ŚFiNiA ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.    FAQ   Szukaj   Użytkownicy   Grupy   Galerie   Rejestracja   Profil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości   Zaloguj  Żebro Adama Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5  Następny          Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Semele Bloger na Kretowisku Dołączył: 09 Lis 2014 Posty: 23148 Przeczytał: 93 tematy Płeć: Kobieta Wysłany: Sob 13:05, 10 Paź 2020    Temat postu: Michał Dyszyński napisał: Od jakiegoś czasu jestem zwolennikiem poglądu, że Bóg w Biblii pewne rzeczy zasugerował, lecz człowiek nadaje temu własną treść i sens. W swoim czasie interpretowano pewne zapisy Biblijne w duchu poniżenia kobiet. Są inne zapisy w Biblii, w których kobiety pełnią kluczową rolę - są kapłankami, sprawczyniami wielkich zdarzeń, od nich zaczyna się wielkie działo (jak chociażby matka Jezusa). To Maria Magdalena jest tą pierwszą, która ujrzała Jezusa po Jego zmartwychwstaniu. To trochę wygląda tak jakby zbawienie w spełnionej ostatecznie postaci, objawiło się najpierw kobiecej części ludzkości. Św. Paweł chyba ma swoje mizoginiczne skrzywienie. Tu mu zarzucano nie raz. W końcu był wytworem kultury swoich czasów. Na ile te jego teksty związane z propagowaniem podrzędnej roli kobiet wynikają z natchnienia, a na ile są bardziej subiektywnym, ludzkim pawłowym rozumieniem? - tego pewnie nie ustalimy. Druga sprawa jest taka, że wg mnie LUDZKOŚĆ EWOLUUJE. Rola kobiety się zmienia. Kobieta dzisiejsza mentalnie jest znacząco inną kobietą, niż kobieta z czasów Jezusa. Kobiety są naukowcami (ostatnio dwie dostały nagrodę Nobla), władają państwami, ich głos także w filozofii nieraz wybrzmiewa z wielką mocą. Może tak właśnie ma być, może to jest właśnie boski plan - przetransformować ludzkość z postaci opartej na dominacjach wszelakich (jedną z nich jest dominacja jednej płci nad drugą), do postaci współzależnej równości. Ja się ku takiemu poglądowi mocno skłaniam. Co na to Twój proboszcz? Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość fedor Dołączył: 04 Paź 2008 Posty: 15352 Przeczytał: 84 tematy Płeć: Mężczyzna Wysłany: Sob 13:59, 10 Paź 2020    Temat postu: anbo napisał: Branie na serio biblijnych tekstów powodowało i powoduje, że status kobiety jest gorszy niż mężczyzny. Gdy weźmie się pod uwagę na czym wiedzę i poglądy opierali ludzie kształtujący życie społeczne, publiczne i polityczne, to stanie się jasnym, dlaczego tak często traktowało się kobiety (a i dziś to się zdarza) jak gorszy gatunek człowieka: to określona interpretacja biblijnych tekstów do tego doprowadziła. Czyli winna jest interpretacja tekstu biblijnego, a nie sam tekst. Anbuś już sam nie wie o co mu chodzi Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 14:00, 10 Paź 2020, w całości zmieniany 1 raz Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość fedor Dołączył: 04 Paź 2008 Posty: 15352 Przeczytał: 84 tematy Płeć: Mężczyzna Wysłany: Sob 14:07, 10 Paź 2020    Temat postu: anbo napisał: Nie wiem, dlaczego wierzący pozwalają sobie na tak daleko idącą samowolkę w interpretowaniu opowieści o stworzeniu kobiety z żebra Adama, jak się czasami słyszy. Przecież w Nowym Testamencie jest wyłuszczone dość dokładnie, jaką myśl należy z tej opowieści wysnuć: "Nie pozwalam zaś kobiecie nauczać ani wynosić się nad męża; natomiast powinna zachowywać się spokojnie. Bo najpierw został stworzony Adam, potem Ewa. I nie Adam został zwiedziony, lecz kobieta, gdy została zwiedziona, popadła w grzech". (z I Tm 2) Mężczyzna bowiem nie powinien nakrywać głowy, gdyż jest obrazem i odbiciem chwały Bożej; lecz kobieta jest odbiciem chwały mężczyzny. Bo nie mężczyzna jest z kobiety, ale kobieta z mężczyzny. Albowiem mężczyzna nie jest stworzony ze względu na kobietę, ale kobieta ze względu na mężczyznę. Dlatego kobieta powinna mieć na głowie oznakę uległości ze względu na aniołów". (z I Kor 11) To jest zapewne ta wzniosłość i wyjątkowość myśli biblijnej, którą wierzący w biblijnego Boga w tej księdze widzą. Co tam greccy filozofowie, greckie tragedie i epopeje, to się do Biblii nie umywa. Wniosek: człowiek nie mógł sam napisac tak doniosłego dzieła, musiał w tym pomagać Bóg. No i tak Bóg pomógł kobietom, że biblijne teksty wykorzystywano przeciwko nim. Paweł ustala miejsce kobiety w hierarchii społeczności chrześcijańskiej i ma do tego prawo. Nie widzę w tych tekstach nic oburzającego. Masz coś więcej niż swoje subiektywne oburzenie w tych kwestiach? Nie masz Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 14:16, 10 Paź 2020, w całości zmieniany 1 raz Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Hello Dołączył: 07 Sie 2010 Posty: 1988 Przeczytał: 0 tematów Płeć: Mężczyzna Wysłany: Sob 14:12, 10 Paź 2020    Temat postu: Misiu napisał: ...Bóg w Biblii pewne rzeczy zasugerował, lecz człowiek nadaje temu własną treść i sens. Okazuje się, że wszechmocny, wszechwiedzący i w ogóle wszech... nie był uprzejmy objawić prawd uniwersalnych, niezależnych od czasu, miejsca pobytu i samoświadomości marionetki! Te twoje Mzimu, to jakaś złośliwa bestia i masz zagwozdkę, bo rozumiem, że peregrynacji po czeluściach piekielnych już nie odbywasz...?! _______________________________________ "Jak Kuba Bogu, tak Bóg Kubańczykom." - V. Kubasińska Ostatnio zmieniony przez Hello dnia Sob 14:14, 10 Paź 2020, w całości zmieniany 1 raz Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość fedor Dołączył: 04 Paź 2008 Posty: 15352 Przeczytał: 84 tematy Płeć: Mężczyzna Wysłany: Sob 14:13, 10 Paź 2020    Temat postu: anbo napisał: "Nie będziesz pożądał żony bliźniego twego, ani jego niewolnika, ani jego niewolnicy, ani jego wołu, ani jego osła, ani żadnej rzeczy, która należy do bliźniego twego." (Wj 20, 1-17) Co było pierwsze, jajko, czy kura? Określony status kobiety w społeczności wyznającej biblijnego Boga wziął się z interpretacji Biblii, czy też te teksty są odbiciem tego statusu? Myślę, że to drugie, czyli biblijne teksty są odbiciem statusu kobiet w tamtym miejscu i czasie (na to wskazują źródła pozabiblijne). Jeżeli Bóg współuczestniczyl w pisaniu Biblii to najwyraźniej nie uznał za stosowne wyprowadzić ludzi z błędnego myślenia. A na jakiej podstawie stwierdzasz, że to myślenie było "błędne"? Błąd jest korelatem prawdy więc powinieneś podać tu jakiś standard prawdy aby uzasadnić tę opinię. Ale nic takiego nie podałeś więc wygłaszasz w tej kwestii jedynie swoje subiektywne i bezzasadne opinie Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 14:14, 10 Paź 2020, w całości zmieniany 1 raz Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość towarzyski.pelikan Dołączył: 19 Sie 2018 Posty: 5675 Przeczytał: 0 tematów Skąd: Ze wsi Płeć: Kobieta Wysłany: Sob 15:52, 10 Paź 2020    Temat postu: anbo napisał: Napisałem, że nie wiem, dlaczego niewierzący pozwalają sobie na samowolkę w interpretowaniu Biblii. Nie jest to prawda, oczywiście domyślam się, dlaczego to robią. Po prostu wykładnia, którą widać w ST i NT (poprzez pokazanie gdzie - i dlaczego! - jest miejsce kobiety) jest niewygodna dla dzisiejszych (niestety nie wszystkich) biblijnych teistów; to dlatego szukają głębszego sensu. Ilekroć zmienia się ludzka wiedza albo podejście do pewnych kwestii (tutaj kobiet), to zaczyna się szukać głębszego sensu. Ludzie, jak długo można... Przecież niedługo z tych tekstów nic nie zostanie, będa tylko głębsze sensy, które sobie powymyślacie dostosowując interpretacje do wymogów współczesnego świata. Pytanie, dlaczego Tobie to tak przeszkadza? Mnie się podoba, że