ŚFiNiA

Kruchy04

Kim jest ateista, jak rozumieć taką postawę i właściwie definiować?

Grupa ludzi obserwuje nagranie ze sprawy sądowej. Zaraz po wprowadzeniu oskarżonej, część obserwujących zaczyna wierzyć w jej winę bądź niewinność wyłącznie na podstawie jej wyglądu. W toku rozprawy ludzie nabywają przekonań na podstawie kolejnych czynników, kiedy przedstawiono już wszystkie dowody oraz zostały wygłoszone zamykające oświadczenia część obserwatorów nadal nie uwierzyło w winność bądź niewinność oskarżonej.

Kiedy jesteśmy postawieni przed twierdzeniem X często wymaga się od nas abyśmy na pewnym etapie uwierzyli, że jest one albo prawdziwe albo fałszywe. Trzeba zakwestionować to przekonanie. Możemy nie mieć żadnego powodu ani motywacji, aby wierzyć w któraś z tych wersji. Fakt, że dane stwierdzenie może być prawdziwe bądź fałszywe nie oznacza jeszcze, ze przyjęcie, którejś z tych wersji jest konieczne czy choćby pożądane. Jak w 1906r. zauważył William Graham Sumner: „Osoby przyuczone do zwyczaju krytycznego myślenia przyjmują wierzenia powoli. Potrafią uznawać zjawiska za możliwe lub prawdopodobne w dowolnym stopniu, bez poczucia pewności i nie odczuwając z tego powodu dyskomfortu.” Wierzenia nie zapewniają nikomu przywilejów. Nie ma też powodu, aby poczytywać sobie uwierzenie w coś za jakieś osiągnięcie. Gdy np. naukowcy tworzą nową teorie ich celem nie jest przekonywanie ludzi do jej prawdziwości tylko wyjaśnienie dostępnych danych za pomocą modelu o największej mocy wyjaśniającej i mocy przewidywania.

Możesz nie mieć wiary w winę oskarżonego nie tylko w jeden sposób: możesz wierzyć, że jest niewinny( wierzyć, ze jest winny) lub nie wierzyć w żadną z dwóch wersji. Jest więcej niż jeden sposób w jaki możemy wierzyć w istnienie najwyższego Boga. Mogłeś uwierzyć, że taka istota nie istnieje (lub, ze istnieje) lub nie uwierzyć w żadną z tych dwóch wersji. Wymaganie, aby ludzie wierzyli,ze taka istota albo istnieje albo nie istnieje to przejaw błędnego rozumowania.

Brak wiary w żadną z tych wersji jest często mylony z agnostycyzmem. Agnostycyzm nie dotyczy wiary bądź jej braku tylko WIEDZY. Agnostycyzm nie dotyczy wiary, a wiedzy: ag-nos-tyk: od a- (bez) i gnosis (wiedza). Agnostyk posiada pogląd, że nic nie wiadomo i nic nie można się dowiedzieć o istnieniu bądź charakterze danego zjawiska.
Pogląd ten można przyjmować wierząc jednocześnie, że (1) Bóg nie istnieje (nie wiem, ale wierzę, że Bóg nie istnieje), wierząc, że (2)istnieje(nie wiem, ale wierzę, że Bóg istnieje) bądź (3)nie wierząc w żadną z tych dwóch wersji (nie wierzę, ani nie mam wiedzy o żadnej z tych dwóch wersji).
Agnostycyzm nie jest strefą środkową pomiędzy wiarą w X, a wiarą w nie X. Agnostycyzm jest niezależną kategorią kompatybilną zarówno z wiarą, jak i brakiem wiary.

Niektórzy ludzie, a nawet słowniki definiują ateizm jako wiarę, ze Bóg przez duże „B” nie istnieje. Ta def. nie może być właściwa, ponieważ odnosiłaby się wtedy również do niektórych politeistów (wierzę w istnienie wielu bogów, nie wierzę w istnienie jednego najwyższego Boga).

