ŚFiNiA

Katolikus

Śledzę różne dyskusje pomiędzy teistami i ateistami np. organizowane dyskusje na uczelniach. Śledzę dyskusje internetowe. Z tych dyskusji wyłania mi się nawa postać ateisty. To postawa ateisty, który zasiada do debaty, ale jednocześnie z jednym oczekiwaniem: „weź mnie przekonaj”.

To ateiści, którzy swój światopogląd zamykają w jednym wielkim „nie wiem” (tak twierdzą). Na wszelkie argumenty teistów odpowiadają „nie jestem przekonany. To ty masz podać powody/uzasadnienie dlaczego mamy sądzić, że…. (np. Bóg jest, relacje Ewangelistów nie są zmyślone, że grob był pusty, że Bóg interweniował w zaistnienie życia itp.) ”.

Taki ateista powie, że on nie skreśla absolutnie, np. że relacje o Jezusie, który dokonywał cudów są zmyślone. On po prostu powie, że nie jest przekonany, ze Jezus czynił cuda i w to nie wierzy.

Prosty przykład z jednej debat jakiej słuchałem:
Teista: W jaki sposób wyjaśniasz niezaprzeczalnie historyczny fakt pustego grobu Jezusa
Ateista: Kwestionuję to, że jest to fakt niezaprzeczalnie historyczny
Teista: czyli sadzisz, że historia o pustym grobie została zmyślona?
Ateista: Do tego też nie jestem przekonany.
Teista: a co z wieloma niezależnymi świadkami?
Ateista: nie jestem przekonany, że jacyś świadkowie byli.
xD

Teiści w tym momencie często wpadają w jakieś zamieszanie i próbują zmusić ateistę żeby on zaproponował jakieś wyjaśnienie. Natomiast postawa ateisty to postawa „przekonaj mnie. Ja nie wiem, nie muszę wiedzieć i ciężar uzasadnienia jest na tobie”. W publicznej debacie jest to ciekawa zagrywka, bo to teista jawi się jako twierdzący i niepotrafiący podać przekonywujących uzasadnień.

Kiedyś jak ateiście przedstawiono argument np. Jezus objawił się iluś tam uczniom to ateista wymyślał, że to może halucynacje, a może spisek, albo kłamią… A dziś? Nie, on nie odwoła się do jakiejś innej wiary. On powie, że nie neguje tego, ale nie wierzy w to, bo nie przedstawiono przekonywujących argumentów. Może miało to miejsce, ale jest nieprzekonany, że miało.
Czy ateista w dyskusjach światopoglądowych powinien proponować alternatywne wyjaśnienia? Czy powinien podać lepsze powody od tych, które proponuje teista? Chyba niekoniecznie. Bo weźmy to na „chłopski rozum”. Kiedyś jacyś ludzie przypisali wytwarzanie się piorunów Zeusowi. Czy osoba, która nie była do tego przekonana i w to nie wierzyła miała obowiązek podać lepsze wyjaśnienie zjawiska burzy, jeśli politeista nie wykazał, że ma rację?

Może i nie musi podawać lepszego wyjaśnienia, ale czy w debatach światopoglądowych uciekanie w pozycję „nie wiem, nie przekonuje mnie to uzasadnienie więc nie wierzę” rzeczywiście nie jest wyborem jednak pewnej opcji, jakiejś wizji alternatywnej?

Weźmy taki przykład żeby to zobrazować: Jeśli przykładowo moja żona stwierdzi, że przygotowała mi obiad to ja idę do kuchni i widzę dowody, które wskazują, że albo mi przygotowała albo nie. Jeśli nie widzę wystarczających dowodów to mówię jej „słuchaj jestem przekonany, że mi tego nie przygotowałaś, bo tutaj nic takiego nie ma. W związku tym jestem przekonany, że tego obiadu nie ma”.

NIE MA - a to już jest opowiedzenie się za jakąś inną alternatywą. Nie zajmowanie stanowiska w wielu wypadkach wcale nie jest działaniem neutralnym.

