Co jest konieczne do poznania Boga?

ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.

FAQ

Szukaj

Użytkownicy

Grupy

Galerie

Rejestracja

Profil

Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości

Zaloguj

Co jest konieczne do poznania Boga?
Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3, 4, 5, 6

Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Johnny99

Dołączył: 10 Wrz 2009
Posty: 592
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 11:22, 26 Lis 2009 Temat postu:

comrade napisał:

Widocznie czytales ocenzurowa wersje Biblii dla dziatwy bo argumentu przemawiajacego za rzekoma miloscia Jahwe nie podales zadnego.

Czytałem normalną wersję Biblii, wszystkie zacytowane fragmenty w niej były ;) Jakiego "argumentu" ? Mam zacząć cytować odpowiednie wersety ? Uzbierałoby się trochę. Zresztą, jeden zacytowałem - ten, który stanowi moją definicję Boga.

Cytat:

Tak samo nie potrafisz odniesc sie do zadnego chwalebnego czynu tego dziko-azjatyckiego bostwa, jak chocby nakazu mordowania kobiet, dzieci i starcow

W jaki sposób chciałbyś, żebym się do niego odniósł ? Chcesz wiedzieć, czy wg mnie stanowi on dowód na to, że "Bóg jest miłością" ? Raczej nie. Stanowi raczej dowód na to, że: 1) natchnienie Biblii nie polega na mechanicznym dyktowaniu słów ( wykluczałoby to wolność autora ), 2) ludy "dziko-azjatyckie" lubowały się w przemocy znacznie bardziej, niż my.

Cytat:

Jeśli ktoś uważa że znaczenie słów takich jak szarlataneria czy oszustwo jest niejasne, niezrozumiałe

Hmm. Sądzę, że dla mnie jest ono dość jasne. Tzn. rozumiem mniej więcej co to znaczy, że ktoś mnie oszukał. I co w związku z tym ?

Cytat:

nie da się stwierdzić czy ktoś oszukuje czy nie

Czasem się da, czasem się nie da ;)

Cytat:

No a do czego Bóg będzie potrzebny wtedy?

Do tego samego, do czego był potrzebny zawsze. Widać jesteś kiepsko zorientowany w kwestii, dlaczego ludzie potrzebują Boga. Podpowiem, że większość ludzi kompletnie nie interesuje się tym, w jaki sposób, z naukowego punktu widzenia, powstał świat.

Cytat:

Podałem wyraźną definicję w której nie pisałem o super-facecie

Masz na myśli tę: Bóg to nadnaturalny, inteligentny facet czy tę Mam na myśli nadnaturalnego inteligentnego faceta ?

Cytat:

No ale jak mam wykazywać tą dobrą wolę? Muszę wiedzieć o czym rozmawiamy.

Np. tak, że nie będziesz z góry zakładał, że jeżeli Twój rozmówca jest wierzący, to na pewno jest idiotą, jest dziecinny, albo w odpowiednich momentach wyłącza rozum. Na początek zupełnie wystarczy. Zaraz zaraz, jak brzmiał temat ? Aaa, dlaczego teza, że świat został powołany celowo przez rozumnego Stwórcę ( powtarzam: rozumnego Stwórcę, a nie jakiegoś "superinteligentnego faceta" ) jest dziecinna.

Cytat:

Bóg jest miłością to można by rzec że CZASEM (nie zawsze) Bóg jest zwykłym zastrzykiem endorfin do mózgu?

W moim przekonaniu miłość nie jest "zwykłym zastrzykiem endorfin do mózgu". A w Twoim ? Oczywiście, kluczową sprawą jest, czy dla Ciebie w ogóle każde odczucie czy działanie jest wyłącznie efektem zastrzyku czegoś tam do czegoś tam. Ale wtedy dyskusja specjalnego sensu nie ma - jesteśmy zdeterminowani, a zatem to, że ja wierzę a Ty nie wierzysz nie zależy od niczyjej woli, tylko od "zastrzyków". Przekonywanie mnie nic zatem nie da - musisz po prostu wykonać "zastrzyk", a stanę się ateistą.

Cytat:

moje chcenie nie zmienia przecież absolutnie nic.

Zmienia Twój stosunek do jednej i drugiej wiary - w związku z czym jedna Cię obchodzi bardziej, a inna mniej. A zatem do jednej jesteś bardziej skłonny, a do innej mniej. I na tym polega różnica między nimi. Ja nie "wierzę" w to, że sąsiad przejedzie jutro pod moim oknem - bo mnie to nie obchodzi, nie ma to dla mnie żadnego znaczenia. Natomiast wierzę w to, że dziewczyna do mnie wróci - bo mnie to obchodzi, i ma to dla mnie znaczenie. Zatem nie mogę się zgodzić z tezą, że fakt, iż wierzę w coś bez dowodów sprawia, że od razu uwierzę w cokolwiek innego bez dowodów.

Cytat:

Miłość istnieje i ludzie się kochają niezależnie od tego czy istnieje Bóg czy nie.

Ta teza jest weryfikowalna tylko przez udowodnienie nieistnienia Boga ;) Czyż nie jest to logiczne ?

Cytat:

Jeśli ja powiem że to szarlataneria i pokażę dowody demaskujące te tanie oszustwa

Ale Ty nie zrobiłeś czegoś takiego - napisałeś, że jak nie ma dowodów na istnienie Boga, to znaczy, że Boga nie ma. Wniosek możliwy, ale niekonieczny.

Cytat:

Mając załatwione elementarne zasady, pogadajmy o tym CO JESZCZE ma sens?

Proszę bardzo.

Cytat:

Potrafię latać. Mam dobry powód by tak sądzić: szum wiatru, fantastyczne uczucie swobody, prędkość. Fantastyczna sprawa. To dobry powód do przyjęcia że potrafię latać.