interpretacja Biblii dzisiaj jest inna niż wieki temu. Ateistom chyba powinno zależeć, żeby teiści nie byli talibami? Ja nie wiem, czy te wszystkie nowe odczyty, głębokie sensy były przez kogoś zaplanowane (autor miał je na myśli), czy są zwykłym życzeniowym myśleniem (swobodną interpretacją). Natomiast niezależnie od tego, jaka jest prawda, jest to pozytywne zjawisko. Dla mnie Bbilia to taka "magiczna" księga, że zależnie od tego w jakim momencie życia czytam jakiś fragment, co innego tam widzę, jakbym się przeglądała w niej jak w lustrze. Czy ja ją czytam, czy ona mnie czyta? ;) Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Semele Bloger na Kretowisku Dołączył: 09 Lis 2014 Posty: 23148 Przeczytał: 93 tematy Płeć: Kobieta Wysłany: Sob 16:18, 10 Paź 2020    Temat postu: towarzyski.pelikan napisał: anbo napisał: Napisałem, że nie wiem, dlaczego niewierzący pozwalają sobie na samowolkę w interpretowaniu Biblii. Nie jest to prawda, oczywiście domyślam się, dlaczego to robią. Po prostu wykładnia, którą widać w ST i NT (poprzez pokazanie gdzie - i dlaczego! - jest miejsce kobiety) jest niewygodna dla dzisiejszych (niestety nie wszystkich) biblijnych teistów; to dlatego szukają głębszego sensu. Ilekroć zmienia się ludzka wiedza albo podejście do pewnych kwestii (tutaj kobiet), to zaczyna się szukać głębszego sensu. Ludzie, jak długo można... Przecież niedługo z tych tekstów nic nie zostanie, będa tylko głębsze sensy, które sobie powymyślacie dostosowując interpretacje do wymogów współczesnego świata. Pytanie, dlaczego Tobie to tak przeszkadza? Mnie się podoba, że interpretacja Biblii dzisiaj jest inna niż wieki temu. Ateistom chyba powinno zależeć, żeby teiści nie byli talibami? Ja nie wiem, czy te wszystkie nowe odczyty, głębokie sensy były przez kogoś zaplanowane (autor miał je na myśli), czy są zwykłym życzeniowym myśleniem (swobodną interpretacją). Natomiast niezależnie od tego, jaka jest prawda, jest to pozytywne zjawisko. Dla mnie Bbilia to taka "magiczna" księga, że zależnie od tego w jakim momencie życia czytam jakiś fragment, co innego tam widzę, jakbym się przeglądała w niej jak w lustrze. Czy ja ją czytam, czy ona mnie czyta? ;) Myślę, ze ateisci się czepiają. 😊😉 Tak bardziej serio czy możliwe jest, że kobiety w krk będą kapłankami? Wszelka debata nad możliwością wyświęcania kobiet na kapłanów w Kościele katolickim została ucięta listem apostolskim „Ordinatio Sacerdotalis”, a dokładnie zawartym w nim stwierdzeniem, w którym Jan Paweł II, wyraźnie odwołując się do charyzmatu papieskiej nieomylności, stwierdził, iż Kościół nie może wyświęcić kobiety na kapłana: „Aby zatem usunąć wszelką wątpliwość w sprawie tak wielkiej wagi, która dotyczy samego Boskiego ustanowienia Kościoła, mocą mojego urzędu utwierdzania braci (por. Łk 22,32), oświadczam, że Kościół nie ma żadnej władzy udzielania święceń kapłańskich kobietom oraz że orzeczenie to powinno być przez wszystkich wiernych Kościoła uznane za ostateczne” (OS, 4). Ważne jest zawarte w tym fragmencie sformułowanie: „Kościół nie ma władzy udzielania święceń kapłańskich kobietom”. Nie chodzi o to, że nie chce, nie potrafi lub nie widzi potrzeby – z tekstu wynika, że nie jest w stanie. I o ile sama kwestia możliwości święceń w ten sposób została rozstrzygnięta ostatecznie, to można wciąż pogłębiać teologiczne uzasadnienie przyjęcia takiego, a nie innego rozstrzygnięcia. I temu właśnie ma służyć ten tekst. Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Sob 16:27, 10 Paź 2020, w całości zmieniany 1 raz Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość towarzyski.pelikan Dołączył: 19 Sie 2018 Posty: 5675 Przeczytał: 0 tematów Skąd: Ze wsi Płeć: Kobieta Wysłany: Sob 16:31, 10 Paź 2020    Temat postu: Michał Dyszyński napisał: Znamienne jest, że upadek człowieczeństwa w raju, spożycie zakazanego owocu rozpoczyna się od strony Ewy, co można symbolicznie zinterpretować, jako słabość, która zadziałała od strony emocji. Ewa daje się zmanipulować wężowi, bo jest bardziej emocjonalna, mniej chętna do spojrzenia na problem z dystansu, w pewnym rygorze intelektualnym. Być może, gdyby wąż rozpoczął swoje kuszenie od Adama, to nie osiągnąłby celu, bo Adam - chłodno kalkulujący i mniej wrażliwy na emocjonalne i ambicjonalne odczucia - odmówiłby spożycia zakazanego owocu. Można to wręcz skojarzyć nawet i z tą znaną okolicznością z życia, że reklamy najczęściej są adresowane do kobiet. Jednocześnie główną zasadą, jaką marketing wiąże z konstruowaniem reklamy jest: działać na emocje. Kobiety są bowiem statystycznie bardziej podatne na oddziaływanie na emocje (co nie znaczy, że mężczyźni w ogóle nie są na emocjonalne oddziaływanie podatni, lecz że ta podatność - statystycznie! - jest mniejsza, bo bardziej wymieszana z elementem chłodnej kalkulacji, oparcia się na faktach i tym, co stwierdzone w miarę w sposób pewny). Można by dalej z całej tej historii wyciągnąć z tego wniosek, że poprawne funkcjonowanie człowieka, możliwe jest dopiero po poprawnym połączeniu sfery intelektualnej i emocjonalnej. Gdyby Adam uczestniczył w rozmowie z wężem, gdyby jego bardziej chłodny, mniej podatny na sugestie, osąd został dołączony do układu, to do pierwszego grzechu ludzi by nie doszło. Wyłom nastąpił od strony emocji, bo one są bezbronne wobec manipulacji. Tak to jest i do dzisiaj. Ja mam nieco inną interpretację, wedle której Ewa to podświadomość, a Adam to świadomość. Oboje stanowią razem człowieka i dopiero jako człowiek zgrzeszyli. 6 Wtedy niewiasta spostrzegła, że drzewo to ma owoce dobre do jedzenia, że jest ono rozkoszą dla oczu i że owoce tego drzewa nadają się do zdobycia wiedzy. Zerwała zatem z niego owoc, skosztowała i dała swemu mężowi, który był z nią: a on zjadł. 7 A wtedy otworzyły się im obojgu oczy i poznali, że są nadzy; spletli więc gałązki figowe i zrobili sobie przepaski. Ten fragment pokazuje, że skutki grzechu pierwsi rodzice odczuli dopiero po tym, jak Adam zjadł owoc. To nie było tak, że Ewa skosztowała owocu i od razu jej się otworzyły oczy, a potem Adamowi po zjedzeniu, lecz nastąpiło to dopiero po tym, jak Adam zjadł owoc. Gdyby tylko Ewa zjadła owoc, a Adam by jej nie uległ, to do dziś żyliby w Raju. Oczywiście, to tylko teoretyczna możliwość, podobnie jak Twoja teza, że gdyby Adam bez pośrednictwa Ewy zmierzył się z wężem, to do grzechy by nie doszło. Uzasadnienie poniżej. Kiedy Ewa spotkała węża, to głos węża był dla niej nie do odróżnienia z głosem Boga, bo jako podświadomość po prostu rejestruje to, co przekazuje jej autorytet. Tak jak dziecko, automatycznie chłonie wszystko, co mówią rodzice, nie ważne czy rodzice są dobrzy, czy źli. Rodzic to rodzic, trzeba się słuchać, mimo że się nie rozumie tych zakazów i nakazów. Jednak przez tę nierozumność bardzo łatwo jest uwierzyć każdemu jednemu autorytetowi. Rodzic łatwo może zostać zastąpiony kimś innym. Ewa (podświadomość) zostaje wobec tego skuszona przez szatana. A potem ta podświadomość podaje ten zakazany owoc (grzech) Adamowi (świadomości). Ponieważ świadomość przy podejmowaniu decyzji kieruje się programem podświadomości, to Adam że tak powiem, nie ma innego wyjścia, jak tej Ewie ulec. Kiedy Adam zjada owoc, człowiek (Adam i Ewa) uświadamia sobie swój grzech na podstawie skutków. Ani Ewa nie mogła nie zgrzeszyć jako podświadomość, ani Adam jako świadomość, bo żeby świadomość mogła stawić opór podświadomości, musi najpierw no właśnie....pogrzeszyć, uświadomić sobie ten grzech i przeprogramować podświadomość. Tak naprawdę na początku świadomość jest nieodróżnialna od podświadomości, świadomość