ŚFiNiA

Andy72

A czy Bóg nie kieruje ewolucją?

Jan Lewandowski

Semele

Semele

Kogiel mogiel robi się z żółtka!!
Z białek bezę !! :-):-)

Jan Lewandowski

Jan Lewandowski

Michał Dyszyński

Semele

Semele

[b][b]Tak więc z punktu widzenia ateistycznego materialisty ewolucji w ogóle nie było potrzebne to aby wykształtować w naszych mózgach poprawne przekonania o świecie. Jedyne co się liczyło to abyśmy podejmowali wyłącznie adaptacyjne działania. Z tego punktu widzenia nie musimy mieć w ogóle poprawnych osądów o świecie aby przetrwać. Ateista uznając więc zarazem darwinizm jak i materializm uwala wiarygodność własnych osądów o świecie, bo ewolucja w żadnym wypadku nie gwarantuje, że są one poprawne, nawet jeśli są jak najbardziej przystosowawcze.

[b]Ateiści nie mają pewności , ż e ich przekonanie są prawdziwe.

Gdzie wyczytałeś ,że darwinizm i materializm są gwarantami prawdziwości osądów??

Są to pewne konstrukty myślowo - poznawcze w dużym stopniu sprawdzające się w doświadczeniu. I tylko tyle.

Bardziej przystosowawcza jest jednak religijność - co widać słychać i czuć szczególnie na tym forum :-).[/b][/b][/b]

Jan Lewandowski

Semele

Janku jednak nasze osądy są trochę lepsze niż małpy.
wskazuje na to praktyka.
Małpa jeszcze nie była na księżycu i nie wysłała sondy na Marsa.
Nie postrzegam tego jako wielki sukces ale raczej świadectwo, że mózg człowieka jest trochę lepszy w niektórych aspektach.

zapewne naukowcy wierzący czy tez nie w boga mają jakiś ostateczny wyznacznik, że ich mózg cos tam cos tam. Oczywiście w kwestii istnienia Boga zarówno ateiści jak i teiści sa na przegranej.

Jan Lewandowski

O.K.

Jan Lewandowski

Michał Dyszyński

Semele

O.K. - dlaczego na wiarę?

O "prawdziwości" poznania w ostatecznym rozrachunku przekonują nas skutki naszego działania.

Myślę tu tylko o aspektach praktycznych- radio, proch.

Natomiast sprawa istnienia bądź nieistnienia Boga jest zupełnie innym zagadnieniem .
Doskonale wiem o co chodzi Plantindze i przesłałam już duża ilość materiału w którym lepsi dyskutują o tym.

Zarzuty Plantingi dotyczą właściwie tzw. naturalistów.

Naturalista odpowie że nie zależy mu na prawdzie, lecz raczej na tym, by nasze umiejętności poznawcze pozwalały nam utrzymać się przy życiu.

Czy taki punkt widzenia jest w jakiś sposób nieuprawniony?

Czyli nie szukamy prawdy. Dlatego zarzuty Plantingi są dla naturalisty obojętne.

Tu całe wywody: [link widoczny dla zalogowanych]

Zakładam, że wielu ludzi jednak szuka prawdy dlatego ten pomysł filozofa im się podoba. Pozwala on ustawić naturalistów gdzieś poza sfera ludzi poszukujących prawdy.

Semele

Przynajmniej dla mnie są obojętne. :-).

W rozdziale IX znajdujemy odpowiedź na pytanie dlaczego teista się nie myli a tzw. ateista naukowy myli się:
nie poprawiam formatowania:

IX. PORAKA TEISTY?
Czy argumentu Plantingi nie mona zastosowa równie do stanowiska
teisty? Ernest Sosa16 uwaa, e teista i naturalista znajduj si w dokładnie
tej samej sytuacji, jeli chodzi o zdobywanie wiedzy. Dlaczego? W obu
przypadkach refleksyjna wiedza jest uzyskiwana w wietle pewnej epistemicznej
perspektywy, zakładajcej pewien „optymistyczny” obraz wiata,
zgodnie z którym kto jest tak ukonstytuowany i tak zwizany z tym wiatem,
e jego umiejtnoci poznawcze musz prowadzi do prawdy. Dlaczego
zatem naturalista nie moe podtrzymywa pogldu na temat siebie czy swoich
bliskich przedstawiajcego jego sytuacj w sposób bardziej dla niego łaskawy
czy pomylny? Czy nie to samo robi teista? Rónica midzy nimi
15 T. O’ C o n n o r, A House Divided against Itself Cannot Stand, [w:] Naturalism Defeated?,
s. 129-134.
16 E. S o s a, Plantinga’s Evolutionary Meditations, [w:] Naturalism Defeated?, s. 91-102.
ALVINA PLANTINGI EWOLUCYJNY ARGUMENT PRZECIWKO NATURALIZMOWI 35
polega tylko (a moe włanie a?) na tym, e naturalista zdobywa przekonania
na podstawie nauki, tymczasem teista odwołuje si do teologii w rozumieniu
wiata. A zatem, jeeli naturalista nie moe mie rzetelnych przekona
, to – jak zauwaa Evan Fales17 – dlaczego teista miałby pod tym
wzgldem czu si uprzywilejowany i ufa swoim przekonaniom? Czy wobec
tego teizm – równie dobrze jak naturalizm – nie jest skazany na klsk?
Plantinga uwaa, e nie. Jak za tym argumentuje? Chrzecijanin akceptuje
teizm, ale równie specyficzne przekonania chrzecijaskie, które pozwalaj
mu odróni chrzecijan od innych teistów. Jeeli przekonania
chrzecijaskie s prawdziwe, wtedy istnieje prawdopodobiestwo, e procesy
produkujce przekonania s wiarygodne. Zgodnie z teologi chrzecija
sk Bóg tak zaplanował wiat, e uzdolnił człowieka do wejcia w relacj
z Nim dziki yciu, cierpieniu i zmartwychwstaniu Jezusa Chrystusa. Moemy
przypuszcza, e Bóg chciał, abymy wiedzieli o tym planie, zwłaszcza
e skuteczno tego planu wie si z naszymi przekonaniami na ten temat.
Istnieje wysokie prawdopodobiestwo, e Bóg dajc człowiekowi przekonania
na Jego temat wyposaył go w sposób zdobywania tych przekona.
Dlatego Plantinga uwaa, e procesy poznawcze produkujce przekonania
chrzecijaskie zasługuj na wiarygodno.

I chyba nic więcej ni musze dodawać

Michał Dyszyński

Semele

Michał trochę piszesz nie na temat. To mi nie przeszkadza.

Różne czerwone śledzie też. Nie wiem co to jest za zarzut ,że mamy już 6 stron.
To chyba dobrze forum się rozwija a my sobie rozmyślamy. ;-)

. i po prostu gadamy mniej lub bardziej mądrze.

Plantinga nie tylko postponuje naturalistów ale także teistów.

Oczywiście tych teistów, którzy nie są chrześcijanami.
:-)Mam nadzieję, że otrzymam odpowiedź na zasadnicze pytanie - jest on przeciwnikiem teorii ewolucji??

Naturalista nie szuka prawdy w sensie filozoficznym.

Właściwie naturalizm to śmierć filozofii.

Skrajnym naturalistą, jest Willard V. Quin, który jest rzecznikiem eliminacji epistemologii na rzecz nauki. W proponowanym przez niego programie nie mieści się pytanie, czy jest rzeczą możliwą, że świat różni się całkowicie od tego jego obrazu, który tworzymy na podstawie doznań zmysłowych, za pomocą władz naszego umysłu. W eseju „Epistemologia zneutralizowana” Quin pisze: „Jedynym świadectwem, od którego każdy musi zacząć konstrukcje swego obrazu świata jest pobudzenie receptorów zmysłowych. Dlaczego po prostu nie przyjrzeć się temu, jak ta konstrukcją rzeczywiście przebiega. Czemu nie poprzestać na psychologii.”[3] Naturalizacja epistemologii prowadzi do odrzucenia jej tradycyjnie normatywnego podejścia do problemu poznania i do zastąpienia go kwestiami faktyczno-empirycznymi. Quine odpowiadając oponentom stwierdził, że o istnieniu świata zewnętrznego przekonuje nas to iż w ogóle otrzymujemy bodźce zmysłowe. Naturalistyczny program Quine’a nie jest jedyną koncepcją funkcjonującą we współczesnej epistemologii. Jest nim naturalistyczne podejście do problemu natury wiedzy, obecne w różnych odmianach tzw. ewolucyjnej teorii poznania. Większość rezultatów naszego poznania jest tymczasowa. „Jesteśmy jak żeglarze, którzy muszą swój żaglowiec przebudowywać na otwartym morzu, a nie mogą nigdy położyć go w doku i zbudować na nowo z najlepszych części”.( Otto Neurath). Przekonują mnie argumenty Jana Woleńskiego że „epistemologia oparta na kognitywistce i badająca poznawanie (ang. cognition) a nie poznanie (knowledge) jest nauką i zajmie miejsce filozoficznej teorii poznania skażonej przez tradycyjne rozważanie kwestii de iure w sensie Kanta. Trudno wyrokować, co epistemologia otrzyma z nauk kognitywnych. Niemniej jednak, to, że dotykają one jej problemów, nie ulega wątpliwości. A dopiero przyszłość pokaże, czy jest to rewolucja w filozofii czy też tylko nowy język dla opisu starych spraw”[1] Najpoważniejszym zarzutem podnoszonym wobec znaturalizowanej epistemologii jest to, że zmienia ona przedmiot dyskusji, że nie zajmuje się tradycyjnymi pytaniami epistemologicznymi (np. naturą prawdy). W dziedzinie nauk społecznych dyskusja dotyczy unikalnego charakteru metod, które należy stosować w trakcie badania fenomenów życia. społecznego.