I co z tego przykładu ma wynikać ? Gdyby ludzie stwierdzili, że ten powód nie jest dobry, nigdy nie wynaleziono by samolotów ;)

Ostatnio zmieniony przez Johnny99 dnia Czw 11:24, 26 Lis 2009, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

comrade

Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Czw 20:30, 26 Lis 2009 Temat postu:

wujzboj napisał:

comrade napisał:

Twój rozum jest wtórny wobec tych elementarnych oddziaływań fizycznych.

Johnny99 napisał:

Wuj Zbój znacznie lepiej Ci wyjaśni błędność tego poglądu, więc tu się wyłączę ;)

comrade napisał:

Ostatnio ustaliliśmy że wuj nie potrafi w zrozumiały sposób przekazać dlaczego za osobę uważa swoją mamę a mój rower już nie.

Nic mi o tym ustaleniu nie wiadomo.

Może zacytujesz moją odpowiedź i twoją krytykę?

Co do wtórności: o ile wiem, pisałem już o tym do ciebie. I nie znam twojej odpowiedzi. O ile mnie pamięć nie myli, ostatnio nie jesteś pewien, czy wiesz, co to znaczy, że jesteś?

W skrócie: jeśli potrafisz w sensowny i zrozumiały sposób wyrazić różnicę między twoją mamą a rowerem to znaczy że przyznajesz że pojęcia których w tym celu użyłeś są sensowne i zrozumiałe. A ilekroć wyjaśniasz taką różnicę to powołujesz się np. na układ nerwowy (czyli: kupa materii). Czyli w zrozumiały i sensowny (a więc: uprawniony) sposób redukujesz "osobę" do pojęcia jakiejś struktury materialnej. Stoi to w sprzeczności z tym co cały czas powtarzasz, że takiej redukcji w sposób sensowny i zrozumiały dokonać się nie da.

Ostatnio zmieniony przez comrade dnia Czw 20:31, 26 Lis 2009, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

comrade

Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Czw 21:36, 26 Lis 2009 Temat postu:

Cytat:

Jeśli ktoś uważa że znaczenie słów takich jak szarlataneria czy oszustwo jest niejasne, niezrozumiałe

Hmm. Sądzę, że dla mnie jest ono dość jasne. Tzn. rozumiem mniej więcej co to znaczy, że ktoś mnie oszukał. I co w związku z tym ?

Jesli nie widzisz związku z wypowiedziami z poprzedniej dyskusji to znaczy że albo nie przywiązujesz wagi do tego co piszę (brak szacunku dla dyskutanta), albo dyskutujesz metodą 'tylko to co napisałem w ostatnim poście się liczy, reszta to nie ja'. W obu przypadkach rozmowa jest bezcelowa.

Cytat:

Ludzie potrzebują czułości, wrażliwości, dobroci, piękna, miłości, sprawiedliwości, nadziei... Nie Boga. Bóg może zupełnie nie istnieć a uczucia miłości, dobra i piękna nadal będą obecne.

Cytat:

Masz na myśli tę: Bóg to nadnaturalny, inteligentny facet czy tę Mam na myśli nadnaturalnego inteligentnego faceta ?

Mam na myśli pierwszą którą podałem, chyba że to nie było w tym wątku... Bo w wielu wątkach podawałem tą definicję. Powtórzę: Bóg = nadludzka, nadnaturalna inteligencja, która w zamierzony sposób zaprojektowała i stworzyła Wszechświat i wszystko, co w nim istnieje, w tym również nas.

Cytat:

Bo istnienie inteligenej istoty, zdolnej do zaprojektowania czegokolwiek, da się w sposób zrozumiały wytłumaczyć TYLKO powstaniem w toku długotrwałej ewolucji od form prostszych. Możesz, owszem powiedzieć że 'eeetam, taka istota mogła powstać sama z siebie, z niczego, a w zasadzie to ona zawsze była'. Ale to zdanie nie będzie zrozumiałe, będzie niedorzecznością.

Cytat:

Bóg jest miłością to można by rzec że CZASEM (nie zawsze) Bóg jest zwykłym zastrzykiem endorfin do mózgu?

Ale co w takim razie zależy od zastrzyków "hormonów szczęścia" do mózgu? Co one tłumaczą? Przecież chyba nie negujesz że takie hormony istnieją i że ich stężenie w człowieku się zmienia...

Cytat:

Ale czy to sprawia że przedmiot wiary staje się bardziej realny, tnz. że wiara zwiększa prawdopodobienstwo powrotu dziewczyny? Bo jeśli nie to po co mi taka wiara, liczy się działanie, jeśli coś zrobię to może ona wróci, jeśli bedę tylko siedział i wierzył że wróci nic nie robiąc to nic mi to nie daje.

Cytat:

Zatem nie mogę się zgodzić z tezą, że fakt, iż wierzę w coś bez dowodów sprawia, że od razu uwierzę w cokolwiek innego bez dowodów.

To jaka potrzeba powoduje wiarę w Boga? Potrzeba miłości, nadziei, sprawiedliwości, dobra i piękna? Nonsens! Te potrzeby istnieją niezależnie od tego czy Bóg jest czy nie, odczuwają je wszakże także ateiści.

Cytat:

Miłość istnieje i ludzie się kochają niezależnie od tego czy istnieje Bóg czy nie.

Ta teza jest weryfikowalna tylko przez udowodnienie nieistnienia Boga ;) Czyż nie jest to logiczne ?