zaczyna nad nią panować dopiero z czasem. Grzech pierworodny był nieunikniony i jemu zawdzięczamy naszą podmiotowość Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość anbo Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6481 Przeczytał: 44 tematy Wysłany: Sob 18:38, 10 Paź 2020    Temat postu: towarzyski.pelikan napisał: anbo napisał: Napisałem, że nie wiem, dlaczego niewierzący pozwalają sobie na samowolkę w interpretowaniu Biblii. Nie jest to prawda, oczywiście domyślam się, dlaczego to robią. Po prostu wykładnia, którą widać w ST i NT (poprzez pokazanie gdzie - i dlaczego! - jest miejsce kobiety) jest niewygodna dla dzisiejszych (niestety nie wszystkich) biblijnych teistów; to dlatego szukają głębszego sensu. Ilekroć zmienia się ludzka wiedza albo podejście do pewnych kwestii (tutaj kobiet), to zaczyna się szukać głębszego sensu. Ludzie, jak długo można... Przecież niedługo z tych tekstów nic nie zostanie, będa tylko głębsze sensy, które sobie powymyślacie dostosowując interpretacje do wymogów współczesnego świata. Pytanie, dlaczego Tobie to tak przeszkadza? Mnie się podoba, że interpretacja Biblii dzisiaj jest inna niż wieki temu. Ateistom chyba powinno zależeć, żeby teiści nie byli talibami? Źle mnie zrozumiałaś. Jak mógłbym chcieć, żeby ludzie wciąż wierzyli w literalnie traktowany tekst Biblii i na tej podstawie cenzurowali naukę i ustalali normy życia społecznego? Oczywiście, że mnie cieszy, że dzisiejsza religijność ludzi wierzących jest inna niż kiedyś, i że nie traktuje się Biblii jak podręcznika do astronomii ani poradnika małżeńskiego czy dotyczącego wychowania dzieci itp. Przeszkadza mi, że wymyśla się niestworzone rzeczy, gdy wyjaśnienie sprawy jest proste i oczywiste na bazie samej Biblii (podałem odpowiednie cytaty). Na przykładzie opisu stworzenia kobiety z żebra Adama widać doskonale co robią biblijni teiści: uprawiają słowną ekwilibrystykę i nawet nie zauważają, ze już dawno spadli i się połamali. Argumentów powtarzać nie będę, wcześniej już wszystko napisałem, jeżeli tego nie zauważyłaś albo cię to nie przekonało, to ja już lepiej tego nie wyjaśnię. Szczerze mówiąc jestem zdziwiony twoim wpisem. towarzyski.pelikan napisał: Ja nie wiem, czy te wszystkie nowe odczyty, głębokie sensy były przez kogoś zaplanowane (autor miał je na myśli), czy są zwykłym życzeniowym myśleniem (swobodną interpretacją). Natomiast niezależnie od tego, jaka jest prawda, jest to pozytywne zjawisko. Niewątpliwie są poztywne aspekty tego procederu, ale przecież my nie o tym rozmawiamy, w każdym razie ja nie o tym pisałem, to temat na inną dyskusję. towarzyski.pelikan napisał: Dla mnie Bbilia to taka "magiczna" księga, że zależnie od tego w jakim momencie życia czytam jakiś fragment, co innego tam widzę, jakbym się przeglądała w niej jak w lustrze. Czy ja ją czytam, czy ona mnie czyta? ;) Ty się w niej przeglądasz i jest to twoja prywatna sprawa (jak sądzę), ale nie wszyscy robią z tego prywatną sprawę. Ale to też temat na inną dyskusję. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość anbo Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6481 Przeczytał: 44 tematy Wysłany: Sob 19:27, 10 Paź 2020    Temat postu: towarzyski.pelikan napisał: Ja mam nieco inną interpretację, wedle której Ewa to podświadomość, a Adam to świadomość. Oboje stanowią razem człowieka i dopiero jako człowiek zgrzeszyli. Według ciebie to chciał przekazać biblijny autor/redaktor, czy może to jest ukryte przesłanie Boga? towarzyski.pelikan napisał: Kiedy Ewa spotkała węża, to głos węża był dla niej nie do odróżnienia z głosem Boga, bo jako podświadomość po prostu rejestruje to, co przekazuje jej autorytet. Który fragment biblijnej opowieści według ciebie o tym świadczy? Ja tam niczego takiego nie widzę. Przeciwnie, Ewa doskonale zdaje sobie sprawę z tego kto i co do niej mówi i pamięta o ostrzeżeniu Boga. towarzyski.pelikan napisał: Ponieważ świadomość przy podejmowaniu decyzji kieruje się programem podświadomości, to Adam że tak powiem, nie ma innego wyjścia, jak tej Ewie ulec. Adam miał tak samo wolną wolę jak Ewa, po prostu Ewa uległa wężowi, a Adam uległ Ewie. Nic w tekście nie wskazuje na to, że Adam nie miał wyjścia. Dzisiaj żona (tak się składa, że Ewa) częstowała mnie jabłkiem. Oczywiście odmówiłem ;) towarzyski.pelikan napisał: Kiedy Adam zjada owoc, człowiek (Adam i Ewa) uświadamia sobie swój grzech na podstawie skutków. Adam niczego sobie nie uświadamia prócz tego, że nie powinien być nagi (co symbolizuje "poznanie dobra i zła", zjedzenie owocu symbolizuje (prawdopodobnie) podjęcie decyzji, ze będzie się samemu decydowało o tym, co jest dobre a co złe), chowa się przed Bogiem właśnie z tego powodu. towarzyski.pelikan napisał: Ani Ewa nie mogła nie zgrzeszyć jako podświadomość, ani Adam jako świadomość, bo żeby świadomość mogła stawić opór podświadomości, musi najpierw no właśnie....pogrzeszyć, uświadomić sobie ten grzech i przeprogramować podświadomość. Tak naprawdę na początku świadomość jest nieodróżnialna od podświadomości, świadomość zaczyna nad nią panować dopiero z czasem. Zgrzeszenie polegało na nieposłuszeństwie. Ewa i Adam zgrzeszyli świadomie (pomijając problem czy przed zjedzeniem owocu wiedzieli co dobre a co złe, bo jeśli nie wiedzieli, że robią źle, to nie zgrzeszyli świadomie, to jednak kwestia tego jak pojmować "poznanie dobra i zła", o którym mówi biblijny autor). towarzyski.pelikan napisał: Grzech pierworodny był nieunikniony i jemu zawdzięczamy naszą podmiotowość Jeśli był nieunikniony, to nie można za niego winić Adama i Ewy, a Bóg ich za to ukarał (oraz ich potomstwo), czyli był do uniknięcia. Gdyby Adam i Ewa nie zjedli owocu poznania dobra i zła, to mogliby zjeść owoc z drzewa życia (a tak Bóg ich prewencyjnie wygnał z ogrodu; to nie była kara, jak niektórzy błędnie sądzą). Kluczową kwestią jest to, czym się tu w ogóle nie zajmujesz, czyli jak rozumieć "poznanie dobra i zła". Jeśli rozumieć to dosłownie, to cała historyjka jest bez sensu. Jeśli jednak rozumieć to jako zdecydowanie, że będzie się samemu decydowało co jest dobre a co złe (zamiast słuchać w tej kwestii Boga), to już takie bezsensowne nie jest. Ostatnio zmieniony przez anbo dnia Sob 19:30, 10 Paź 2020, w całości zmieniany 1 raz Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość towarzyski.pelikan Dołączył: 19 Sie 2018 Posty: 5675 Przeczytał: 0 tematów Skąd: Ze wsi Płeć: Kobieta Wysłany: Sob 20:18, 10 Paź 2020    Temat postu: anbo napisał: towarzyski.pelikan napisał: Ja mam nieco inną interpretację, wedle której Ewa to podświadomość, a Adam to świadomość. Oboje stanowią razem człowieka i dopiero jako człowiek zgrzeszyli. Według ciebie to chciał przekazać biblijny autor/redaktor, czy może to jest ukryte przesłanie Boga? Coś mnie natchnęło, żeby zinterpretować ten fragment w ten właśnie sposób, być może zrobił to sam Bóg. Cytat: towarzyski.pelikan napisał: Kiedy Ewa spotkała węża, to głos węża był dla niej nie do odróżnienia z głosem Boga, bo jako podświadomość po prostu rejestruje to, co przekazuje jej autorytet. Który fragment biblijnej opowieści według ciebie o tym świadczy? Ja tam niczego takiego nie widzę. Przeciwnie, Ewa doskonale zdaje sobie sprawę z tego kto i co do niej mówi i pamięta o ostrzeżeniu Boga. Wydedukowałam to na podstawie biblijnego fragmentu oraz mojej wiedzy. Człowiek, który nigdy nie zgrzeszył (nie poznał zła), nie rozumie, czym jest dobro i zło. Uczymy się na błędach. Cytat: towarzyski.pelikan napisał: Ponieważ świadomość przy podejmowaniu decyzji kieruje się programem podświadomości, to