obiekty fizyczne nie istnieją w jego sensie istnienia, gdyż są to tylko byty postulowane, których wprowadzenie jest umotywowane potrzebami praktycznymi.
Ostatnio zmieniony przez Iksranbed dnia Pią 17:58, 17 Lut 2017, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
O.K.
Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 18:02, 17 Lut 2017 Temat postu: Re: Co to znaczy, że Bóg istnieje ? |
|
|
| Iksranbed napisał: | | To nie jest merytoryczny sposób krytyki, skoro twierdzisz że się mylę to odpowiedz odnosząc się do tekstu i korzystając ze swej bogatej wiedzy, której zapewne ci nie brakuje skoro umiesz wypisać tak dużo mądrych słów. |
To żeby wyjaśnić o co tam chodziło, słów nie potrzeba dużo.
Po prostu pleciesz bzdury. Które wynikają z Twojej kompletnej nieznajomości zasad OTW.
| Iksranbed napisał: | | Jeśli uważasz, że argument w powyższym stylu naprawdę ma moc dowodową to właśnie zaorałeś całą waszą krucjatę przeciw scjentyzmowi. Gratuluje. |
Jaką tam krucjatę przeciwko scjentyzmowi?
| Iksranbed napisał: | | Ktoś posługujący się moją definicją może odeprzeć, że obiekty fizyczne nie istnieją w jego sensie istnienia |
Jego definicja, jego problem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Iksranbed
Dołączył: 13 Lut 2017
Posty: 116
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 18:07, 17 Lut 2017 Temat postu: Re: Co to znaczy, że Bóg istnieje ? |
|
|
| O.K. napisał: | | Po prostu pleciesz bzdury. Które wynikają z Twojej kompletnej nieznajomości zasad OTW. |
I to czegoś dowodzi ? Nietrudno wykazać samowyrotność tego argumentu.
| O.K. napisał: | | To żeby wyjaśnić o co tam chodziło, słów nie potrzeba dużo. |
No to dawaj, chłopie ! Klawiatura pod rękę i pokazuj to co masz !
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
O.K.
Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 18:35, 17 Lut 2017 Temat postu: Re: Co to znaczy, że Bóg istnieje ? |
|
|
| Iksranbed napisał: | | I to czegoś dowodzi ? |
Tak. Tego co twierdzę od początku; coś czego nie można dotknąć, zobaczyć, powąchać, jak najbardziej może istnieć, i to nawet i fizycznie. Na co podałem przykład z OTW, który Ty próbowałeś zneutralizować, inputując rzekomą "wadliwość logiczną" OTW, nie mając nawet pojęcia o co w OTW biega.
| Iksranbed napisał: | | O.K. napisał: | | To żeby wyjaśnić o co tam chodziło, słów nie potrzeba dużo. |
No to dawaj, chłopie ! Klawiatura pod rękę i pokazuj to co masz ! |
Przeciez to już zrobiłem. Kiedy napisałem:
| O.K. napisał: | Koleś, słuchaj: najpierw się dowiedz co to jest rozmaitość różniczkowa, metryka, koneksja metryczna, pochodna kowariantna, tensor krzywizny Riemanna, i jak za pomoca tych narzędzi można zapisać równania Einsteina. Naucz się przy okazji co to jest transformacja układu odniesienia, i czym rózni się od transformacji współrzędnych. No i jeszcze co to jest silna i słaba zasada równoważności. Później naucz się jaką rolę pełni metryka w Ogólnej Teorii Względności, i jak ją używając przejść do problemu dynamicznego, opisania linii świata cząstek w czasoprzestrzeni.