Ale nie da się dowodzić nieistnienia, to nielogiczne, co dobrze wiemy. Logicznie da się natomiast zrobić coś innego: przyjmujesz roboczo, że Bóg nie istnieje, a potem wykazujesz, że gdyby to była prawda to np. ludzie nie mogliby się kochać. Omijasz wtedy problem dowodzenia nieistnienia czegoś.

Cytat:

Mając załatwione elementarne zasady, pogadajmy o tym CO JESZCZE ma sens?

Proszę bardzo.

2+2=6. Słucham.

Cytat:

Potrafię latać. Mam dobry powód by tak sądzić: szum wiatru, fantastyczne uczucie swobody, prędkość. Fantastyczna sprawa. To dobry powód do przyjęcia że potrafię latać.

I co z tego przykładu ma wynikać ? Gdyby ludzie stwierdzili, że ten powód nie jest dobry, nigdy nie wynaleziono by samolotów ;)

Ma wynikać to że dobry powód wiary w X nie wystarczy by X było realne.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 23:50, 26 Lis 2009 Temat postu:

comrade napisał:

jeśli potrafisz w sensowny i zrozumiały sposób wyrazić różnicę między twoją mamą a rowerem to znaczy że przyznajesz że pojęcia których w tym celu użyłeś są sensowne i zrozumiałe.

Oczywiście, że są.

comrade napisał:

A ilekroć wyjaśniasz taką różnicę to powołujesz się np. na układ nerwowy (czyli: kupa materii). Czyli w zrozumiały i sensowny (a więc: uprawniony) sposób redukujesz "osobę" do pojęcia jakiejś struktury materialnej.

Non sequitur: drugie zdanie nie wynika z pierwszego.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

comrade

Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Pią 1:09, 27 Lis 2009 Temat postu:

wujzboj napisał:

comrade napisał:

jeśli potrafisz w sensowny i zrozumiały sposób wyrazić różnicę między twoją mamą a rowerem to znaczy że przyznajesz że pojęcia których w tym celu użyłeś są sensowne i zrozumiałe.

Oczywiście, że są.

comrade napisał:

Non sequitur: drugie zdanie nie wynika z pierwszego.

Dlaczego? Wynika jak byk.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

barycki/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę

Dołączył: 18 Paź 2009
Posty: 4203
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 9:36, 27 Lis 2009 Temat postu:

comrade:

Cytat:

Wynika jak byk.

Że Dąbrowski na bazie swojej filozofii nie jest wstanie udowodnić, że rower nie jest osobą. Przedstawiając taki dowód, musiałby się oprzeć na materii, która wedle jego definicji nie istnieje. Dlatego pozostaje mu tylko jego własna definicja o bezosobowym rowerze. Materialiści nie są tak śmieszni, bez problemu przedstawiają weryfikowalny dowód na bezosobowy rower. Dlatego Dąbrowskiemu nie pozostaje nic innego jak tylko w sposób pokrętny negować materializm, ponieważ nie starcza mu argumentów.

Adam Barycki

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Johnny99

Dołączył: 10 Wrz 2009
Posty: 592
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 11:46, 27 Lis 2009 Temat postu:

Cytat:

Jesli nie widzisz związku z wypowiedziami z poprzedniej dyskusji

Nie widzę, bo nie przypominam sobie, gdzie w tamtej dyskusji pojawiła się kwestia niezrozumiałości pojęcia "oszustwo".

Cytat:

Ludzie potrzebują czułości, wrażliwości, dobroci, piękna, miłości, sprawiedliwości, nadziei... Nie Boga.

Stwierdzenie: "ludzie potrzebują xxx, nie Boga" ma tyle samo sensu, co stwierdzenie: "ludzie potrzebują xxx, a nie dobroci", "ludzie potrzebują xxx, a nie telewizorów" itp.

Cytat:

Bóg może zupełnie nie istnieć a uczucia miłości, dobra i piękna nadal będą obecne.

Ale np. będą naznaczone tragizmem - przejawiającym się choćby w tym, że ludzie, których kochamy, odchodzą na zawsze i nigdy nie wrócą.

Cytat:

Bóg = nadludzka, nadnaturalna inteligencja, która w zamierzony sposób zaprojektowała i stworzyła Wszechświat i wszystko, co w nim istnieje, w tym również nas.

To już lepszy punkt wyjścia. Należałoby jednak wytłumaczyć jakoś pojęcia w nim użyte i ich zasadność. Zastanawiałbym się np. nad koniecznością używania słowa "zaprojektowała".

Cytat:

Bo istnienie inteligenej istoty, zdolnej do zaprojektowania czegokolwiek, da się w sposób zrozumiały wytłumaczyć TYLKO powstaniem w toku długotrwałej ewolucji od form prostszych.

Ależ skąd można wiedzieć, że jest to jedyny sposób ?

Cytat:

Możesz, owszem powiedzieć że 'eeetam, taka istota mogła powstać sama z siebie, z niczego, a w zasadzie to ona zawsze była'. Ale to zdanie nie będzie zrozumiałe, będzie niedorzecznością.

Dlaczego będzie niedorzecznością ? Ja rozumiem stwierdzenia w nim użyte: "sama z siebie" oznacza: wyłączną podstawą swojego istnienia jest ona sama. "Z niczego" oznacza to samo. "Zawsze była" oznacza: nie da się wskazać takiego momentu w czasie, do którego istota ta nie istniała.

Cytat:

Nie jest łatwo to rozgraniczyć, a nie jestem biologiem. Może tak będzie poprawnie: od zastrzyku hormonu szczęścia zależy to, czy czuję szczęście, ale nie zależy to, czy ja tego szczęścia chciałem.

Cytat:

Ale czy to sprawia że przedmiot wiary staje się bardziej realny, tnz. że wiara zwiększa prawdopodobienstwo powrotu dziewczyny?

