ŚFiNiA

Michał Dyszyński

Myślę, że zdecydowana większość rozsądnych chrześcijan nie traktuje Księgi Rodzaju dosłownie, ale jako opowieść symboliczną, przekaz który miał spełniać jednocześnie dwa trudne do pogodzenia zadania:
- być jako tako zrozumiałym dla ludzi bardzo odległych od zaawansowanego rozumienia, modelowania, naukowego spojrzenia
- jakoś oddać jednak sens rzeczy trudnych do pojęcia, odnoszących się do rzeczywistości nie obserwowanej bezpośrednio.
Z tego co czytałem było wiele pomysłów na porównanie - utożsamienie zapisów z Księgi Rodzaju z koncepcjami współczesnej nauki. Np. opisywane tam "oddzielenie światła od ciemności" dość fajnie pasuje do postulowanej przez kosmologów specyficznej przemiany wszechświata niedługo po wielkim wybuchu - miało wtedy nastąpić rozdzielenie materii i energii. Wcześniej były one trudne do rozdzielenia, odróżnienia. Oczywiście było wiele innych pomysłów na wykorzystanie sformułowań z Księgi Rodzaju, jako odpowiednika elementów hipotez naukowych.
Mnie zastanawia opis stworzenia człowieka. W księdze Rodzaju najpierw jest mowa o zbudowaniu Adama "z prochu ziemi". To daje się dość ładnie interpretować jako ewolucyjne pochodzenie człowieka - po prostu owym "prochem ziemi" jest materia. Potem Bóg "tchnął życie" w jego "nozdrza". To ostatnie można by powiązać zarówno z samym życiem, jak i duchowością człowieka. Problem z interpretacją zaczyna się przy opisie tworzenia kobiety. Miała ona powstać z żebra Adamowego. To właściwie nie bardzo pasuje do czegokolwiek, wyglądając na dość luźny dodatek, który miał przemówić do umysłów pastrerzy.
Bo jaki sens miałoby mieć powiązanie tworzenia płci żeńskiej z żebra?...

- Tzn. pewne elementy mają tu sens. Np. to, że kobieta powstaje z ciała mężczyzny, a nie jakoś osobno, można ładnie podczepić pod wspólny kod genetyczny, ogólnie tożsamość gatunkową. Tylko dlaczego tym zaczątkiem ciała miało być żebro?
Dlaczego nie np. nerka, serce, udo, czy biceps? Czy znaczenie ma to, że żebro jest z tkanki kostnej, a nie miękkiej?
Być może sens dałoby się znaleźć wtedy, gdybyśmy znali pewne mity, przekonania semickich ludów. Czym dla nich było (dodatkowo znaczeniowo) żebro?
Tak się zastanawiam... :think:

Tak w ogóle jakąś interpretację stworzyć zawsze bym mógł - np. w stylu że żebra ochraniają serce i płuca, w ogóle są z pobliża serca człowieka - a więc mamy tu sugestię, że kobieta "już z samego mechanizmu stworzenia jest bliska sercu", chroni jakiś ważny dla życia mężczyzny aspekt (emocjonalny?). Poza tym, żebra, jako ułożone blisko centrum ciała człowieka, a nie peryferyjnie mogą sugerować dodatkowo ważność tego elementu, z którego kobieta powstaje. Nie jest z ręki, którą się manipuluje, zarządza bezpośrednio umysłem, ale z tych obszarów, które co prawda jakoś poruszają się z oddechem, ale funkcjonują niezależnie, nie sterowane bezpośrednio wolą. To trochę sensu "miewa", ale ostatecznego, przekonywującego argumentu tutaj nie widzę. A przydałoby się, aby z owego opisu dało się wykoncypować jakiś rodzaju nauki - wskazówki życiowej dla człowieka.

Piotr Rokubungi

Kilka luźnych, ale chyba istotnych uwag: "Później Bóg zesłał na mężczyznę mocny sen, wyjął jedno z jego żeber, a miejsce to zapełnił ciałem. Po czym Bóg z żebra, które wyjął z mężczyzny, zbudował niewiastę. Po hebrajsku słowu "żebro", odpowiada też słowo życie, co sugeruje błąd w tłumaczeniu Biblii."
"Księga Rodzaju zawiera dwie tradycje odnośnie do stworzenia pierwszych ludzi– według starszej Bóg najpierw stworzył Adama, a następnie z jego żebra tworzy Ewę; według młodszej obydwoje zostali stworzeni szóstego dnia."
"Filon z Aleksandrii odróżniał Adama niebiańskiego (Adama Kadmona, wedle Kabały- mój przypis) od Adama ziemskiego.
Według tradycji hagadycznej pierwszą żoną Adama była Lilith; gdy ta opuściła Adama, Ewa została stworzona z trzynastego żebra pierwszego mężczyzny." Cytowane za:[url]pl.wikipedia.org/wiki/Adam_i_Ewa_(postacie_biblijne)[/url]

Michał Dyszyński

lucek · Dołączył: 18 Lut 2011 Posty: 9040 Przeczytał: 53 tematy

Michał, mógłbyś wyjaśnić czy jest jakaś istotna różnica w tym, że "żebro", będzie symbolizowało życie - stworzenie, a samym "życiem". Jakie ma to znaczenie dla poruszonego przez Ciebie tematu?