Z powodu dominacji religii monoteistycznych wiele osób zapomina, ze Bóg i nieistnienie Boga to nie jedyne dwie opcje. Nawet komplikacje występują w podejściu monoteistycznym, gdyż słowo Bóg może oznaczać wiele różnych rzeczy. Właśnie dlatego nie uznaje siebie za ateistę określonego typu. Żadna pod kategoria ateizmu nie odzwierciedla mojego nastawienia do każdej koncepcji Boga jakie są przedstawiane. Jeśli wygłaszasz twierdzenie „Bóg istnieje/wierzę w Boga” i przez słowo Bóg rozumiesz pojedynczą nadprzyrodzoną istotę odpowiedzialną za stworzenie świata odrzuciłbym to twierdzenie jako NIEROSTRZYGALNE ponieważ żadna dostępna nam procedura nie pozwala wiarygodnie ustalić istnienia bądź nieistnienia owej istoty. Natomiast gdybyś powiedział istnieje Bóg biblijny to odrzuciłbym takie twierdzenie jako fałszywe. Rozważmy tylko dwie z wielu problematycznych cech biblijnego Boga, którego musielibyśmy zaakceptować. Istota doskonała z def. nie potrzebuje nic i nie ma braków, nie potrzebuje niczego. Z pewnością nie miałaby pożytku z czci. Te cechy są niekompatybilne. Tak samo Nie może istnieć Bóg jednocześnie miłosierny i karzący/osądzający. Jeśli Bóg istnieje to nie jest to samosprzeczny Bóg z biblii.

Moja odpowiedź na teistyczne twierdzenia różni się w zależności o ich treści, i nie mogę wiedzieć czym te odpowiedzi będą się od siebie różnic dopóki nie usłyszę danego twierdzenia.
Twierdzenie-moja odpowiedź
A- nierozstrzygalne
B- sprzeczne wewnętrznie
C- brak dowodów
Dlatego kategoria, która opisuje mnie w sposób najprostszy to ateistyczny brak wiary. Nie wierzę w bogów, a to oznacza tylko tyle, ze bogowie nie występują na liście rzeczy, w istnienie których wierzę. Ta definicja ateizmu spotyka się u niektórych ludzi z oporem. Wielu nalega, aby ateizm był definiowany jako wierzenie, że Bóg/bogowie nie istnieją, Ponieważ chcą, aby wydawało się, że ateizm jest stanowiskiem opartym na wierze. To jasne, ze czujesz, ze jesteś w niekorzystnej sytuacji z powodu swoich przekonań wyrosłych na gruncie wiary i na które nie ma dowodów wówczas udawanie, że ci, którzy niepodzielaną twoich wierzeń również opierają się na wierze jest znacznie łatwiejszym podejściem niż uniesienie ciężaru jaki na siebie bierzesz, kiedy nalegasz, aby inni wierzyli tak jak ty.
Nie trzeba jednak wierzyć, że Bóg/bogowie nie istnieją, aby rozpoznawać i ujawniać teistyczne tezy jako nie do obronienia. Powiedzmy, że mamy dwójkę ludzi, obaj obalają każde teistyczne twierdzenie jakie im się przedstawia (Bóg X istnieje, Bóg y istnieje, argument z moralności, argument ontologiczny, argument z piękna). Jeden z nich wierzy, że bogowie nie istnieją, drugi jest po prostu nie przekonany. W obu przypadkach twierdzenia są obalane. Nawet gdyby ateizm został zredefiniowany jako wiara, ze Bóg/bogowie nie istnieją nadal istniałyby osoby niewierzące niemieszczące się w tej kategorii, które rozrabiałyby twierdzenia teistyczne. Obrońcy teizmu, którzy skupiają się na silnym ateizmie albo mylą swój cel, albo usiłują odwrócić uwagę od ich własnego problemu. Ich twierdzenia nie mają właściwych podstaw i wszystkie załamują się podczas krytycznej analizy.

https://www.youtube.com/watch?v=5jkdk9hobE0

Krótko i na temat. Myślę, że ten film rozwiązuje niejasności.

Michał Dyszyński

Jan Lewandowski

O.K.

Jan Lewandowski

O.K.

Jan Lewandowski

O.K.