Zwiększa, bo np. prowokuje cię do działania w tym kierunku ;) Zapewne odpowiesz, że ten przykład nie ma nic wspólnego z prawdopodobieństwem istnienia Boga. A jednak - R. Dawkins napisał kiedyś, że istnienie Boga byłoby dla niego znacznie bardziej prawdopodobne, gdyby wszyscy ludzie deklarujący się jako wierzący byli zawsze przykładem wszelkich cnót ;)

Cytat:

Ale ateiści nie wierzą w to, że jest możliwa pełna realizacja tych pragnień. Zgodzisz się chyba z tym, że jeżeli np. kogoś kochasz, to istnienie tego kogoś uważasz za dobre, natomiast nieistnienie uważasz za złe. Ateiści wierzą, że musi się zrealizować zło w postaci przejścia ukochanej osoby ze stanu istnienia do stanu nieistnienia. Co za tym idzie ich miłość ma wymiar tragiczny - nie jest możliwe jej pełne, tzn. wieczne zrealizowanie. Wiara odpowiada nie ściśle na potrzebę miłości, dobra i piękna, tylko na potrzebę ich pełnej i nieodwołalnej realizacji.

Cytat:

przyjmujesz roboczo, że Bóg nie istnieje, a potem wykazujesz, że gdyby to była prawda to np. ludzie nie mogliby się kochać.

Ależ tu są dwa założenia..

Cytat:

2+2=6. Słucham.

Ale o co chodzi ?

Cytat:

Ma wynikać to że dobry powód wiary w X nie wystarczy by X było realne.

Oczywiście że nie, a czy ktoś tak twierdzi ? Rzecz szła o to, czy znalezienie dobrego powodu do wiary w X jest jednym z elementów jej racjonalizacji.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Wysłany: Pią 12:22, 27 Lis 2009 Temat postu:

Johnny99:

Cytat:

Wynika z tego, że dla teisty śmierć kochanej przez niego osoby jest tylko małym dyskomfortem związanym z oczekiwaniem na ponowne spotkanie. Szczęście jest przeciwstawne odwrotnemu, w przypadku ateisty, wielkiej tragedii, a więc jej przeciwwagą jest wielkie uczucie miłości dające poczucie wielkiego szczęścia. Dla teisty miłość jest przeciwwagą małego dyskomfortu, a więc i jego miłość ma taki sam wymiar, jest atrapą prawdziwie wielkiego uczucia.

Dowodzisz właśnie Johnnie99, że teiści nie są zdolni do uczuć wyższych, a jedynie do zachcianek.

Adam Barycki

EDIT:
Wystąpiła literówka napisałem teisty zamiast ateisty. Poprawiłem czerwona czcionką.

Adam Barycki

Ostatnio zmieniony przez barycki/konto usunięte dnia Pią 15:12, 27 Lis 2009, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Johnny99

Dołączył: 10 Wrz 2009
Posty: 592
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 12:45, 27 Lis 2009 Temat postu:

Cytat:

Wynika z tego, że dla teisty śmierć kochanej przez niego osoby jest tylko małym dyskomfortem związanym z oczekiwaniem na ponowne spotkanie.

Oczywiście, nie. Przecież dla teisty śmierć każdego człowieka jest faktem identycznie się przejawiającym, co dla ateisty - człowiek zmarł, został pochowany, nie ma go: nie można z nim normalnie pogadać, nie odpowiada, nie można go przytulić itp. Tu nie ma żadnej różnicy.

Cytat:

Szczęście jest przeciwstawne odwrotnemu, w przypadku teisty, wielkiej tragedii, a więc jej przeciwwagą jest wielkie uczucie miłości dające poczucie wielkiego szczęścia.

Na tej samej zasadzie można dowodzić, że kiedy np. dziecko wyjeżdża na studia, wtedy to, jak wielką miłość żywią do niego rodzice można poznać po skali rozpaczań, jakie stają się ich udziałem w związku z opuszczeniem gniazda przez pisklę: mianowicie im większy robią dramat, tym bardziej je kochali ;) Owszem, taki Spinoza pewnie by się z tym zgodził - ale akurat moje doświadczenie uczy, że jest raczej odwrotnie ;)

Ostatnio zmieniony przez Johnny99 dnia Pią 12:46, 27 Lis 2009, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Wysłany: Pią 15:31, 27 Lis 2009 Temat postu:

Johnny99:

Cytat:

O właśnie to jest przykład niezdolności teisty do zrozumienia nawet, czym są uczucia wyższe. Dla teisty śmierć osoby kochanej jest porównywalna z jej wyjazdem ku lepszej przyszłości, która dla niego wiąże się tylko, jak już pisałem, z lekkim dyskomfortem bezpośredniego kontaktu. Uczucia wyższe dla Johnnego99, to tylko większy żal za utratą komfortu obcowania z osoba kochaną. Jest to charakterystyka uczuć wyższych, na jaką stać tylko socjopatów.

Dla ateisty śmierć osoby kochanej jest zupełnie innym przeżyciem od przeżycia wyjazdu osoby kochanej na studia do innego miasta. Jest to inna kategoria, a nie skala, co dla teistów jest tylko skalą. Ta inna kategoria to uczucia wyższe, nie dostępne w tej skali o której pisze i poza którą wyjść nie jest wstanie teista johnny99, a i inni również.

Adam Barycki

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

comrade

Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Pią 20:29, 27 Lis 2009 Temat postu:

Cytat:

Nie widzę, bo nie przypominam sobie, gdzie w tamtej dyskusji pojawiła się kwestia niezrozumiałości pojęcia "oszustwo".