Oczywiście zdaje sobie sprawę, ze teista religijny ma w takich dyskusjach bardziej pod górkę bowiem jego światopogląd odnosi się do rzeczy, które są obce w codziennym zwykłym życiu np. nie obserwujemy, aby możliwe było rozmnożenie kilku kawałków pieczywa, albo powstawać ponownie do życia, albo anioły odwiedzające ludzi itp. To wszystko może kojarzyć się z fikcyjnymi opowieściami, jakich ludzie wymyślają wielokrotnie. Więc teista, który chce przekonać do wiarygodności historii chrześcijaństwa i osoby Jezusa musi trochę bardziej się napocić w dyskusji. Ale to nie znaczy, że ateista tak w 100% będzie wstanie przyjąć leniwą postawę „nie wiem przekonaj mnie, ja nie zamierzam nic na pewnego postulować”.

mat

Semele

Jak już niejednokrotnie pisałam jestem ateistą nie z odzysku.
Większość ateistów jednak to katolicy z odzysku. Chodzili na katechezę, szczególnie młodsze pokolenia. Domyślam się, że większość tu dyskutujących ma szkolna katechezę za sobą. Religia tylko teoretycznie nie jest obowiązkowa. Gdy teista/ teistka dowieduje się, że ja nie chodzę do kościoła, chce mnie przekonać, że jednak Bóg istnieje.
Byłam zapraszana na różne imprezy kościelne - przedstawienia teatralne, rekolekcje,
koncerty. Także przedstawiciele kościołów ewangelicznych troszczyli się o moją zblakana duszę.
Sztandarowe mówienie językami.

Zawsze tłumaczę tym życzliwym ludziom, że niepotrzebny mi jest cud aby uwierzyć w Boga. Gdybym miała w niego uwierzyć to nie z powodu cudów jakich dokonywał czy dokonuje. Ten argument z cudów jest bardzo często stosowany przez teistów.
Wnioskuję z tego, ze ich teizm jest głównie oparty na wierze w cuda. Czy to prawda?

Dlaczego ludzie dyskutują na te tematy. Wydaje mi się, że dyskusja ma sens w kontekście sposobu życia teisty i ateisty - wartości jakie realizuje w codziennym życiu. Okazuje się, ze wartości te są w wielu punktach bardzo podobne. Ateista nie powołuje się na Boga. Jednak w praktyce jeden i drugi postępują często bardzo podobnie.

Może warto w tych dyskusjach zwrócić większą uwagę na te aspekty etyczne, psychologiczne a nie faktograficzne..... :wink:

placus3

szaryobywatel

Nie spotkałem się jeszcze z "argumentem" za istnieniem Boga, który nie byłby tak infantylny, że często wręcz dyskutować z nim nie wypada.

Katolikus

W oparciu o jakie kryteria rozsądzasz czy argument jest infantylny czy nie? Jakiś przykładzik?...

szaryobywatel

Najlepiej Twoje własne, a przykładzik masz w temacie o cudach gdzie do mnie pisałeś.

Katolikus

W oparciu o jakie kryteria rozsądziłeś, że moje kryteria są infantylne?

szaryobywatel

Nie rozsądziłem tego o kryteriach, tylko o argumencie, który w oparciu o Twoje własne kryteria jest infantylny.

Michał Dyszyński

Katolikus

szaryobywatel

Katolikus

mat

szaryobywatel

No więc Katolikusie, sprawdzimy czy Twoje własne kryterium nie infantylizuje tych argumentów?

Katolikus

szaryateisto,

„inteligentny projekt” – bo wszystko jest dokręcone jak w zegarku, a każdy zegarek ma swojego twórcę.

„wymodlone uzdrowienia” – bo jeśli coś się wydarzyło w następstwie próśb o pomoc kierowanych do Boga (nie wykluczony też jakiś święty w Kościele katolickim) to czytam to jako sygnał ze świata duchowego.

bo Jezus traktował cuda jako znaki uwierzytelniające. Powiedział do uczniów: „Jeśli nie wierzycie mi że względu na słowa, które mówię, to uwierzcie ze względu na znaki, których dokonuję”. Każdy może powiedzieć, że jest Synem Bożym, lecz nie każdy potrafi chodzić po wodzie, rozmnażać chleb, uciszyć burzę, uzdrawiać jednym słowem albo jednym dotknięciem, czy wskrzeszać umarłych.

Semele

fedor

Katolikus

fedor

mat

fedor

mat

fedor

Michał Dyszyński