Michał Dyszyński

lucek · Dołączył: 18 Lut 2011 Posty: 9040 Przeczytał: 53 tematy

hikari33

Może jestem cienias, ale nie rozumiem pytania postawionego przez Lucka... Może doprecyzuj, proszę - dziękuję

lucek · Dołączył: 18 Lut 2011 Posty: 9040 Przeczytał: 53 tematy

Michał, mógłbyś wyjaśnić czy jest jakaś istotna różnica w tym, że "żebro", będzie symbolizowało życie - stworzenie, a samym "życiem". Jakie ma to znaczenie dla poruszonego przez Ciebie tematu?

czego nie rozumiesz hikari33?

hikari33

Lucek:"żebro", będzie symbolizowało życie - stworzenie, a samym "życiem".

Co "samym życiem"? Będzie, jest, czy jak?

lucek · Dołączył: 18 Lut 2011 Posty: 9040 Przeczytał: 53 tematy

Przeczytaj temat od początku do końca, po kolei - post to poście. Jeśli raz nie wystarczy spróbuj jeszcze raz ... tak do skutku.

Jeśli to nie pomoże to moje dalsze wyjaśnienia nic tobie nie pomogą a jedynie jeszcze bardziej utrudnią tobie zrozumienie.

Proszę, nie pytaj mnie już, - może Michał ci obszerniej sprawę naświetli.

Michał Dyszyński

lucek · Dołączył: 18 Lut 2011 Posty: 9040 Przeczytał: 53 tematy

Michał Dyszyński

lucek · Dołączył: 18 Lut 2011 Posty: 9040 Przeczytał: 53 tematy

sorki Michał to ja nie doczytałem, o co Piotrowi chodziło
moja wina :szacunek:

Michał Dyszyński

W kontekście tego tematu znalazłem ciekawy artykuł w necie [link widoczny dla zalogowanych]

Z niego kluczowy dla mnie cytat:

Michał Dyszyński

Czytając jeszcze, nie mogę się powstrzymać, aby nie podlinkować dodatkowej strony z neta: [link widoczny dla zalogowanych]
Tam znalazłem ciekawe sformułowanie:

anbo

fedor

anbo

Branie na serio biblijnych tekstów powodowało i powoduje, że status kobiety jest gorszy niż mężczyzny. Gdy weźmie się pod uwagę na czym wiedzę i poglądy opierali ludzie kształtujący życie społeczne, publiczne i polityczne, to stanie się jasnym, dlaczego tak często traktowało się kobiety (a i dziś to się zdarza) jak gorszy gatunek człowieka: to określona interpretacja biblijnych tekstów do tego doprowadziła. A ponieważ mają te teksty Boży autorytet, to ich przekaz jest Bożym nakazem.
Św. Ambroży:
"Kobieta winna zasłaniać oblicze, bowiem nie zostało ono stworzone na obraz Boga"
Z Mądrości Syracha:
"Początek grzechu przez kobietę i przez nią też wszyscy umieramy."
Papież Honoriusz III w liście do biskupów Burgos i Walencji"
"Kobiety nie powinny przemawiać, gdyż noszą na wargach piętno Ewy, która przypieczętowała los mężczyzny."

Semele

Można odczytać to ewolucyjnie...:-) :-)

Kobieta wyzej w łańcuchu. Ale w tym układzie Adam nie powinien mieć jednego żebra..:-) :-)

anbo

"Nie będziesz pożądał żony bliźniego twego, ani jego niewolnika, ani jego niewolnicy, ani jego wołu, ani jego osła, ani żadnej rzeczy, która należy do bliźniego twego." (Wj 20, 1-17)

Co było pierwsze, jajko, czy kura? Określony status kobiety w społeczności wyznającej biblijnego Boga wziął się z interpretacji Biblii, czy też te teksty są odbiciem tego statusu? Myślę, że to drugie, czyli biblijne teksty są odbiciem statusu kobiet w tamtym miejscu i czasie (na to wskazują źródła pozabiblijne). Jeżeli Bóg współuczestniczyl w pisaniu Biblii to najwyraźniej nie uznał za stosowne wyprowadzić ludzi z błędnego myślenia. Przeciwnie, Biblia utwierdza tych ludzi w dotychczasowym myśleniu (śladów w ST całkiem sporo), a nawet następne pokolenia powoływały się na Biblię, gdy wyrażano jakieś myśli o kobietach (kilka takich złotych myśli już przedstawiłem, jest ich dużo więcej, także w NT).