Pytałeś o to jak stwierdza się czyjś idiotyzm, to ci odpowiedziałem że jak ktoś dobrze wie że wróżka to oszustwo a jednocześnie idzie i daje jej pieniądze za nic to jest idiotą. Podobnie jest z innymi rzeczami 'nadnaturalnymi' nie tylko z wróżkami.

Cytat:

Ale np. będą naznaczone tragizmem - przejawiającym się choćby w tym, że ludzie, których kochamy, odchodzą na zawsze i nigdy nie wrócą.

No właśnie. Dla teisty czyjaś śmierć to nie tragedia, to tylko chwilowa rozłąka. Między takim myśleniem a patologią jest bardzo cienka granica. Jeśli ktoś przpeprowadzi rozumowanie że np. nie opłaca się ratować czyjegoś życia bo ten ktoś idzie do lepszego świata i i tak się z nim zobaczymy to dla mnie to jest zarazem logiczne i przerażające. Logika tego wywodu wypływa z patologicznych założeń opartych na myśleniu życzeniowym. Ateista nie będzie miał takich dylematów, dla niego życie ludzkie będzie znacznie bardziej cenne niż dla teisty, a tragedia po stracie kogoś bliskiego - czysta i autentyczna.

Cytat:

Bo istnienie inteligenej istoty, zdolnej do zaprojektowania czegokolwiek, da się w sposób zrozumiały wytłumaczyć TYLKO powstaniem w toku długotrwałej ewolucji od form prostszych.

Ależ skąd można wiedzieć, że jest to jedyny sposób ?

Znasz inny i potrafisz zrozumiale przekazać?

Cytat:

Możesz, owszem powiedzieć że 'eeetam, taka istota mogła powstać sama z siebie, z niczego, a w zasadzie to ona zawsze była'. Ale to zdanie nie będzie zrozumiałe, będzie niedorzecznością.

Bo na tej zasadzie możesz powoływać nieskonczenie wiele takich istot i nadawać im różne zabawne przymioty i cechy. Jest to mnożenie bytów ponad potrzebę.

Cytat:

Ale co nas obchodzi twoje chcenie, ty usiłowałeś kpić ze mnie że redukuję poczucie szczęścia do zastrzyków endorfin do mózgu. Ja spytałem co w takim razie robią te hormony w ogóle. Jeśli jest przyczyna->skutek to to jest ważne, a twoje chcenie to jest coś jeszcze innego.

Cytat:

Nie zwiększa. Tylko działanie zwiększa prawdopodobienstwo, sama wiara nie zrobi nic. Wracając do twojego porównania: dalej nie widzę różnicy między wiarą że sąsiad przejedzie pod oknem na rowerze i że dziewczyna do mnie wróci. Tak samo sama wiara w Boga nie robi nic. Bo Boga po prostu nie ma. Ważne jest natomiast działanie.

Cytat:

Nie, nie uważam tak. To niedorzeczność. Zło jest jak ktoś np. dopuści się zbrodni. Jak ukochana osoba umrze to nie jest żadne zło, tylko śmierć. Śmierć się po prostu zdarza i każdego dopadnie, wartościować moralnie istnienie i nieistnienie to nonsens.

Cytat:

Ateiści wierzą, że musi się zrealizować zło w postaci przejścia ukochanej osoby ze stanu istnienia do stanu nieistnienia. Co za tym idzie ich miłość ma wymiar tragiczny - nie jest możliwe jej pełne, tzn. wieczne zrealizowanie. Wiara odpowiada nie ściśle na potrzebę miłości, dobra i piękna, tylko na potrzebę ich pełnej i nieodwołalnej realizacji.

Zgoda że istotnie wiara odpowiada na te potrzeby. Ale czym w takim razie jest samooszukiwanie się?

Cytat:

2+2=6. Słucham.

Ale o co chodzi ?

O sensowną rozmowę. Powiedziałeś że 2+2=5 też może mieć sens to ja spytałem czy mogę znów powiedzieć coś równie sensownego, ty na to że proszę bardzo to ja na to że 2+2=6. Nie udawaj że nie śledzisz dyskusji.

Cytat:

Oczywiście że nie, a czy ktoś tak twierdzi ? Rzecz szła o to, czy znalezienie dobrego powodu do wiary w X jest jednym z elementów jej racjonalizacji.

Eeeno, no to o czym my tu gadamy? Wiadomo że niektórzy zawsze znajdą dobre powody do wiary w X, ale co nas to interesuje? Nas interesuje czy przedmiot wiary staje się dzięki temu bardziej realny. A nie staje się.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Johnny99

Dołączył: 10 Wrz 2009
Posty: 592
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 10:18, 28 Lis 2009 Temat postu:

Cytat:

że jak ktoś dobrze wie że wróżka to oszustwo

Czegoś takiego nie napisałeś.

Cytat:

Dla teisty czyjaś śmierć to nie tragedia, to tylko chwilowa rozłąka.

Czy chciałbyś może teraz pogadać o tym, czym różne inne rzeczy są dla ateisty ? ;) Bo z tego co wiem, ateistów to strasznie irytuje: "skąd wierzący mogą wiedzieć, czym coś jest dla ateisty ?! jakim prawem to oceniają ?!". Wytłumaczyłem przecież - śmierć dla teisty nie jest żadnym "tylko", ponieważ wygląda ona dokładnie tak samo: osoba była, i jej nie ma. Reszta jest wyłącznie kwestią wiary.

Cytat:

Jeśli ktoś przpeprowadzi rozumowanie że np. nie opłaca się ratować czyjegoś życia bo ten ktoś idzie do lepszego świata i i tak się z nim zobaczymy to dla mnie to jest zarazem logiczne i przerażające.