|
chodziło mi po prostu o to że
| O.K. napisał: | | Po prostu pleciesz bzdury. Które wynikają z Twojej kompletnej nieznajomości zasad OTW. |
gdy napisałeś że:
| Iksranbed napisał: | | Już śpieszę z odpowiedzią. Kosmologia Einsteina wprowadza pewien delikatny postulat, że względność ruchu zapewnia swobodę wyboru inercjalnego układu odniesienia. Układy które przyśpieszają lub się obracają to układy nieinercjalne w których pojawia się siła bezwładności i dla których nieobowiązuje niezmienniczość. W tym momencie stawiam pytanie, które demaskuje niespójność logiczną tej teorii: Skoro tak to względem czego przyśpieszają lub się obracają skoro według Einsteina nie mamy odniesienia do przestrzeni absolutnej ? Einstein do końca życia próbował rozwiązać ten paradoks poprzez interpretowanie bezwładności jako oddziaływania grawitacyjnego z resztą masy wszechświata, ale zmarł i problem pozostał nierozwiązany do dziś. Naprawdę wątpię, że jakikolwiek logik traktuje dzisiejsze teorie fizyczne w pełni poważnie, ale musiałbym być chyba oszustem, aby twierdzić że z tego wynika, że katolicki Bóg czy jakikolwiek Bóg bądź pegaz istnieje. |
Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Pią 18:36, 17 Lut 2017, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Iksranbed
Dołączył: 13 Lut 2017
Posty: 116
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 18:38, 17 Lut 2017 Temat postu: Re: Co to znaczy, że Bóg istnieje ? |
|
|
| O.K. napisał: | | Iksranbed napisał: | | I to czegoś dowodzi ? |
Tak. Tego co twierdzą od początku; coś czego nie można dotknąć, zobaczyć, powąchać, jak najbardziej może istniec, i to nawet i fizycznie. Na co podałem przykład z OTW, który Ty próbowałeś zneutralizując, inputując rzekomą "wadliwość logiczną" OTW, nie mając nawet pojęcia o co w OTW biega.
|
Niczego nie zneutralizowałeś, gdybyś miał choć najmniejsze pojęcie o tej teorii odpowiedziałbyś mi na pytanie względem czego przyśpieszają układy nieinercjalne. Nie odpowiedziałeś na to pytanie tylko się ośmieszyłeś.
Ostatnio zmieniony przez Iksranbed dnia Pią 18:38, 17 Lut 2017, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
O.K.
Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 18:49, 17 Lut 2017 Temat postu: Re: Co to znaczy, że Bóg istnieje ? |
|
|
| Iksranbed napisał: | | Niczego nie zneutralizowałeś, gdybyś miał choć najmniejsze pojęcie o tej teorii odpowiedziałbyś mi na pytanie względem czego przyśpieszają układy nieinercjalne. Nie odpowiedziałeś na to pytanie tylko się ośmieszyłeś. |
Kochasiu, w OTW ruch cząstek opisywany jest poprzez jednowymiarowe (dzięki czemu można je sparametryzowąc, zwykle robi się to czasem własnym) linie świata tych cząstek w czterowymiarowej rozmaitości różniczkowej (po prostu przestrzeni). Cząstki które nie przyspieszają, poruszają si epo tzw. liniach geodezyjnych (geodetykach) w tej przestrzeni, opisywanych przez tzw. [link widoczny dla zalogowanych]. Lewa strona tego równania może być interpretowana jako przyspieszenie, w przypadku gdy cząstka przyspiesza, to nie porusza się po geodetyce, a prawa strona równania nie jest równa zero.
I kto tu się ośmieszył?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Iksranbed
Dołączył: 13 Lut 2017
Posty: 116
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 18:54, 17 Lut 2017 Temat postu: Re: Co to znaczy, że Bóg istnieje ? |
|
|
| O.K. napisał: | | Kochasiu, w OTW ruch cząstek opisywany jest poprzez jednowymiarowe (dzięki czemu można je sparametryzowąc, zwykle robi się to czasem własnym) linie świata tych cząstek w czterowymiarowej rozmaitości różniczkowej (po prostu przestrzeni). Cząstki które nie przyspieszają, poruszają si epo tzw. liniach geodezyjnych (geodetykach) w tej przestrzeni, opisywanych przez tzw. [link widoczny dla zalogowanych]. Lewa strona tego równania może być interpretowana jako przyspieszenie, w przypadku gdy cząstka przyspiesza, to nie porusza się po geodetyce, a prawa strona równania nie jest równa zero |
Zapytałem właśnie względem czego przyśpieszają układy nieinercjalne ? To proste pytanie, fundamentalne dla tej teorii a w tym co tam napisałeś nie ma nic na ten temat. Zostało milcząco pomięte. Więc odpowiesz na moje pytanie czy nadal zamierzasz się ośmieszać ?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
O.K.
Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 19:33, 17 Lut 2017 Temat postu: Re: Co to znaczy, że Bóg istnieje ? |
|
|
| Iksranbed napisał: | | Zapytałem właśnie względem czego przyśpieszają układy nieinercjalne ? To proste pytanie, fundamentalne dla tej teorii a w tym co tam napisałeś nie ma nic na ten temat. Zostało milcząco pomięte. Więc odpowiesz na moje pytanie czy nadal zamierzasz się ośmieszać ? |
Masz tam wszystko omówione -ruch z przyspieszeniem to po prostu odchylenie od ruchu po linii geodezyjnej. A to że pewnie w ogóle nie kumasz o co chodzi -Twoja sprawa.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