Semele

anbo

Nie wiem, dlaczego wierzący pozwalają sobie na tak daleko idącą samowolkę w interpretowaniu opowieści o stworzeniu kobiety z żebra Adama, jak się czasami słyszy. Przecież w Nowym Testamencie jest wyłuszczone dość dokładnie, jaką myśl należy z tej opowieści wysnuć:
"Nie pozwalam zaś kobiecie nauczać ani wynosić się nad męża; natomiast powinna zachowywać się spokojnie. Bo najpierw został stworzony Adam, potem Ewa. I nie Adam został zwiedziony, lecz kobieta, gdy została zwiedziona, popadła w grzech". (z I Tm 2)

Mężczyzna bowiem nie powinien nakrywać głowy, gdyż jest obrazem i odbiciem chwały Bożej; lecz kobieta jest odbiciem chwały mężczyzny. Bo nie mężczyzna jest z kobiety, ale kobieta z mężczyzny. Albowiem mężczyzna nie jest stworzony ze względu na kobietę, ale kobieta ze względu na mężczyznę. Dlatego kobieta powinna mieć na głowie oznakę uległości ze względu na aniołów". (z I Kor 11)

To jest zapewne ta wzniosłość i wyjątkowość myśli biblijnej, którą wierzący w biblijnego Boga w tej księdze widzą. Co tam greccy filozofowie, greckie tragedie i epopeje, to się do Biblii nie umywa. Wniosek: człowiek nie mógł sam napisac tak doniosłego dzieła, musiał w tym pomagać Bóg. No i tak Bóg pomógł kobietom, że biblijne teksty wykorzystywano przeciwko nim.

anbo

Napisałem, że nie wiem, dlaczego niewierzący pozwalają sobie na samowolkę w interpretowaniu Biblii. Nie jest to prawda, oczywiście domyślam się, dlaczego to robią. Po prostu wykładnia, którą widać w ST i NT (poprzez pokazanie gdzie - i dlaczego! - jest miejsce kobiety) jest niewygodna dla dzisiejszych (niestety nie wszystkich) biblijnych teistów; to dlatego szukają głębszego sensu. Ilekroć zmienia się ludzka wiedza albo podejście do pewnych kwestii (tutaj kobiet), to zaczyna się szukać głębszego sensu. Ludzie, jak długo można... Przecież niedługo z tych tekstów nic nie zostanie, będa tylko głębsze sensy, które sobie powymyślacie dostosowując interpretacje do wymogów współczesnego świata.

Michał Dyszyński

Od jakiegoś czasu jestem zwolennikiem poglądu, że Bóg w Biblii pewne rzeczy zasugerował, lecz człowiek nadaje temu własną treść i sens. W swoim czasie interpretowano pewne zapisy Biblijne w duchu poniżenia kobiet. Są inne zapisy w Biblii, w których kobiety pełnią kluczową rolę - są kapłankami, sprawczyniami wielkich zdarzeń, od nich zaczyna się wielkie działo (jak chociażby matka Jezusa). To Maria Magdalena jest tą pierwszą, która ujrzała Jezusa po Jego zmartwychwstaniu. To trochę wygląda tak jakby zbawienie w spełnionej ostatecznie postaci, objawiło się najpierw kobiecej części ludzkości.
Św. Paweł chyba ma swoje mizoginiczne skrzywienie. Tu mu zarzucano nie raz. W końcu był wytworem kultury swoich czasów. Na ile te jego teksty związane z propagowaniem podrzędnej roli kobiet wynikają z natchnienia, a na ile są bardziej subiektywnym, ludzkim pawłowym rozumieniem? - tego pewnie nie ustalimy.
Druga sprawa jest taka, że wg mnie LUDZKOŚĆ EWOLUUJE. Rola kobiety się zmienia. Kobieta dzisiejsza mentalnie jest znacząco inną kobietą, niż kobieta z czasów Jezusa. Kobiety są naukowcami (ostatnio dwie dostały nagrodę Nobla), władają państwami, ich głos także w filozofii nieraz wybrzmiewa z wielką mocą. Może tak właśnie ma być, może to jest właśnie boski plan - przetransformować ludzkość z postaci opartej na dominacjach wszelakich (jedną z nich jest dominacja jednej płci nad drugą), do postaci współzależnej równości. Ja się ku takiemu poglądowi mocno skłaniam.