A jeżeli ktoś przeprowadzi rozumowanie, że jeżeli ktoś mi akurat zawadza, to mogę go zabić, bo i tak oboje kiedyś umrzemy, a śmierć kończy wszelką odpowiedzialność, to dla mnie również będzie to zarazem logiczne i przerażające. Chcesz, to możemy kontynuować tę retorykę, mam sporą wprawę ;)

Cytat:

dla niego życie ludzkie będzie znacznie bardziej cenne niż dla teisty

Dlaczego ? Skąd ateista wie, że życie ludzkie jest cenne ?

Cytat:

tragedia po stracie kogoś bliskiego - czysta i autentyczna.

Aha, dobrze wiedzieć, że dramaty znanych mi wierzących po stracie ich bliskich ( a np. moje kuzynki straciły w ciągu dwóch lat ojca i matkę ) były nieczyste i nieautentyczne. Takie rzeczy to tylko od ateistów słyszałem ;)

Cytat:

Znasz inny i potrafisz zrozumiale przekazać?

Oczywiście: np. istnienie konieczne, które jest wytłumaczalne samo przez się.

Cytat:

Bo na tej zasadzie możesz powoływać nieskonczenie wiele takich istot i nadawać im różne zabawne przymioty i cechy. Jest to mnożenie bytów ponad potrzebę.

Ależ skąd - mnożeniem bytów ponad potrzebę byłoby dopiero powołanie więcej niż jednej takiej istoty. Dlatego właśnie Bóg jest jeden.

Cytat:

Ja spytałem co w takim razie robią te hormony w ogóle.

Po pierwsze, nikt z ciebie nie kpił, kpisz to ty, niemal w każdym poście ;) Po drugie, odpowiedziałem: hormony są bezpośrednią przyczyną fizycznego uczucia szczęścia, co nie wyklucza innych przyczyn, np. tego, że ja tego szczęścia chciałem, i je osiągnąłem.

Cytat:

Tylko działanie zwiększa prawdopodobienstwo, sama wiara nie zrobi nic.

Przecież to właśnie napisałem..

Cytat:

dalej nie widzę różnicy między wiarą że sąsiad przejedzie pod oknem na rowerze i że dziewczyna do mnie wróci.

Hmm, w takim razie pozwolisz, że uznam cię za niekompetentnego w kwestii oceniania czyichś uczuć ;)

Cytat:

Śmierć się po prostu zdarza i każdego dopadnie, wartościować moralnie istnienie i nieistnienie to nonsens.

Na tej samej zasadzie można powiedzieć "to niedorzeczne twierdzić, że lepiej jest, kiedy moja ukochana osoba jest zdrowa, niż kiedy jest chora. Choroba się po prostu zdarza i każdego dopadnie, wartościować moralnie chorobę i zdrowie to nonsens". Eee tam, tak naprawdę wątpię, że jesteś rzeczywiście aż tak wyzuty z uczuć i empatii. Po prostu jest ci to potrzebne do dyskusji z teistami. Znam to ;)

Cytat:

Ale czym w takim razie jest samooszukiwanie się?

Dlaczego nazywasz to samooszukiwaniem się ? Mówiąc najprościej: ja nie wiem, czy Bóg istnieje czy nie. Gdybym wiedział, że Go nie ma, to rzeczywiście bym się oszukiwał w Niego wierząc. Choć też niekoniecznie - są ludzie, którzy z pełną świadomością mówią, że wierzą w Boga, którego nie ma, bo z racji tego CZYM jest Bóg wiarę w Niego uważają za etyczny imperatyw. Taką wiarę reprezentuje np. Sławomir Sierakowski. Jean-Luc Marion powiedział niedawno: "w Boga się nie wierzy dlatego, że On istnieje. W Boga się wierzy dlatego, że Bóg to Bóg". I również nie ma w niej samooszustwa, bo nikt się tu niczym nie oszukuje. W dyskusji w wątku "Co przemawia za teizmem" ( może raczysz tam zajrzeć ) napisałem, że jeżeli przez Boga rozumie się np. "Wszechmocną Miłość" to właściwie trudno znaleźć sens w niewierze w takiego Boga. To nie chodzi o to, czy coś takiego istnieje - to chodzi o to, że powinno się w Boga wierzyć, bo jest słuszne wierzyć w istnienie Wszechmocnej Miłości, gdyż zarówno miłość jest dobra, jak i możliwość jej całkowitej realizacji jest dobra. Można tu znaleźć DO PEWNEGO STOPNIA analogię z takimi pojęciami, jak np. godność człowieka. Godność człowieka to nie jest coś, co istnieje, i czego istnienie się udowadnia. To jest coś, co się przyjmuje jako imperatyw, ponieważ tak jest dobrze, i z etycznego punktu widzenia należy tak postąpić.

Cytat:

ja spytałem czy mogę znów powiedzieć coś równie sensownego

Nie udawaj, że nie rozumiesz co piszesz. Nie napisałeś czegoś takiego, napisałeś, że może pogadamy o tym, co jeszcze ma sens. Na taką dyskusję zawsze jestem chętny ;)

Cytat:

ale co nas to interesuje?

Nie wiem, to tobie się zaczęło w pewnym momencie wydawać, że jak racjonalizujemy coś, co się tobie podoba, to to jest dobre, a jak racjonalizujemy coś, co się tobie nie podoba, to to jest złe. Ja się do tego odnosiłem, a nie do żadnej "realności".

Ostatnio zmieniony przez Johnny99 dnia Sob 10:29, 28 Lis 2009, w całości zmieniany 3 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

mat

Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 12:24, 28 Lis 2009 Temat postu:

Johnny99 napisał:

Chcesz wiedzieć, czy wg mnie stanowi on dowód na to, że "Bóg jest miłością" ? Raczej nie.