Adam że tak powiem, nie ma innego wyjścia, jak tej Ewie ulec. Adam miał tak samo wolną wolę jak Ewa, po prostu Ewa uległa wężowi, a Adam uległ Ewie. Nic w tekście nie wskazuje na to, że Adam nie miał wyjścia. Dzisiaj żona (tak się składa, że Ewa) częstowała mnie jabłkiem. Oczywiście odmówiłem ;) Wg mojego klucza interpretacyjnego nie mieli wyjścia. Widzę, że Ty do Biblii podchodzisz po protestancku - sola scriptura ;) Ja interpretując Biblię czytam ją w szerszym kontekście, wplatając w nią moje własne przemyślenia, natchnienia, wiedzę. Tak więc nie widzę pola do dyskusji, bo zmierzamy w innych kierunkach ;) Cytat: Jeśli był nieunikniony, to nie można za niego winić Adama i Ewy, a Bóg ich za to ukarał (oraz ich potomstwo), czyli był do uniknięcia. Gdyby Adam i Ewa nie zjedli owocu poznania dobra i zła, to mogliby zjeść owoc z drzewa życia (a tak Bóg ich prewencyjnie wygnał z ogrodu; to nie była kara, jak niektórzy błędnie sądzą).. W moim modelu kompatyblistycznym wolna wola jest zgodna z determinizmem, więc ich decyzja była nieuchronna i psychologicznie to też ma sens. Dziecko musi błądzić, o czym wie każdy, kto kiedyś był dzieckiem. Cytat: Kluczową kwestią jest to, czym się tu w ogóle nie zajmujesz, czyli jak rozumieć "poznanie dobra i zła". Jeśli rozumieć to dosłownie, to cała historyjka jest bez sensu. Jeśli jednak rozumieć to jako zdecydowanie, że będzie się samemu decydowało co jest dobre a co złe (zamiast słuchać w tej kwestii Boga), to już takie bezsensowne nie jest Wg mnie realna świadomość dobra i zła przychodzi dopiero wraz z grzechem, wcześniej jest tylko świadomość teoretyczna. To jest banalna prawda, którą każdy z nas odkrywa w swoim życiu. Wiedzę czerpiemy z doświadczenia. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość fedor Dołączył: 04 Paź 2008 Posty: 15352 Przeczytał: 84 tematy Płeć: Mężczyzna Wysłany: Sob 20:22, 10 Paź 2020    Temat postu: anbo napisał: Na przykładzie opisu stworzenia kobiety z żebra Adama widać doskonale co robią biblijni teiści: uprawiają słowną ekwilibrystykę i nawet nie zauważają, ze już dawno spadli i się połamali Szkoda tylko, że anbuś nigdzie tego nie wykazał i nawet nie próbował. Nie jest w stanie nawet odpowiadać na pytania o to na podstawie czego czerpie swoje tak kategoryczne orzeczenia w tych kwestiach. Ale to już standard od dawna Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 20:23, 10 Paź 2020, w całości zmieniany 1 raz Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Kruchy04 Bloger na Kretowisku Dołączył: 25 Sie 2016 Posty: 3335 Przeczytał: 2 tematy Płeć: Mężczyzna Wysłany: Sob 20:36, 10 Paź 2020    Temat postu: fedor napisał: anbo napisał: Na przykładzie opisu stworzenia kobiety z żebra Adama widać doskonale co robią biblijni teiści: uprawiają słowną ekwilibrystykę i nawet nie zauważają, ze już dawno spadli i się połamali Szkoda tylko, że anbuś nigdzie tego nie wykazał i nawet nie próbował. A nie bierzesz pod uwagę, że może problem jest z Twoim rozumieniem czyiś argumentów? To tylko Twój subiektywny odbiór, że ktoś, coś, czegoś nie wykazał. Subiektywny i mylny odbiór oczywiście :-) (to, że nie raz myliłeś się w odbiorze czyichś tekstów na tym forum, i że to jest fakt, wykazałem wielokrotnie i nawet raz przyznałeś mi rację). A anbo ładnie to wykazał. Najpierw pokazał, jak jeden z najważniejszych chrześcijańskich przywódców rozumiał opowieść z Rdz: Cytat: Nie pozwalam zaś kobiecie nauczać ani wynosić się nad męża; natomiast powinna zachowywać się spokojnie. Bo najpierw został stworzony Adam, potem Ewa. I nie Adam został zwiedziony, lecz kobieta, gdy została zwiedziona, popadła w grzech. (z I Tm 2) a więc wydarzenia opisane tam rozumiał dosłownie. Nie ma miejsca na żadną alegorię i "głębokie sensy", a to właśnie próbują dziś uprawiać chrześcijanie naukowi np. Michał. Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Sob 20:36, 10 Paź 2020, w całości zmieniany 1 raz Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość fedor Dołączył: 04 Paź 2008 Posty: 15352 Przeczytał: 84 tematy Płeć: Mężczyzna Wysłany: Sob 20:48, 10 Paź 2020    Temat postu: Kruchy04 czyli dawny Prosiak napisał: fedor napisał: anbo napisał: Na przykładzie opisu stworzenia kobiety z żebra Adama widać doskonale co robią biblijni teiści: uprawiają słowną ekwilibrystykę i nawet nie zauważają, ze już dawno spadli i się połamali Szkoda tylko, że anbuś nigdzie tego nie wykazał i nawet nie próbował. A nie bierzesz pod uwagę, że może problem jest z Twoim rozumieniem czyiś argumentów? To tylko Twój subiektywny odbiór, że ktoś, coś, czegoś nie wykazał Pokaż więc gdzie on to "wykazał" i się tym zajmę. Bo ja nie przypominam sobie żeby on cokolwiek "wykazał" kiedykolwiek (ten sam problem jest z tobą). A znam go z różnych forów religijnych już ze 20 lat Kruchy04 czyli dawny Prosiak napisał: Subiektywny i mylny odbiór oczywiście :-) Gołosłowna deklaracja, jak wszystkie twoje deklaracje. Fałsz jest korelatem prawdy więc żeby stwierdzić co jest "mylne" wypadałoby żebyś wskazał jakiś standard prawdy, swój dostęp do prawdy, wykazał ten dostęp itd. Jednak w mojej stopce jest twoje stwierdzenie, że nie jesteś w stanie nic wykazać więc to tylko twoje kolejne deklaracje bez pokrycia Kruchy04 czyli dawny Prosiak napisał: (to, że nie raz myliłeś się w odbiorze czyichś tekstów na tym forum, i że to jest fakt, wykazałem wielokrotnie i nawet raz przyznałeś mi rację) Nie przypominam sobie. Coś ci się najwyraźniej ubzdurało. Ciekawe jak niby miałbyś to "wykazać" skoro jednocześnie stwierdziłeś, że nic nie jesteś w stanie wykazać (znowu odsyłam do mojej stopki). Zaprzeczasz sam sobie i nie wiadomo które z twoich deklaracji są wiarygodne Kruchy04 czyli dawny Prosiak napisał: A anbo ładnie to wykazał. Najpierw pokazał, jak jeden z najważniejszych chrześcijańskich przywódców rozumiał opowieść z Rdz: Cytat: Nie pozwalam zaś kobiecie nauczać ani wynosić się nad męża; natomiast powinna zachowywać się spokojnie. Bo najpierw został stworzony Adam, potem Ewa. I nie Adam został zwiedziony, lecz kobieta, gdy została zwiedziona, popadła w grzech. (z I Tm 2) a więc wydarzenia opisane tam rozumiał dosłownie. Nie ma miejsca na żadną alegorię i "głębokie sensy", a to właśnie próbują dziś uprawiać chrześcijanie naukowi np. Michał. Jeśli to miało cokolwiek "wykazywać" w twoim i anbusia mniemaniu to niczego to nie wykazało. Z tego co napisał autor 1 Tm wcale tu nie wynika, że rozumiał to "dosłownie" Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 20:50, 10 Paź 2020, w całości zmieniany 2 razy Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Kruchy04 Bloger na Kretowisku Dołączył: 25 Sie 2016 Posty: 3335 Przeczytał: 2 tematy Płeć: Mężczyzna Wysłany: Sob 22:03, 10 Paź 2020    Temat postu: fedor napisał: Gołosłowna deklaracja, jak wszystkie twoje deklaracje. Fałsz jest korelatem prawdy więc żeby stwierdzić co jest "mylne" wypadałoby żebyś wskazał jakiś standard prawdy, swój dostęp do prawdy, wykazał ten dostęp itd. Punktem odniesienia są te słowa: "Bo najpierw został stworzony Adam, potem Ewa. I nie Adam został zwiedziony, lecz kobieta, gdy została zwiedziona, popadła w grzech. (z I Tm 2)" Paweł przytacza dosłownie to, co jest zapisane w Rdz. Nie alegoryzuje, nie metaforuje wydarzeń z Rdz itp. Więc traktuje ten zapis literalnie. Mylne są więc próby zanegowania realności opisu z Rdz i alegoryzowania tego zapisu. Cytat: Nie przypominam sobie. Coś ci się najwyraźniej ubzdurało. Ciekawe jak niby miałbyś to "wykazać" skoro jednocześnie stwierdziłeś, że nic nie jesteś w stanie wykazać (znowu odsyłam do mojej stopki). Zaprzeczasz sam sobie i nie wiadomo które z twoich deklaracji są wiarygodne Pokaż (wykaż), że nie mylisz się w swojej ocenie moich słów. Czyli wykaż, że tylko Twoja argumentacja jest możliwa, a alternatywy są niemożliwe. Bo niby dlaczego miałbym Ci wierzyć w tym, co wyżej napisałeś? Może jesteś obłąkany? ps. serio nie pamiętasz? Czyli jeśli przytoczę dyskusje, gdzie pochwaliłeś mnie, że wyprowadziłem Cię z błędu to tym samym zgodzisz się, że masz ułomną pamięć? Cytat: Jeśli to miało cokolwiek "wykazywać" w twoim i anbusia mniemaniu to niczego to nie wykazało. Z tego co napisał autor 1 Tm wcale tu nie wynika, że rozumiał to "dosłownie" Nie? A jakie warunki muszą być spełnione Twoim zdaniem, aby można było coś uznać za "rozumienie dosłowne"? Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Sob 22:05, 10 Paź 2020, w całości zmieniany 1 raz Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość fedor Dołączył: 04 Paź 2008 Posty: 15352 Przeczytał: 84 tematy Płeć: Mężczyzna Wysłany: Sob 22:10, 10 Paź 2020    Temat postu: Kruchy04 czyli dawny Prosiak napisał: fedor napisał: Gołosłowna deklaracja, jak wszystkie twoje deklaracje. Fałsz jest korelatem prawdy więc żeby stwierdzić co jest "mylne" wypadałoby żebyś wskazał jakiś standard prawdy, swój dostęp do prawdy, wykazał ten dostęp itd. Punktem odniesienia są te słowa: "Bo najpierw został stworzony Adam, potem Ewa. I nie Adam został zwiedziony, lecz kobieta, gdy została zwiedziona, popadła w grzech. (z I Tm 2)" Paweł przytacza dosłownie to, co jest zapisane w Rdz. Nie alegoryzuje, nie metaforuje wydarzeń z Rdz itp. Więc traktuje ten zapis literalnie. Mylne są więc próby zanegowania realności opisu z Rdz i alegoryzowania tego zapisu Mylne to są jak na razie te twoje nieudolne próby wyczytywania "dosłowności" z tekstu, który nawet jej nie sugeruje. Słyszałeś o targumach i midraszach? Nie sądzę Kruchy04 czyli dawny Prosiak napisał: Cytat: Nie przypominam sobie. Coś ci się najwyraźniej ubzdurało. Ciekawe jak niby miałbyś to "wykazać" skoro jednocześnie stwierdziłeś, że nic nie jesteś w stanie wykazać (znowu odsyłam do mojej stopki). Zaprzeczasz sam sobie i nie wiadomo które z twoich deklaracji są wiarygodne Pokaż (wykaż), że nie mylisz się w swojej ocenie moich słów. Czyli wykaż, że tylko Twoja argumentacja jest możliwa, a alternatywy są niemożliwe. Bo niby dlaczego miałbym Ci wierzyć w tym, co wyżej napisałeś? Może jesteś obłąkany? Ale nie pajacuj bo ja pytałem gdzie stwierdziłem to co mi przypisujesz. I zamiast odpowiedzi mamy tylko twoje pajacowanie o rozumieniu twojego bełkotu Kruchy04 czyli dawny Prosiak napisał: ps. serio nie pamiętasz? Czyli jeśli przytoczę dyskusje, gdzie pochwaliłeś mnie, że wyprowadziłem Cię z błędu to tym samym zgodzisz się, że masz ułomną pamięć? Mam doskonałą pamięć i to jest właśnie twój problem Kruchy04 czyli dawny Prosiak napisał: Cytat: Jeśli to miało cokolwiek "wykazywać" w twoim i anbusia mniemaniu to niczego to nie wykazało. Z tego co napisał autor 1 Tm wcale tu nie wynika, że rozumiał to "dosłownie" Nie? A jakie warunki muszą być spełnione Twoim zdaniem, aby można było coś uznać za "rozumienie dosłowne"? Sam mi o tym opowiedz skoro pierwszy wysunąłeś tezę o "dosłowności", której ja tam wcale nie znajduję Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 22:12, 10 Paź 2020, w całości zmieniany 1 raz Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Kruchy04 Bloger na Kretowisku Dołączył: 25 Sie 2016 Posty: 3335 Przeczytał: 2 tematy Płeć: Mężczyzna Wysłany: Sob 22:28, 10 Paź 2020    Temat postu: fedor napisał: Mylne to są jak na razie te twoje nieudolne próby wyczytywania "dosłowności" z tekstu, który nawet jej nie sugeruje. Słyszałeś o targumach i midraszach? Nie sądzę Mylne powiadasz?.. Fałsz jest korelatem prawdy więc żeby stwierdzić co jest "mylne" wypadałoby żebyś wskazał jakiś standard prawdy, swój dostęp do prawdy, wykazał ten dostęp itd. A gdzie coś takiego uczyniłeś? Cytat: Ale nie pajacuj bo ja pytałem gdzie stwierdziłem to co mi przypisujesz. I zamiast odpowiedzi mamy tylko twoje pajacowanie o rozumieniu twojego bełkotu Nawet tu się mylisz i błędnie odczytujesz to na, co ja odpisuje Tobie. Piszesz, że "skoro jednocześnie stwierdziłeś, że nic nie jesteś w stanie wykazać", to ja chcę, abyś pokazał że nie mylisz się w swojej ocenie moich słów. Czyli wykaż, że tylko Twoja argumentacja jest możliwa, a alternatywy są niemożliwe. Bo niby dlaczego miałbym Ci wierzyć w tym, co wyżej napisałeś? Cytat: Mam doskonałą pamięć i to jest właśnie twój problem To dlaczego nie pamiętasz? Cytat: Sam mi o tym opowiedz skoro pierwszy wysunąłeś tezę o "dosłowności", której ja tam wcale nie znajduję Powiedziałem w wypowiedzi z "Wysłany: Sob 23:03, 10 Paź 2020" - łatwo kryteria wyłuskać z mojej wypowiedzi. Nie dasz rady? Ale nie jest prawdą, że ja coś tylko pierwszy, bo Ty też pierwszy stwierdziłeś, że "z tego co napisał autor 1 Tm wcale tu nie wynika, że rozumiał to "dosłownie"" więc sam powiedz (skoro pierwszy w ten sposób tak rozumujesz) jakie warunki muszą być spełnione Twoim zdaniem, aby można było coś uznać za "rozumienie dosłowne"? Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Sob 22:29, 10 Paź 2020, w całości zmieniany 1 raz Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość fedor Dołączył: 04 Paź 2008 Posty: 15352 Przeczytał: 84 tematy Płeć: Mężczyzna Wysłany: Sob 23:38, 10 Paź 2020    Temat postu: Kruchy04 czyli dawny Prosiak napisał: fedor napisał: Mylne to są jak na razie te twoje nieudolne próby wyczytywania "dosłowności" z tekstu, który nawet jej nie sugeruje. Słyszałeś o targumach i midraszach? Nie sądzę Mylne powiadasz?.. Fałsz jest korelatem prawdy więc żeby stwierdzić co jest "mylne" wypadałoby żebyś wskazał jakiś standard prawdy, swój dostęp do prawdy, wykazał ten dostęp itd. A gdzie coś takiego uczyniłeś? Zastosuj te papugowanie po mnie do siebie bo to ty pierwszy użyłeś słowa "mylne" (akapit niżej też zaczynasz go używać) i ja sparafrazowałem jedynie twoją wypowiedź. Zamiast "mylne" możesz wstawić sobie "bezpodstawne". Poza tym nie odpowiedziałeś na moje pytanie Kruchy04 czyli dawny Prosiak napisał: Cytat: Ale nie pajacuj bo ja pytałem gdzie stwierdziłem to co mi przypisujesz. I zamiast odpowiedzi mamy tylko twoje pajacowanie o rozumieniu twojego bełkotu Nawet tu się mylisz i błędnie odczytujesz to na, co ja odpisuje Tobie Twoje słowa: "Mylne powiadasz?.. Fałsz jest korelatem prawdy więc żeby stwierdzić co jest "mylne" wypadałoby żebyś wskazał jakiś standard prawdy, swój dostęp do prawdy, wykazał ten dostęp itd. A gdzie coś takiego uczyniłeś?" Kruchy04 czyli dawny Prosiak napisał: Piszesz, że "skoro jednocześnie stwierdziłeś, że nic nie jesteś w stanie wykazać", to ja chcę, abyś pokazał że nie mylisz się w swojej ocenie moich słów. Czyli wykaż, że tylko Twoja argumentacja jest możliwa, a alternatywy są niemożliwe. Bo niby dlaczego miałbym Ci wierzyć w tym, co wyżej napisałeś? To ty to napisałeś Kruchy04 czyli dawny Prosiak napisał: Cytat: Mam doskonałą pamięć i to jest właśnie twój problem To dlaczego nie pamiętasz? Bo nie napisałem tego co mi przypisujesz Kruchy04 czyli dawny Prosiak napisał: Cytat: Sam mi o tym opowiedz skoro pierwszy wysunąłeś tezę o "dosłowności", której ja tam wcale nie znajduję Powiedziałem w wypowiedzi z "Wysłany: Sob 23:03, 10 Paź 2020" - łatwo kryteria wyłuskać z mojej wypowiedzi. Nie dasz rady? Znowu unik. Znowu zwiewasz Kruchy04 czyli dawny Prosiak napisał: Ale nie jest prawdą, że ja coś tylko pierwszy, bo Ty też pierwszy stwierdziłeś, że "z tego co