Jan Lewandowski

Kruchy04

Jan Lewandowski,

niestety tylko pobieżnie przejrzałem twoje argumenty w tematach. Jestem zbyt często w terenie, a to uniemożliwia odniesienie się we wszystkich tematach. Ale już na początku widzę, że problem jaki popełniasz to wadliwie rozumiesz ateizm, a to rzutuje na resztę dyskusji. Specjalnie ten temat założyłem, żeby do niuansów na temat ateizmu nie dochodziło, ale raczej nie pomyślałeś nad tym tematem. Skwitowałeś to, co ci wygodne. Spróbuje raz jeszcze wytłumaczyć prawidłowo rozumiany, nie naiwny ateizm, być może w swoich dyskusjach nieco odbiegłem od poprawnie rozumianego ateizmu i to mogło mnie zgubić. W każdym razie ten temat jest priorytetowy, bez tego ciężko dogadać się gdziekolwiek. Więc, co to jest ten ateizm ? W wikipedii możesz przeczytać, ze ateizm to odrzucenie teistycznych twierdzeń, ale co to właściwie znaczy. Jak poprawnie to rozumieć ? Wszyscy jesteśmy „zanurzeni” w świecie fizycznym widzialnym, dla każdego. Nagle pojawia się, ktoś, kto twierdzi, że jest jakiś inny świat, a ten nasz jest pochodną tego innego świata. Ten, ktoś to teista. Kim jest ateista w sporze teizm/ateizm… My ateiści po prostu nie wierzymy w to, co postuluje teista (inny świat, Boga, bogów..), bo brak teiście dowodów. To nie znaczy automatycznie, że my twierdzimy, że Bóg nie istnieje. Nieprzyjęcie wiary w Boga nie oznacza, że z automatu negujemy jego istnienie. My tak naprawdę nie wiemy czy Bóg istnienie czy nie. Nie przyjmujemy wiary i zawieszamy ostateczny osąd w kwestii jego istnienia ponieważ „jeśli wygłaszasz twierdzenie „Bóg istnieje/wierzę w Boga” i przez słowo Bóg rozumiesz pojedynczą nadprzyrodzoną istotę odpowiedzialną za stworzenie świata odrzuciłbym to twierdzenie jako NIEROSTRZYGALNE ponieważ żadna dostępna nam procedura nie pozwala wiarygodnie ustalić istnienia bądź nieistnienia owej istoty”. Ateizm nie jest twierdzeniem o nieistnieniu Boga !!! Ateizm to po prostu brak wiary w Boga, ponieważ brak uzasadnionych i wartościowych twierdzeń na rzecz teizmu i Boga w ogóle. Ty sobie zakładasz, ze ateizm to twierdzenie o nieistnieniu Boga i z tego wyciągasz wniosek, że jest on już na wstępie logicznie uwalony. Prawidłowy ateizm taki nie jest. To ty go sprowadzasz do takiej pozycji to twój wymysł potrzebny ci, aby upodlić przeciwnika.
Tak więc ateizm to brak wiary w Boga, a co do jego istnienia zawieszamy ostateczny osąd do momentu pojawienia się rozstrzygających dowodów. Dopóki nie będzie racjonalnych dowodów popartych faktami to ateista nie przyjmie wiary teisty, ale też nie wyklucza istnienia, po prostu czeka jak sprawa będzie wyglądać w przyszłości. Obecne dowody prezentowane przez teistów są niewystarczające, słabe, albo wadliwe logicznie, nieprzekonujące. Na wszystko, co przedstawiają można znaleźć inne alternatywne wyjaśnienia (ateista nie musi wierzyć w żadne alternatywne wyjaśnienie, wystarczy, ze pokaże, że takie są możliwe). Dla mnie spójny logiczny wywód, poparty faktami prowadzący bezpośrednio do istnienia Boga, by mnie przekonał. Na razie mamy hipotezę niepotwierdzoną. Na marginesie dodam, że niebezpiecznie jest wierzyć bez dowodów w Boga, bo może się okazać, ze wierzysz w niewłaściwego, a ten prawdziwy jest całkiem inny i możesz mieć u niego „krechę”.
Podsumowując: Ateizm nie twierdzi, że Boga nie ma, nie jest tezą przeciwną. Osąd jest zawieszony w oczekiwaniu na racjonalne dowody poparte należytymi faktami. – to jest najważniejsze do zapamiętania. Dlaczego ateizm to nie twierdzenie o nieistnieniu ? Przedrostek „a” przed „teizm” biorąc pod uwagę zasady j. greckiego, oznacza po prostu „brak”, a nie „przeciwność”. A więc brak wiary w Boga, a nie twierdzenie o nieistnieniu (jeśli jakiś ateista twierdzi, ze Bóg nie istnieje to jego prywatna sprawa, ale nie prezentuje on tego właściwego ateizmu, który teiści próbują uwalić, na zasadzie że ateizm opera się na argumentacji o ignorancji). Ateizm czyli brak wierzenia jest rezultatem braku podbudowy koniecznej do wierzenia.
W tym momencie wychodzisz, ze ateiści mylą ateizm z agnostycyzmem, ale to świetnie wyjaśniłem we wstępnym temacie, czego nie ogarnąłeś, bo wiesz, że logicznie ateiści maja tu rację, a chodzi o to; „Mogłeś uwierzyć, że taka istota nie istnieje (lub, ze istnieje) lub nie uwierzyć w żadną z tych dwóch wersji. Wymaganie, aby ludzie wierzyli,ze taka istota albo istnieje albo nie istnieje to przejaw błędnego rozumowania. Brak wiary w żadną z tych wersji jest często mylony z agnostycyzmem. Agnostycyzm nie dotyczy wiary bądź jej braku tylko WIEDZY. Agnostycyzm nie dotyczy wiary, a wiedzy: ag-nos-tyk: od a- (bez) i gnosis (wiedza). Agnostyk posiada pogląd, że nic nie wiadomo i nic nie można się dowiedzieć o istnieniu bądź charakterze danego zjawiska.
Pogląd ten można przyjmować wierząc jednocześnie, że (1) Bóg nie istnieje (nie wiem, ale wierzę, że Bóg nie istnieje), wierząc, że (2)istnieje(nie wiem, ale wierzę, że Bóg istnieje) bądź (3)nie wierząc w żadną z tych dwóch wersji (nie wierzę, ani nie mam wiedzy o żadnej z tych dwóch wersji).
Agnostycyzm nie jest strefą środkową pomiędzy wiarą w X, a wiarą w nie X. Agnostycyzm jest niezależną kategorią kompatybilną zarówno z wiarą, jak i brakiem wiary. Niektórzy ludzie, a nawet słowniki definiują ateizm jako wiarę, ze Bóg przez duże „B” nie istnieje. Ta def. nie może być właściwa, ponieważ odnosiłaby się wtedy również do niektórych politeistów (wierzę w istnienie wielu bogów, nie wierzę w istnienie jednego najwyższego Boga).”. I tego nie przeskoczysz. Widać, ze masz trudność w zrozumieniu pozycji ateista/agnostyk. Agnostycyzm nie jest stanem pośrednim pomiędzy teizmem i ateizmem. Zrozum, ze stan rzeczy może być jeden z dwojga w przypadku kwestii Boga, Bóg może istnieć, lub nie istnieć. Zarówno teizm, jak i ateizm odnoszą się tylko i wyłącznie do pierwszego stanu (istnienia) , nie mówiąc nic o stanie drugim (nie istnieniu) do którego odnosiłby się antyteizm, oraz a-antyteizm. W stosunku do każdego dualnego stanu rzeczy można utrzymywać trzy osobne pozycje: Tak, wierzę że to prawda; Nie, nie wierzę że to prawda (lub nieprawda); Wierzę, że to nieprawda. Tak więc to, że osoba nie wierzy w Boga nie znaczy, że wierzy ona w jego nieistnienie. Pewnie twoje rozumienie agnostycyzmu to to nieszczęsne huxleyowskie rozumienie tego terminu.
Jeśli dalej nie rozumiesz to masz to na zasadzie dwóch pytań. Ateizm zajmuje się tylko pytaniem czy wierzysz w Boga ? Teista twierdzi, że Bóg istnieje, bo z tego i innego powodu, a ateista mówi „ja ci nie wierzę”; „to mnie nie przekonuje”; „twoje argumenty mają za słabe podstawy, są inne możliwe alternatywne wyjaśnienia”. I kropka. Natomiast agnostycyzm to jest odpowiedź na pytanie o wiedzę: „czy wiesz, że nie ma Boga?” – A ateista odpowie „nie, nie wiem” bo jest to nierozstrzygalne, gdyż żadna procedura nie pozwala wiarygodnie ustalić istnienia bądź nieistnienia owej istoty.