No wlasnie, po co wiec opowiadasz niedorzecznosci, ze "biblijny bog jest miloscia" skoro kazdy po lekturze Biblii moze dowiedziec sie o tych morderczych zaleceniach Jahwe. Rowniez dobrze mozesz poczytac sobie dyrektywy z [link widoczny dla zalogowanych].

Johnny99 napisał:

Stanowi raczej dowód na to, że: 1) natchnienie Biblii nie polega na mechanicznym dyktowaniu słów ( wykluczałoby to wolność autora ), 2) ludy "dziko-azjatyckie" lubowały się w przemocy znacznie bardziej, niż my.

Punkt 2 jest oczywisty, ale co z tego, nie o tym jest mowa, tylko o zaleceniach Jahwe dla tych ludow. Punkt 1, powiedz mi kto wedlug Ciebie jest "Panem" w nizej zaznaczonym tekscie. Dla ulatwienia podpowiem ze to ani Hitler ani Stalin.
Ez 9:4-6 Br „I powiedzial do niego Pan: Idz przez srodek miasta Jeruzalem i wypisz znak Taw na czolach tych wszystkich mezow, ktorzy boleja i smuca sie z powodu obrzydliwosci wypelniajacych miasto. Slyszalem tez, jak do innych powiedzial: Idzcie przez miasto i zabijajcie. Nie litujcie sie nad nikim, nie oszczedzajcie nikogo! Starych i mlodych, panny, niemowleta, kobiety i wszystkich zabijajcie, co do jednego. Ale nie wolno wam nawet dotknac zadnego z tych, ktorzy maja wypisane Taw na czole. Zacznijcie od mojego przybytku. Rozpoczeli tedy od starcow, stojacych przed Swiatynia.”

Czekam na odpowiedz.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Wysłany: Sob 13:29, 28 Lis 2009 Temat postu:

Johnny99:

Cytat:

Wytłumaczyłem przecież - śmierć dla teisty nie jest żadnym "tylko", ponieważ wygląda ona dokładnie tak samo

To zdecyduj się czy tak samo, czy nie tak samo, bo w innym kontekście twierdzicie, że uczucie teisty jest nie tylko inne od uczuć ateisty, ale i głębsze, prawdziwie pełne, ponieważ jest uczuciem, które będzie wiecznie kontynuowane. A co cię upoważnia do definiowania uczuć ateisty, skoro odmawiasz tego prawa ateistom? Moja definicja waszych uczuć jest zbudowana w oparciu o psychologie człowieka, a więc o fakty naukowe, a wasza o co?

Johnny99:

Cytat:

jeżeli ktoś mi akurat zawadza, to mogę go zabić

Licząc się ze spędzeniem reszty swojego życia w więzieniu. Natomiast płytkości twojego uczucia nic nie stoi na przeszkodzie, a wręcz odwrotnie, perspektywa wieczności pozwala ci na spłycanie jego intensywności.

Johnny99:

Cytat:

Skąd ateista wie, że życie ludzkie jest cenne ?

Z praktyki społecznej ugruntowanej tysiącami lat doświadczeń.

Johnny99:

Cytat:

dramaty znanych mi wierzących po stracie ich bliskich

Bardzo dobrze to zauważyłeś. Dla teisty jest to dramat, dla ateisty, tragedia.

Johnny99:

Cytat:

Dlatego właśnie Bóg jest jeden.

Ale czy również dlatego, jest w trzech osobach?

Johnny99:

Cytat:

trudno znaleźć sens w niewierze w takiego Boga

Tobie nie wystarcza twoja wiara boga, widać jest dla ciebie mało warta, na tyle mało, że potrzebujesz jej wsparcia jeszcze czynnikami innymi, powszechnym poparciem, aby uzasadnić jej lichutki sens wewnętrzny, mocniejszym sensem zewnętrznym. Dlatego obrażasz innych próbując odebrać sens ich przekonaniom. To świadczy o tym, że nie jesteś zdolny do samodzielnego ponoszenia odpowiedzialności za swoje przekonania. Potrzebujesz wsparcia z zewnątrz, jak to się mówi wśród ludu: kupą mości panowie, w kupie siła. I tyle w tobie mości pana, co siły w twojej wierze.

Adam Barycki

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 23:42, 28 Lis 2009 Temat postu:

comrade napisał:

wuj napisał:

comrade napisał:

jeśli potrafisz w sensowny i zrozumiały sposób wyrazić różnicę między twoją mamą a rowerem to znaczy że przyznajesz że pojęcia których w tym celu użyłeś są sensowne i zrozumiałe.

Oczywiście, że są.

comrade napisał:

Non sequitur: drugie zdanie nie wynika z pierwszego.

Dlaczego? Wynika jak byk.

Skoro wynika, to proszę podaj to rozumowanie prowadzące do wynikania.

Ja poświęciłem już dość dużo kilobajtów (w różnych wątkach, w tym także rozmawiając z tobą) na wyjaśnianie, na czym ta "redukcja" polega i dlaczego nie prowadzi i prowadzić nie może do pojęcia "materia" nadającego sens materializmowi. Prosiłbym więc teraz, żebyś najpierw podsumował moje wyjaśnienia tak, jak je rozumiesz, a potem wytłumaczył, gdzie w tej sytuacji widzisz miejsce na twój wniosek. Inaczej chyba do niczego nie dojdziemy, bo ja nie widzę, w jaki sposób rozumujesz, a twoje komentarze do mojej argumentacji są zbyt lakoniczne.

Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Sob 23:43, 28 Lis 2009, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Johnny99

Dołączył: 10 Wrz 2009
Posty: 592
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 10:13, 29 Lis 2009 Temat postu:

mat napisał:

No wlasnie, po co wiec opowiadasz niedorzecznosci, ze "biblijny bog jest miloscia"

Przecież wyjaśniłem - twierdzenie "Bóg jest miłością" pochodzi z Biblii.

mat napisał:

Punkt 1, powiedz mi kto wedlug Ciebie jest "Panem" w nizej zaznaczonym tekscie.

Oczywiście, że jest nim Jahwe. Ezechiel opisuje to, co słyszał. A co Bóg naprawdę mu powiedział, i czy w ogóle coś mu powiedział ? Tego nie wiemy.

Barycki napisał:

Dlatego obrażasz innych próbując odebrać sens ich przekonaniom.

Panie Barycki, jak na razie to ja jestem obrażany, i to moim przekonaniom próbuje się odebrać sens, więc pozwoli Pan, że resztę Pana odpowiedzi zignoruję - zwłaszcza, że wtrąca się Pan do mojej dyskusji z comrade. Jeżeli comrade zdecyduje się powtórzyć Pana sensowne pytania, będzie Pan miał okazję przeczytać, jaka jest moja na nie odpowiedź. Dziękuję.

_____________________________________________________
SN: odpowiedź baryckiego znajduje się w Kawiarni: http://www.sfinia.fora.pl/kawiarnia,17/barycki-czuje-sie-zaproszony,4609.html

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

comrade

Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Pon 23:41, 30 Lis 2009 Temat postu:

wujzboj napisał:

comrade napisał:

wuj napisał:

comrade napisał:

jeśli potrafisz w sensowny i zrozumiały sposób wyrazić różnicę między twoją mamą a rowerem to znaczy że przyznajesz że pojęcia których w tym celu użyłeś są sensowne i zrozumiałe.

Oczywiście, że są.

comrade napisał:

Non sequitur: drugie zdanie nie wynika z pierwszego.

Dlaczego? Wynika jak byk.

Jeśli w żaden sposób nie redukujesz pojęcia 'osoby' to nie możesz powiedzieć dlaczego coś nie jest osobą a co innego już jest. Operacja redukcji jest więc konieczna. Czy do tego momentu zgadzasz się?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 23:54, 04 Gru 2009 Temat postu:

comrade napisał:

Jeśli w żaden sposób nie redukujesz pojęcia 'osoby' to nie możesz powiedzieć dlaczego coś nie jest osobą a co innego już jest. Operacja redukcji jest więc konieczna.

Nie rozumiem.

Co znaczy pytanie "dlaczego coś nie jest osobą, a coś innego nie jest"? Użyłeś słowa "dlaczego" w kontekście "dlaczego jest". Pytanie natomiast jest dobrze postawione, jeśli "dlaczego" jest użyte w kontekście "dlaczego uważasz, że jest". Czy widzisz różnicę?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

comrade

Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Śro 23:56, 09 Gru 2009 Temat postu:

wujzboj napisał:

comrade napisał:

Jeśli w żaden sposób nie redukujesz pojęcia 'osoby' to nie możesz powiedzieć dlaczego coś nie jest osobą a co innego już jest. Operacja redukcji jest więc konieczna.

Ale co mnie obchodzi co ty "uważasz"? Obchodzić mnie może siłą rzeczy tylko co możesz przekazać w sposób zrozumiały dla nas obu. Pytanie postawione było dobrze i proszę o odpowiedź.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 0:27, 11 Gru 2009 Temat postu:

Czy mogę ci w sposób zrozumiały przekazać, że jestem świadomy? Jak? I jak mogę sprawdzić, że rzeczywiście zrozumiałeś? Co zaś znaczy pytanie "dlaczego coś nie jest osobą, a coś innego nie jest" postawione w kontekście "dlaczego jest", tego nadal nie wiem. Jak mi to wyjaśnisz, spróbuję odpowiedzieć - ale chyba jest jasne, że wcześniej nie ma sensu próbować. Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Pią 0:29, 11 Gru 2009, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

comrade

Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Śro 0:29, 16 Gru 2009 Temat postu:

wujzboj napisał:

Czy mogę ci w sposób zrozumiały przekazać, że jestem świadomy? Jak? I jak mogę sprawdzić, że rzeczywiście zrozumiałeś?

Możesz. Wystarcyz że zrozumiale zdefiniujesz układ nerwowy, mózg, struny głosowe i tak dalej a ja stwierdzę że je posiadasz. Nic więcej mi nie trzeba. Kryterium świadomości jest sensowne i zrozumiałe dla nas obu. Jest też zrozumiale przekazywalne. Wniosek: słowo 'świadomość' okazuje się być tylko słowem. Niczym więcej. Jest etykietką opisującą konstrukcję złożoną z bardziej pierwotnych elementów. Etykietką stosowaną wyłącznie dla wygody i skrótu żeby nie łamać sobie języka dłuższymi wywodami za każdym razem. Nic więcej za świadomością się nie kryje.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 1:38, 17 Gru 2009 Temat postu:

A w jaki sposób na skutek wykonania takiej procedury dowiem się, że jesteś świadomy tak, jak świadomy jestem ja?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

comrade

Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Śro 21:06, 23 Gru 2009 Temat postu:

wujzboj napisał:

A w jaki sposób na skutek wykonania takiej procedury dowiem się, że jesteś świadomy tak, jak świadomy jestem ja? :think:

Musisz założyć że taka procedura jest wystarczająca do wykazania tej równości. Jeśli natomiast cię to nie zadowala (masz do tego prawo) to powinieneś zachować milczenie - ponieważ na dzień dzisiejszy nie ma innej zrozumiale przekazywalnej procedury.

Powrót do góry

Wyświetl posty z ostatnich:

	Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu	Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3, 4, 5, 6
Strona 6 z 6

Skocz do:

Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

Regulamin