napisał autor 1 Tm wcale tu nie wynika, że rozumiał to "dosłownie"" więc sam powiedz (skoro pierwszy w ten sposób tak rozumujesz) jakie warunki muszą być spełnione Twoim zdaniem, aby można było coś uznać za "rozumienie dosłowne"? Sam mi o tym opowiedz skoro pierwszy wysunąłeś tezę o "dosłowności", której ja tam wcale nie znajduję. Już to raz pisałem ale dalej nie wiesz co odpowiedzieć Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 23:50, 10 Paź 2020, w całości zmieniany 2 razy Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Kruchy04 Bloger na Kretowisku Dołączył: 25 Sie 2016 Posty: 3335 Przeczytał: 2 tematy Płeć: Mężczyzna Wysłany: Sob 23:52, 10 Paź 2020    Temat postu: Cytat: Zastosuj te papugowanie po mnie do siebie bo to ty pierwszy użyłeś słowa "mylne" i ja sparafrazowałem jedynie twoją wypowiedź. Zamiast "mylne" możesz wstawić sobie bezpodstawne Uważasz, że moje "próby wyczytywania "dosłowności" z tekstu" są mylne, czy nie są mylne? Cytat: Twoje słowa: "Mylne powiadasz?.. Fałsz jest korelatem prawdy więc żeby stwierdzić co jest "mylne" wypadałoby żebyś wskazał jakiś standard prawdy, swój dostęp do prawdy, wykazał ten dostęp itd. A gdzie coś takiego uczyniłeś?" Tak to są moje słowa xD Ale ja pisałem do tych Twoich słów: "skoro jednocześnie stwierdziłeś, że nic nie jesteś w stanie wykazać" A zatem chcę, abyś pokazał że nie mylisz się w swojej ocenie moich słów. Czyli wykaż, że tylko Twoja argumentacja jest możliwa, a alternatywy są niemożliwe. Bo niby dlaczego miałbym Ci wierzyć w tym, co wyżej napisałeś? Cytat: To ty to napisałeś No każdy tu coś pisze, i co z tego? Ja się pytam o Twoje rozumienie tego, co jest pisane, czy potrafisz jednoznacznie wybronić swoją interpretację. Cytat: Bo nie napisałem tego co mi przypisujesz skąd to wiesz? Skąd wiesz, że znów się nie mylisz? Przecież już niejednokrotnie się myliłeś. Cytat: Znowu unik. Znowu zwiewasz Nie robię uników, bo podaje Ci, gdzie jest odpowiedź. Dokładnie jest tu: "Punktem odniesienia są te słowa: "Bo najpierw został stworzony Adam, potem Ewa. I nie Adam został zwiedziony, lecz kobieta, gdy została zwiedziona, popadła w grzech. (z I Tm 2)" Paweł przytacza dosłownie to, co jest zapisane w Rdz. Nie alegoryzuje, nie metaforuje wydarzeń z Rdz itp. Więc traktuje ten zapis literalnie. Mylne są więc próby zanegowania realności opisu z Rdz i alegoryzowania tego zapisu." Nadal nie rozumiesz kryteriów, którymi się posługuje? To, co Ty w ogóle rozumiesz? Cytat: Sam mi o tym opowiedz skoro pierwszy wysunąłeś tezę o "dosłowności", której ja tam wcale nie znajduję. Już to raz pisałem ale dalej nie wiesz co odpowiedzieć Ale to Ty twierdzisz, że tam czegoś nie znajdujesz więc ja się pytam, jakie warunki muszą być spełnione Twoim zdaniem, aby można było coś uznać za "rozumienie dosłowne"? Nie mogę odpowiedzieć za Ciebie. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Michał Dyszyński Bloger na Kretowisku Dołączył: 04 Gru 2005 Posty: 33546 Przeczytał: 80 tematów Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna Wysłany: Nie 0:29, 11 Paź 2020    Temat postu: Kruchy04 napisał: Cytat: Nie pozwalam zaś kobiecie nauczać ani wynosić się nad męża; natomiast powinna zachowywać się spokojnie. Bo najpierw został stworzony Adam, potem Ewa. I nie Adam został zwiedziony, lecz kobieta, gdy została zwiedziona, popadła w grzech. (z I Tm 2) a więc wydarzenia opisane tam rozumiał dosłownie. Nie ma miejsca na żadną alegorię i "głębokie sensy", a to właśnie próbują dziś uprawiać chrześcijanie naukowi np. Michał. Nie jestem w stanie udowodnić, ani dać żadnej innej formy rozstrzygającego argumentu na to, ze ten opis z Księgi Rodzaju powinno się rozumieć alegorycznie. Ale CZYNIĘ TAKIE ZAŁOŻENIE METODOLOGICZNE. Czynię je oczywiście arbitralnie, w pewnym momencie ucinając niekończące się mnożenie wątpliwości - tak zadecydowałem, bo taki mi to "ogólnie wygląda na sensowne". Nie mam pretensji do tych, co mają inne zdanie w tej kwestii, ale też nie zamierzam wycofywać się z mojego założenia metodologicznego. Czy mam jakiś (może nierozstrzygający, ale jednak jakiś) argument w tej sprawie? - Mam. Tym argumentem jest FAJNIE WYGLĄDAJĄCY EFEKT. Podoba mi się to, co sobie dzięki mojemu założeniu o alegoryczności wykoncypowałem. Uważam, że to sporo tłumaczy, daje jakąś inspirację życiową. Więc uważam, że to się opłaciło, to ma sens. Co ciekawe, podobnie tworzy się nawet teorie naukowe. Fizycy nigdy w życiu na oczy nie widzieli kwarka, elektronu, czy neutrina. Ale sobie wymyślili, że jak się razem do kupy takie koncepcje powiąże, jak się przyjrzeć co z takich założeń powstaje, to ci fizycy myślą sobie coś w stylu: fajnie jest, to mi sporo tłumaczy, efekt jest satysfakcjonujący. I na tej zasadzie przyjmują teorie w stylu model standardowy, czy teoria kwantów. Ale nic takiego bezpośredniego, absolutnego tych teorii nie potwierdza, nic poza tym, że efekt wygląda jakoś tak satysfakcjonująco względem celów, które fizyk sobie stawia, gdy próbuje poznać świat. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość fedor Dołączył: 04 Paź 2008 Posty: 15352 Przeczytał: 84 tematy Płeć: Mężczyzna Wysłany: Nie 0:52, 11 Paź 2020    Temat postu: Kruchy04 czyli dawny Prosiak napisał: Cytat: Zastosuj te papugowanie po mnie do siebie bo to ty pierwszy użyłeś słowa "mylne" i ja sparafrazowałem jedynie twoją wypowiedź. Zamiast "mylne" możesz wstawić sobie bezpodstawne Uważasz, że moje "próby wyczytywania "dosłowności" z tekstu" są mylne, czy nie są mylne? Na razie wystarczy, że są bezpodstawne Kruchy04 czyli dawny Prosiak napisał: Cytat: Twoje słowa: "Mylne powiadasz?.. Fałsz jest korelatem prawdy więc żeby stwierdzić co jest "mylne" wypadałoby żebyś wskazał jakiś standard prawdy, swój dostęp do prawdy, wykazał ten dostęp itd. A gdzie coś takiego uczyniłeś?" Tak to są moje słowa xD Ale ja pisałem do tych Twoich słów: "skoro jednocześnie stwierdziłeś, że nic nie jesteś w stanie wykazać" Czyli zaorały cię twoje własne słowa Kruchy04 czyli dawny Prosiak napisał: A zatem chcę, abyś pokazał że nie mylisz się w swojej ocenie moich słów. Czyli wykaż, że tylko Twoja argumentacja jest możliwa, a alternatywy są niemożliwe. Bo niby dlaczego miałbym Ci wierzyć w tym, co wyżej napisałeś? To ty napisałeś i ja zacytowałem Kruchy04 napisał: Cytat: To ty to napisałeś No każdy tu coś pisze, i co z tego? Ja się pytam o Twoje rozumienie tego, co jest pisane, czy potrafisz jednoznacznie wybronić swoją interpretację Znowu pajacujesz bo już nie wiesz co odpowiedzieć. Specjalnie cię jedynie zacytowałem żebyś nie zadał tu tego głupiego pytania. A ty je i tak zadałeś Kruchy04 czyli dawny Prosiak napisał: Cytat: Bo nie napisałem tego co mi przypisujesz skąd to wiesz? Skąd wiesz, że znów się nie mylisz? Przecież już niejednokrotnie się myliłeś Nigdzie tego nie wykazałeś Kruchy04 czyli dawny Prosiak napisał: Cytat: Znowu unik. Znowu zwiewasz Nie robię uników, bo podaje Ci, gdzie jest odpowiedź. Dokładnie jest tu: "Punktem odniesienia są te słowa: "Bo najpierw został stworzony Adam, potem Ewa. I nie Adam został zwiedziony, lecz kobieta, gdy została zwiedziona, popadła w grzech. (z I Tm 2)" Paweł przytacza dosłownie to, co jest zapisane w Rdz. Nie alegoryzuje, nie metaforuje wydarzeń z Rdz itp. Więc traktuje ten zapis literalnie. Mylne są więc próby zanegowania realności opisu z Rdz i alegoryzowania tego zapisu." Ale ja się do tej twojej niby "odpowiedzi" już odnosiłem więc nie powtarzaj tego od nowa bo to czarodziejskie zaklęcie jakoś nie działa. Skoro jest o to spór to ustosunkuj się do moich uwag albo wymyśl coś innego