Co ciekawe na koniec, ateizm jest zawsze pozycją wyjściową. Nikt nie rodzi się z wiara w Boga/bogów, to nabywa się w procesie wiary i wpływu kulturowego. A dwa, mój ulubiony przykład: mamy dwa twierdzenia, zę coś istnieje i coś nie istnieje. Powiedzmy, ze mamy małe pudełko, które jest szczelnie zamknięte, ktoś twierdzi, że podobno w tym pudełku jest kulka (analogicznie Bóg). Nie wiadomo czy ta kulka tam jest czy jej nie ma, ale przychodzi, ktoś i twierdzi bezpodstawnie, albo bez wartościowych dowodów, że w pudełku jest kulka. My (ateista) się z nim nie zgadzamy, bo nie przedstawia żadnych dowodów. Teista w tym momencie zarzuca ateiście, ze on przystaje przy stanowisku, że twierdzi, ze kulki nie ma, ale nie, ateista nie twierdzi, że kulki tam nie ma, ateista nie wie czy kulka tam jest, bo nie mamy możliwości tego zweryfikować, a z racji braku dowodów przyjmuje niewiarę. Osoba pozytywnie postulująca istnienia, nie udowodniła, że kulka tam jest, a więc właściwą pozycją w tym momencie będzie niedowierzanie, nie przyjmujemy wiary w istnienie kulki pudełku. To, że ja nie przyjmuje czyjegoś twierdzenia o istnieniu kulki nie oznacza, że ja twierdzę, że tej kulki tam nie ma. Nie podałeś dowodów więc niewierze (ateizm), ale nie wiem czy jej tam nie ma(agnostycyzm).
Podsumowując ostatecznie:
Teizm - wiara w Boga
Ateizm – brak teizmu, ‘bez wiary’ w Boga.
Agnostycyzm - brakiem twierdzenia o wiedzy n/t obiektu wierzeń – dlatego też agnostykiem (lub gnostykiem) można być tylko względem wierzenia logicznie pozytywnego, czyli np. teizmu (wierzenie w istnienie Boga) lub antyteizmu (wierzenie w nieistnienie Boga). Poprawny podział przedstawiałby tak:
Teista gnostyk - wierzę w istnienie Boga i twierdzę, że wiem że on istnieje (potrafię to udowodnić).
Teista agnostyk - wierzę w istnienie Boga, jednak nie roszczę sobie wiedzy n/t jego istnienia (nie twierdzę, że potrafię to udowodnić).
Ateista – brak wierzenia w istnienie Boga.
Antyteista agnostyk - wierzę w nieistnienie Boga, jednak nie roszczę sobie wiedzy n/t jego istnienia (nie twierdzę, że potrafię to udowodnić).
Antyteista gnostyk - wierzę w nieistnienie Boga i twierdzę, że wiem że on istnieje (potrafię to udowodnić).
Dlaczego agnostycyzm nie jest stanem pośrednim: Istnieją dwie propozycje:
1 – Bóg istnieje
2 – Bóg nieistnieje