To sobie kiedyś tam zanotowałam- teraz może się przyda w dyskusji.
Niech to nawet będzie ten śledź.

Wydaje mi się jednak , że Jan przesadza- chciałby tę dyskusje zawrzeć w czterech postach. a to faktyczni jest temat rzeka. i istotna dla tego forum.

Zauważyłam ,że tu się toczy odwieczna dyskusja z racjonalistą.

Nie wiem w stopniu racjonalna. wuj zbuj ja tam pewnie kiedyś rozpoacżął - teraz się nie udziela??

Właściwie nie wiem dlaczego.
nie wierzę jakoś w to że ma aż tyle pracy. Mam wrażenie, że doszedł gdzieś do ściany. zdarza się to każdemu z nas i to musi być. Jak cos takiego się zdarza trzeba rozejrzeć się dookoła i zacząć wszystko od początku.

Tu jeszcze ciekawy materiał: [link widoczny dla zalogowanych]

Semele

Churchland stwierdza:

„Mówiąc wprost, system nerwowy umożliwia organizmowi osiągnięcie sukcesu w jedzeniu, ucieczce, walce i reprodukcji (

a nervous system enab

-

les the organism to succeed in the four F’s: feeding, fleeing, fighting and reprodu

-

cing

). Głównym zadaniem (

the principle chore

) systemu nerwowego jest takie pokierowanie częściami ciała, aby organizm mógł przetrwać (…). Udo

-

skonalenia w kontroli sensomotorycznej dają ewolucyjną przewagę: bar

-

dziej wyrafinowany system reprezentacji jest korzystny tylko wtedy, gdy ma wpływ na sposób życia organizmu i zwiększa jego szanse przeżycia. Prawda, czymkolwiek by była, zajmuje zdecydowanie dalsze miejsce”

Podobną myśl sformułował Darwin (w liście do Williama Grahama z 1881 r.), pisząc: „Ogarnia mnie zawsze straszna wątpliwość, czy przekonania ludzkiego umysłu, który rozwinął się z umysłu niższych zwierząt, mają jakąkolwiek wartość lub są wiarygodne. Czy ktokolwiek ufałby przekonaniom małpiego umysłu, jeśli taki umysł ma w ogóle jakieś przekonania?”

Tekst polecam. Nawet wszystkowiedzącemu Janowi.

Michał Dyszyński

mat

Jan Lewandowski

Semele

Michał skąd ta informacja: "W moim przekonaniu błąd naturalizmu polega dodatkowo na pewnym (nieuświadomionym, a przez to dodatkowo destrukcyjnym dla umysłu) założeniu: że istnieje coś takiego jak poprawność umysłu TAK W OGÓLE."

Właśnie naturaliści tylko obserwują działanie umysłu - taki jest w ostateczności ich postulat.

Jak najmniej konkluzji jak najmniej prawd.

Szczególnie prawd objawionych;-).

Tu jakaś całościowa praca na temat Plantingi w kontekście dowodów na istnienie biga tych dawnych.

Fragment: Alvin Plantinga podjął studia filozoficzne w Calvin College w Grand Rapids, następnie
otrzymał stypendium na ich dokończenie w Harwardzie. Harward lat pięćdziesiątych
odebrał jednak jako miejsce skrajnie nieprzyjazne, samo zaś środowisko filozoficzne za
stroniące od podstawowej kwestii filozoficznej, jaką jest problem istnienia Boga

[link widoczny dla zalogowanych]

Strasznie mi się ciężko pisze na tym forum. jak tu wchodzę to cały mój komputer rzęzi, skrzypi a posty przesyłają się w tempie kosmicznym;-).

Widzę, że dyskutanci z tonu nie spuszczają ;-)

. Ta strona nie ma certyfikatu zabezpieczeń. Mam nadzieję, że jakiegoś wirusa nie chwycę ;-)