Kruchy04 czyli dawny Prosiak napisał: Nadal nie rozumiesz kryteriów, którymi się posługuje? To, co Ty w ogóle rozumiesz? Żadnych "kryteriów" nie przedstawiłeś w tej sprawie i w jakiejkolwiek innej. Gimboateista nie jest w stanie podjąć dyskusji o kryteriach. To go po prostu intelektualnie przerasta Kruchy04 napisał: Cytat: Sam mi o tym opowiedz skoro pierwszy wysunąłeś tezę o "dosłowności", której ja tam wcale nie znajduję. Już to raz pisałem ale dalej nie wiesz co odpowiedzieć Ale to Ty twierdzisz, że tam czegoś nie znajdujesz więc ja się pytam, jakie warunki muszą być spełnione Twoim zdaniem, aby można było coś uznać za "rozumienie dosłowne"? Nie mogę odpowiedzieć za Ciebie. No i znowu unik. Czyli nie jesteś w stanie bronić swej tezy o rzekomej "dosłowności" zacytowanych tekstów biblijnych. Nie jesteś nawet w stanie sprecyzować czym miałaby być tutaj ta rzekoma "dosłowność". Leżysz Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 0:59, 11 Paź 2020, w całości zmieniany 1 raz Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość anbo Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6481 Przeczytał: 44 tematy Wysłany: Nie 7:54, 11 Paź 2020    Temat postu: towarzyski.pelikan napisał: Coś mnie natchnęło, żeby zinterpretować ten fragment w ten właśnie sposób, być może zrobił to sam Bóg. Przepraszam bardzo, masz się za Bożego wybrańca? Bóg sobie ciebie wybrał, żeby po kilku tysiącach lat błądzenia przez ludzi przy próbach interpretacji omawianego tekstu, właśnie tobie objawić swój prawdziwy przekaz? Naprawdę widzisz w tym sens? Tak głęboko go ukrył, że nikt tego nie rozkminił i zdecydował, że tobie objawi prawdę? Trochę czasu mu to zajęło. Jest aż tak niewszechwiedzący, że współtworząc opowieść o Adamie i Ewie nie wiedział, że nie zostanie właściwie zrozumiany przez kilka tysięcy lat i w końcu trzeba będzie to wyłożyć objawiając prawdę właśnie tobie? towarzyski.pelikan napisał: Cytat: Kiedy Ewa spotkała węża, to głos węża był dla niej nie do odróżnienia z głosem Boga, bo jako podświadomość po prostu rejestruje to, co przekazuje jej autorytet. Cytat: Który fragment biblijnej opowieści według ciebie o tym świadczy? Ja tam niczego takiego nie widzę. Przeciwnie, Ewa doskonale zdaje sobie sprawę z tego kto i co do niej mówi i pamięta o ostrzeżeniu Boga. Wydedukowałam to na podstawie biblijnego fragmentu oraz mojej wiedzy. Człowiek, który nigdy nie zgrzeszył (nie poznał zła), nie rozumie, czym jest dobro i zło. Uczymy się na błędach. Napisałaś: " Ewa spotkała węża, to głos węża był dla niej nie do odróżnienia z głosem Boga," - prosiłem o wskazanie feagmentu, z którego to wywnioskowałaś, bo tam ewidentnie czegoś takiego nie ma. Jeśli Adam i Ewa nie rozumieli czym jest zło, to nie rozumieli także, że źle jest nie słuchać Boga, a Bóg ich ukarał za nieposłuszeństwo - ma to sens? Nie ma. Jeśli będziesz literalnie traktować zwrot "poznanie dobra i zła" to omawiana opowieść będzie bezsensowna. Z drugiej strony być może tak własnie jest, bo owoc z drzewa poznania przedstawiony jest jako owoc dający określoną moc po jego zjedzeniu (podobnie jak owoc z drzewa życia). Z drugiej strony po zjedzeniu owocu ludzie stwierdzili, że źle być nagim, a przecież Bóg ich stworzył nagimi i wcześniej nikomu to nie przeszkadzało, ze łazili na golasa, także Bogu, więc może jednak autor alegorycznie chciał powiedzieć, że zjedzenie owocu symbolizuje wybranie decydowania o tym, co jest dobre, a co złe. towarzyski.pelikan napisał: Wg mojego klucza interpretacyjnego nie mieli wyjścia. Widzę, że Ty do Biblii podchodzisz po protestancku - sola scriptura ;) Ja interpretując Biblię czytam ją w szerszym kontekście, wplatając w nią moje własne przemyślenia, natchnienia, wiedzę. Właściwy kontekst to czas i miejsce powstania tekstu - ty to pomijasz i fantazjujesz na temat zapodany przez autora. Rzeczy, o których piszesz, tam po prostu nie ma. Zgoda, że autor mógł chcieć przekazać nie tylko jakąś historię, w której autentyczność wierzył, ale także jakąś teologiczną myśl, ale z uwagi na czas i miejsce powstania tekstu oraz cel (nawet, jeśli się przyjmie koncepcję Bożego natchnienia) nie mógł pójść za daleko. Ten teologiczny sens, który mógł chcieć przekazać, musiał być zrozumiały dla czytelnika. A jak był rozumiany, to pokazałem to odpowiednimi cytatami już wcześniej. Zakładając, że Bóg współtworzył ten tekst, trzeba przyjąć, że znał cenę (określony status kobiety), jaką trzeba zapłacić za tę (jak się okazało szkodliwą) alegorię. Istnienie tej ceny powinno dać do myślenia tym wszystkim, którzy uważają Boga za współautora Biblii, a zwłaszcza kobietom, bo to one oberwały najbardziej (co najmniej rykoszetem, jeśli nie były celem albo jednym z celów). Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość towarzyski.pelikan Dołączył: 19 Sie 2018 Posty: 5675 Przeczytał: 0 tematów Skąd: Ze wsi Płeć: Kobieta Wysłany: Nie 8:42, 11 Paź 2020    Temat postu: anbo napisał: towarzyski.pelikan napisał: Coś mnie natchnęło, żeby zinterpretować ten fragment w ten właśnie sposób, być może zrobił to sam Bóg. Przepraszam bardzo, masz się za Bożego wybrańca? Bóg sobie ciebie wybrał, żeby po kilku tysiącach lat błądzenia przez ludzi przy próbach interpretacji omawianego tekstu, właśnie tobie objawić swój prawdziwy przekaz? Naprawdę widzisz w tym sens? Tak głęboko go ukrył, że nikt tego nie rozkminił i zdecydował, że tobie objawi prawdę? Trochę czasu mu to zajęło. Jest aż tak niewszechwiedzący, że współtworząc opowieść o Adamie i Ewie nie wiedział, że nie zostanie właściwie zrozumiany przez kilka tysięcy lat i w końcu trzeba będzie to wyłożyć objawiając prawdę właśnie tobie?. Moim zdaniem każdy jest Bożym wybrańcem. Nie mam żadnego monopolu na interpretację Biblii. Bóg każdemu przekazuje to, co jest dla niego na dany moment właściwe. Tak jak wcześniej pisałam - kiedy czytam Biblię, to jednocześnie ona mnie czyta. Słowo Boże jest żywe i rodzi się w relacji pomiędzy nadawcą i odbiorcą. Cytat: Napisałaś: " Ewa spotkała węża, to głos węża był dla niej nie do odróżnienia z głosem Boga," - prosiłem o wskazanie feagmentu, z którego to wywnioskowałaś, bo tam ewidentnie czegoś takiego nie ma. A ja Ci napisałam, że nie stosuję metody sola scriptura. Pewne rzeczy sobie dopowiadam tak jak mi podpowiada serce. Na tym polega interpretacja. Cytat: Jeśli Adam i Ewa nie rozumieli czym jest zło, to nie rozumieli także, że źle jest nie słuchać Boga, a Bóg ich ukarał za nieposłuszeństwo - ma to sens? Nie ma. "Ukarał" ich w ten sposób, że zyskali podmiotowość, życie takie jakie my znamy. Ja się cieszę, że Adam i Ewa zgrzeszyli i nie czuję, że jestem na tym świecie za karę. Cytat: Jeśli będziesz literalnie traktować zwrot "poznanie dobra i zła" to omawiana opowieść będzie bezsensowna. Z drugiej strony być może tak własnie jest, bo owoc z drzewa poznania przedstawiony jest jako owoc dający określoną moc po jego zjedzeniu (podobnie jak owoc z drzewa życia). Dla Ciebie będzie bezsensowna, a dla mnie tylko wtedy ma sens. Musimy spisać protokół rozbieżności. Cytat: Z drugiej strony po zjedzeniu owocu ludzie stwierdzili, że źle być nagim, a przecież Bóg ich stworzył nagimi i wcześniej nikomu to nie przeszkadzało, ze łazili na golasa, także Bogu, więc może jednak autor alegorycznie chciał powiedzieć, że zjedzenie owocu symbolizuje wybranie decydowania o tym, co jest dobre, a co złe. Zwierzęta chodzą na golasa, gwałcą się, zabijają i nie jest im z tego powodu wstyd. Pewnie dlatego, że w przeciwieństwie do człowieka nie mają samoświadomości. Moralność zaczyna się wraz ze samoświadomościa. Cytat: Właściwy kontekst to czas i miejsce powstania tekstu - ty to pomijasz i fantazjujesz na temat zapodany przez autora. Rzeczy, o których piszesz, tam po prostu nie ma. Bo Ty tak twierdzisz. Wyżej mnie pytałeś z oburzeniem, czy ja się mam za wybrańca Bożego, który został wyróżniony przez Boga w kwestii rozumienia Biblii. A jak czytam Twoje wypowiedzi, to dochodzę do wniosku, że Ty sam się uważasz za takiego wybrańca. Nie dopuszczasz w ogóle do siebie jakiejkolwiek alternatywnej interpretacji, wobec tych, które "objawiły się" Tobie. Cytat: Zgoda, że autor mógł chcieć przekazać nie tylko jakąś historię, w której autentyczność wierzył, ale także jakąś teologiczną myśl, ale z uwagi na czas i miejsce powstania tekstu oraz cel (nawet, jeśli się przyjmie koncepcję Bożego natchnienia) nie mógł pójść za daleko. Ten teologiczny sens, który mógł chcieć przekazać, musiał być zrozumiały dla czytelnika. A jak był rozumiany, to pokazałem to odpowiednimi cytatami już wcześniej. Zakładając, że Bóg współtworzył ten tekst, trzeba przyjąć, że znał cenę (określony status kobiety), jaką trzeba zapłacić za tę (jak się okazało szkodliwą) alegorię. Istnienie tej ceny powinno dać do myślenia tym wszystkim, którzy uważają Boga za współautora Biblii, a zwłaszcza kobietom, bo to one oberwały najbardziej (co najmniej rykoszetem, jeśli nie były celem albo jednym z celów). Biblia to jest żywy tekst, który cały czas się pisze z każdym jej odczytem, a Ty ją traktujesz jako martwą księgę, która kiedyś została spisana i można jej sens wyczerpać jedną interpretacją. Mnie nie interesuje, co Bóg chciał przekazać jakimś ludziom z zamierzchłych czasów, tylko to, co mnie chce przekazać. Ja żyję teraz. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Semele Bloger na Kretowisku Dołączył: 09 Lis 2014 Posty: 23148 Przeczytał: 93 tematy Płeć: Kobieta Wysłany: Nie 9:33, 11 Paź 2020    Temat postu: fedor napisał: anbo napisał: Nie wiem, dlaczego wierzący pozwalają sobie na tak daleko idącą samowolkę w interpretowaniu opowieści o stworzeniu kobiety z żebra Adama, jak się czasami słyszy. Przecież w Nowym Testamencie jest wyłuszczone dość dokładnie, jaką myśl należy z tej opowieści wysnuć: "Nie pozwalam zaś kobiecie nauczać ani wynosić się nad męża; natomiast powinna zachowywać się spokojnie. Bo najpierw został stworzony Adam, potem Ewa. I nie Adam został zwiedziony, lecz kobieta, gdy została zwiedziona, popadła w grzech". (z I Tm 2) Mężczyzna bowiem nie powinien nakrywać głowy, gdyż jest obrazem i odbiciem chwały Bożej; lecz kobieta jest odbiciem chwały mężczyzny. Bo nie mężczyzna jest z kobiety, ale kobieta z mężczyzny. Albowiem mężczyzna nie jest stworzony ze względu na kobietę, ale kobieta ze względu na mężczyznę. Dlatego kobieta powinna mieć na głowie oznakę uległości ze względu na aniołów". (z I Kor 11) To jest zapewne ta wzniosłość i wyjątkowość myśli biblijnej, którą wierzący w biblijnego Boga w tej księdze widzą. Co tam greccy filozofowie, greckie tragedie i epopeje, to się do Biblii nie umywa. Wniosek: człowiek nie mógł sam napisac tak doniosłego dzieła, musiał w tym pomagać Bóg. No i tak Bóg pomógł kobietom, że biblijne teksty wykorzystywano przeciwko nim. Paweł ustala miejsce kobiety w hierarchii społeczności chrześcijańskiej i ma do tego prawo. Nie widzę w tych tekstach nic oburzającego. Masz coś więcej niż swoje subiektywne oburzenie w tych kwestiapoch? Nie masz Wiele społeczności chrzescijanskich zbuntowało się przeciw temu zapisowi?? Paweł właściwie był takim aparatczykiem chrzescijanstwa. Tak jak Lenin filozofii Jednak fi filozofii. MARKSA. Jak to odbiera apologeta nr 2? czy JEST osoba, która może coś pozmieniać w emotach..więcej..i ciekawiej.. To odpowiedź dla PELIKAN.. Byłaby żywym tekstem. Jednak krk. Blokuje. Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Nie 9:36, 11 Paź 2020, w całości zmieniany 2 razy Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Semele Bloger na Kretowisku Dołączył: 09 Lis 2014 Posty: 23148 Przeczytał: 93 tematy Płeć: Kobieta Wysłany: Nie 9:38, 11 Paź 2020    Temat postu: Towarzyski Pelikan Cytat: Biblia to jest żywy tekst, który cały czas się pisze z każdym jej odczytem, a Ty ją traktujesz jako martwą księgę, która kiedyś została spisana i można jej sens wyczerpać jedną interpretacją. Mnie nie interesuje, co Bóg chciał przekazać jakimś ludziom z zamierzchłych czasów, tylko to, co mnie chce przekazać. Ja żyję teraz. ________________ JEST jednak wielu pisarzy i mediów, którym Bóg coś według nich coś chciał im przekazać. Biblia jest źródłem inspiracji dla pisarzy, polityków, psychologów, socjologów, historyków..itp itd..czy dla naukowców??przyrodników..?? Żadnej księgi nie traktujemy jak martwej. Każda jest natchniona przez BOGA. T.P. Cytat: Zwierzęta chodzą na golasa, gwałcą się, zabijają i nie jest im z tego powodu wstyd. Pewnie dlatego, że w przeciwieństwie do człowieka nie mają samoświadomości. Moralność zaczyna się wraz ze samoświadomościa. zwierzęta nie gwałcą. Podlegaja instynktom. Od człowieka po prostu oczekujemy czegoś więcej. Właśnie mit z Ewą w tle mówi o narodzinach człowieka. Tylko szkoda, że Ewa jest wszystkiemu winna w oczach Boga. Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Śro 21:49, 14 Paź 2020, w całości zmieniany 3 razy Powrót do góry Wyświetl posty z ostatnich: Wszystkie Posty1 Dzień7 Dni2 Tygodnie1 Miesiąc3 Miesiące6 Miesięcy1 Rok Najpierw StarszeNajpierw Nowsze         Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5  Następny Strona 2 z 5   Skocz do: Wybierz forum Biuro----------------RegulaminFAQSamoocena - jak śfinie widzą ŚfinięPubliczne testowanie skryptówTest skryptu do KretowiskaKosmosZgłoszenia naruszeń RegulaminuJak zakończyć wojnę CDLM? Komentarze do artykułów----------------ArtykułyNotatkiFelietonyFilipikiKomentarze: Otwarte Referarium Filozoficzne (ORF)Komentarze: Anty(k)wariat WujauserDummyBlog: Biuro KretowiskagetblogKomentarze: Kretowisko (blogosfera)Blog: wujzbojBlog: Michał DyszyńskiBlog: Mirosław GalczakBlog: luzikBlog: KoriBlog: malaaviBlog: hushekBlog: IroBBlog: skrobipiórekBlog: v2Blog: SemeleBlog: bronmus45Blog: JanelleLBlog: Piotr RokubungiBlog: MimozaBlog: MMMEmulacja Działu Regulaminowego - niczego tu nie przenosimy!Blog: jesterPogaduchy luźne u MMMŻURNAL JanelleLNotatnik szkolny 18 JanelleLBlog: evaj23Blog: ApoloniaBlog: towarzyski.pelikanBlog: NetlisBlog: Kruchy04Blog: chryzjanBlog: Czytanki starożytneBlog: AnboBlog: Andy72 Światopogląd----------------FilozofiaRozbieranie irracjonalizmuApologia kontra krytyka teizmuŚwięte KsięgiKatolicyzmReligie i wyznaniaGenesisNauka a światopoglądSztuka a światopogląd Nauka----------------Świat nieożywionyŚwiat ożywionyŚwiat skomputeryzowanyMetodologiaNauki społeczne3: Sprawy ostateczne2: Genesis1: Wiara a wiedzaSprawy techniczneForum Kubusia Sztuka----------------WydarzeniaGaleria twórczościSeriale - utwory w odcinkach Towarzystwo----------------PowitaniaKretowiskoKawiarniaAktualnościLinkowniaGwiezdne WojnyWięzienieKrzyknikŚmietnikMagiel więzienny Stopka----------------Statystyka strony głównej - zliczenia od 1 lutego 2006Zaprzyjaźnione portale  Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group Regulamin Na skróty:BiuroKomentarze do artykułówŚwiatopoglądNaukaSztukaTowarzystwoStopkaFilozofiaWięzienieKretowiskoKawiarniaApologia kontra krytyka teizmuMetodologiaForum KubusiaRozbieranie irracjonalizmuBlog: hushekKatolicyzmGwiezdne WojnyNauki społeczneBlog: Michał DyszyńskiReligie i wyznaniaŚwięte KsięgiBlog: IroBKosmosGenesisBlog: MMMPowitaniaNauka a światopoglądŚmietnikRegulamin