Zarówno teizm, jak i ateizm odnoszą się tylko do możliwości nr 1.
„a-” oznacza „brak”. A więc a-teizm, to brak przyjęcia pozycji teistycznej 1, a nie przyjęcie pozycji przeciwnej 2.

Postawa 2 wymaga osobnej nazwy, i stosowniejsze będzie nazwanie jej jak np. antyteizm, albo gugugagizm. Ponieważ więc ateizm nie zawiera żadnych twierdzeń w stosunku do obiektywnej rzeczywistości, to przypisywanie mu a/gnozy jest nonsensowne, ponieważ ateizm nie zawiera niczego, wobec czego mogłaby istnieć wiedza lub niewiedza. Jedyne „twierdzenie” ateizmu odnosi się do tego, czy się wierzy. A więc jedynym wypadkiem, w którym ateista mógłby być nazwany agnostykiem, jest wtedy, kiedy ateista nie wie, czy nie wierzy. A taka pozycja jest praktycznie niemożliwa do utrzymania. Tak więc a/gnostycyzm może odnosić się jedynie do twierdzeń o obiektywnej rzeczywistości. Więc aby nie-teista mógł być nazwany a/gnostykiem w stosunku do teizmu, musiałby on być np.:
- ateistą antyteistą (gugugaistą) agnostykiem, entuzjastą pączków (nie wierzę w bogów, wierzę że bogów nie ma, nie wiem na pewno czy rzeczywiście ich nie ma, lubię lody)
- teistą a-antyteistą agnostykiem, przeciwnikiem pączków (nie wierzę w bogów, wierzę że bogów nie ma, wiem na pewno że bogów nie ma, nie lubię pączków)

ps. pączki dodałem po to, aby podkreślić, że tak jak niechęć do pączków nie oznacza automatycznie bycia teistą, tak bycie ateistą nie oznacza automatycznie bycia antyteistą.
Oczywiście na ateiście jeśli twierdzi, że błędne są wszelkie dowody teistyczne spoczywa obowiązek uzasadnienia, dlaczego są błędne.

Agent Tomek

Kruchy04

Czytaj ze zrozumieniem. Wypowiadam się za ateizm rozsądnym, a więc kiedy piszę "my" to mam namyśli wszystkich tych ateistów, którzy właściwie pojmują ateizm, a dlatego, że są tacy co pojmują i prezentują niewłaściwy ateizm, to potem można takim jak ty wciskać tu na forum,z ę ateizm jest uwalony logicznie bo z barku dowodów wywodzi nieistnienie.

Jan Lewandowski

Michał Dyszyński

Jan Lewandowski

Michał Dyszyński

Jan Lewandowski

Michał Dyszyński

Jan Lewandowski

Michał Dyszyński

mat

Jan Lewandowski

mat

Jan Lewandowski

Agent Tomek