ŚFiNiA ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.    FAQ   Szukaj   Użytkownicy   Grupy   Galerie   Rejestracja   Profil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości   Zaloguj  Założenie wyjaśniające bardzo wiele w apologetyce          Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Michał Dyszyński Bloger na Kretowisku Dołączył: 04 Gru 2005 Posty: 33545 Przeczytał: 80 tematów Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna Wysłany: Pią 17:23, 15 Maj 2020    Temat postu: Założenie wyjaśniające bardzo wiele w apologetyce Dzisiaj przyszło mi do głowy, że chyba dlatego jestem teistą, iż jestem w stanie skleić różne "dziwne" koncepty religijne w pewnego rodzaju spójną całość. A jestem w stanie tę całość sklecić z tego powodu, że przyjąłem jedno, dość szczególne ZAŁOŻENIE PODSTAWOWE dotyczące natury rzeczywistosci i świadomości, stanowiące też rodzaj definicji dobra. Chciałem tutaj to założenie przedstawić. Ale najpierw jeszcze krótki komentarz wprowadzający. Założenie owo jest pewną złożoną myślą, nie jest sformułowaniem samym w sobie, które w wszystko w sobie zawiera. Można je formułować na kilka, wzajemnie kompatybilnych sposobów. Dlatego prosiłbym o nie skupianie się na tej - tak, czy inaczej podanej - treści owego założenia, ale jakoś docieranie do jego głębszego (i szerszego) sensu, o rozbudowywanie w umyśle jego idei. Założenie podstawowe najkrócej można by sformułować: Świadomość jako taka jest najwyższą wartością W sposób bardziej opisowy, a przez to już nieco rozwlekły założenie to można tak rozszerzyć: Jeśli gdzieś występuje konflikt - dylemat, czemu dać pierwszeństwo: świadomości, czy innej wartości, to powinna wygrać świadomość. Albo inaczej: Tam gdzie świadomość ulega (szczególnie trwałej) degradacji, za to zwycięża partykularna wartość, mamy zło (niejako z definicji). Z kolei tam gdzie coś nieświadomego (choć jest w tym jakaś wartość) co prawda się degraduje, ale jednak świadomość wzrasta, to będzie budowało nam dobro. Co to założenie wyjaśnia w kwestiach religijnych? - Bardzo wiele! Weźmy kwestię cierpienia. Dlaczego cierpimy? Dlaczego dobry Bóg miałby dopuścić cierpienie na nas? - Ano dlatego, że być może wtedy się czegoś nauczymy, wzrośnie nasza świadomość. Lepsze jest trochę pocierpieć i uświadomić sobie ważne rzeczy, niż żyć przyjemnie, pozostając nieświadomym wielu istotnych spraw. Albo weźmy kwestie wiary - dlaczego tak ważna jest wiara, a nie wiedza (rozumiana jako ustalenie wszystkich pytań na jedną opcję "jak to jest?") - Dlatego, że wiara jest aspektem niezbywalnym świadomości - ona utrzymuje opcje jednocześnie, one w wierze naraz są, jako wciąż tląca się wątpliwość. Wiedza (czyli ustalenie jak jest, a więc redukcja wielu opcji do jednej i ustalenie jej jako obowiązującej) niejako "zwija" nam uświadomienie sobie siebie i świata, degradując świadomość w danym aspekcie sprawy. Jeszcze inny ważny dylemat: dlaczego Bóg nie naprawi po prostu świata, jeśli jego moc nie ma ograniczeń? - Ano właśnie dlatego tego nie robi, że w ten sposób znowu BYŁBY TYLKO ON, zrobiłby wszystko On - Bóg, zdegradowałby te wszystkie pomniejsze ŚWIADOMOŚCI, do roli biorców i obserwatorów tego, co zostało wykonane. A to wzrastanie owych świadomości jest celem głównym, nie zaś po prostu pokazanie przez Boga "patrzcie jaki mocny jestem, robię to co chcę, wszystko mogę". Bóg właśnie musi ograniczyć swoją emanację względem świata i innych świadomości, aby te ostatnie mogły rozwijać się wzrastać, organizować. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość mat Dołączył: 28 Maj 2007 Posty: 2977 Przeczytał: 0 tematów Płeć: Mężczyzna Wysłany: Pią 22:07, 15 Maj 2020    Temat postu: Re: Założenie wyjaśniające bardzo wiele w apologetyce Michał Dyszyński napisał: Dlaczego cierpimy? Dlaczego dobry Bóg miałby dopuścić cierpienie na nas? Dlatego, że jest Bogiem więc żadna dobroć nie stoi ponad nim; nie musi się przed NIKIM z NICZEGO tłumaczyć a już najmniej przed Michałem Dyszyńskim. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość lucek Dołączył: 18 Lut 2011 Posty: 8847 Przeczytał: 34 tematy Wysłany: Pią 22:09, 15 Maj 2020    Temat postu: Cytat: Dlatego, że jest Bogiem więc żadna dobroć nie stoi ponad nim; nie musi się przed NIKIM z NICZEGO tłumaczyć a już najmniej przed Michałem Dyszyńskim. no proszę, ateista(zdaje się) poucza teistę i jak dla mnie to ma rację Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Michał Dyszyński Bloger na Kretowisku Dołączył: 04 Gru 2005 Posty: 33545 Przeczytał: 80 tematów Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna Wysłany: Pią 22:18, 15 Maj 2020    Temat postu: lucek napisał: Cytat: Dlatego, że jest Bogiem więc żadna dobroć nie stoi ponad nim; nie musi się przed NIKIM z NICZEGO tłumaczyć a już najmniej przed Michałem Dyszyńskim. no proszę, ateista(zdaje się) poucza teistę i jak dla mnie to ma rację A niech tam sobie popoucza. Tak jest ciekawiej. Ale co do treści pouczenia, to mam z nią związana hipotezę. Zaskakującą pewnie dla większości - tak ateistów, jak i teistów. Otóż uważam, że... Bóg w końcu BARDZO CHĘTNIE SIĘ WYTŁUMACZY ze wszystkiego, co mi zgotował. Wytłumaczy to jasno, a ja DOBROWOLNIE I SPONTANICZNIE przyznam Mu rację, iż dobrze robił, gdy to robił, co robił. Przyznam tę rację NIE ZE STRACHU, nie z powodu szacunku, nie dlatego, że "tak koniecznie trzeba" i nie dlatego, że inaczej nie wypada, czy też inaczej to dopiero bym dostał po głowie... Uważam, że to ostatecznie okaże się istotą zwycięstwa Boga nad szatanem - że uznanie i pokochanie Boga okaże się NATURALNĄ REAKCJĄ wszystkich istot. To szatana może ktoś uznać z przymusu, albo z powodu manipulacji, jakie szatan przeprowadził. Boga wszyscy pokochają w PEŁNI PRAWDY I DOBROWOLNOŚCI, całą mocą swojej świadomości, bez żadnego naginania się do politycznych, czy religijnych poprawności. To jest hipoteza. Więc rozumiem, że ten czy ów może mieć przeciwne zdanie, ja zaś nie posiadam na moją hipotezę dowodu. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość lucek Dołączył: 18 Lut 2011 Posty: 8847 Przeczytał: 34 tematy Wysłany: Pią 22:50, 15 Maj 2020    Temat postu: szatan to nieprzyjaciel człowieka, a Jezus uczy kochać nieprzyjaciół ... zresztą sam Jezus to poniekąd szatan (ale systematyka pojęć to dla mnie zagadka) szatan jest relatywny i niezbędny, więc zniknąć nie może ... kochać to chcieć, ... czyli wejść z szatanem w dialog, a nie szatana zniszczyć Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Andy72 Dołączył: 30 Sie 2010 Posty: 6618 Przeczytał: 0 tematów Płeć: Mężczyzna Wysłany: Sob 10:53, 16 Maj 2020    Temat postu: lucek napisał: szatan to nieprzyjaciel człowieka, a Jezus uczy kochać nieprzyjaciół ... zresztą sam Jezus to poniekąd szatan (ale systematyka pojęć to dla mnie zagadka) szatan jest relatywny i niezbędny, więc zniknąć nie może ... kochać to chcieć, ... czyli wejść z szatanem w dialog, a nie szatana zniszczyć Rozumowanie typu: - wódka jest moim wrogiem - lej wroga w mordę! Wypad z tym satanizmem Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Michał Dyszyński Bloger na Kretowisku Dołączył: 04 Gru 2005 Posty: 33545 Przeczytał: 80 tematów Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna Wysłany: Sob 11:13, 16 Maj 2020    Temat postu: lucek napisał: szatan to nieprzyjaciel człowieka, a Jezus uczy kochać nieprzyjaciół ... ... wejść z szatanem w dialog, a nie szatana zniszczyć Szatan jest potrzebny w naszym ziemskim życiu - właśnie jako bezwzględny wróg, czyli jako ZDECYDOWANE POSTAWIENIE zagadnień naszego jestestwa. Postać szatana sugeruje, że zło ma inteligentną naturę. Zło też jest (częściowo) świadome. Postać spersonalizowanego zła, jaką stanowi szatan, uczy człowieka, który na ten świat się dostał i próbuje ogarnąć jego zależności, że na drodze ku dobru nie wystarczy być biernym, nie wystarczy dać nieść się z prądem. Bo wróg jest aktywny, bo wróg leniwe dusze zniszczy! Szatan jest bardzo ważnym elementem układanki w doskonalenie świadomości, ponieważ jest - zbliżającą się do doskonałości - formą negatywnej wizji życia i istnienia. Pełnej doskonałości szatan nie ma szans osiągnąć, bo zło jest ostatecznie destrukcją z samej swojej natury, czyli na koniec i tak niszczy samo siebie. Może jednak osiągać stany pośrednie, blokując rozwój istot, które zaniedbały swoją duchowość. Bez (świadomości) szatana rozumienie rzeczywistości duchowej jest niepełne, naiwne. W pewnym sensie szatan dotyka każdego, wyłaniając to w nas słabe, złe, splątane wewnętrznie, nieuporządkowane. I o to właśnie chodzi! Bo STAJEMY SIĘ walcząc z tym, co nas pęta, osłabia, wpycha w chaos. Więc WALCZMY! Walczmy pełnią naszej mocy i rozumu, walczmy tak, jakby wróg był najgorszym z najgorszych, najbardziej podstępny i przebiegły. Walczmy tak, jakby w kazdym zakamarku naszej słabości mógł ten wróg się ukryć. Dopiero w pełni zaangażowania, w maksimum mobilizacji pokonamy to, co nas oddziela od prawdziwego człowieczeństwa. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość lucek Dołączył: 18 Lut 2011 Posty: 8847 Przeczytał: 34 tematy Wysłany: Sob 15:17, 16 Maj 2020    Temat postu: Andy72 napisał: Rozumowanie typu: - wódka jest moim wrogiem - lej wroga w mordę! Wypad z tym satanizmem Michał Dyszyński napisał: Szatan jest potrzebny w naszym ziemskim życiu - właśnie jako bezwzględny wróg, czyli jako ZDECYDOWANE POSTAWIENIE zagadnień naszego jestestwa. Postać szatana sugeruje, że zło ma inteligentną naturę. Zło też jest (częściowo) świadome. Dla mnie szatan jest wytworem człowieka, jego przeciwnikiem - ideą w innym człowieku, Ideą mogę chcieć zniszczyć, ale człowieka, przynajmniej nie powinienem podobno. W dodatku spierając się z kimś, sam przecież nie wiem, czy to ja jestem w błędzie, czy ten z którym się spieram PS Cytat: Szatan jest potrzebny w naszym ziemskim życiu w pozagrobowe, poza metaforycznym, nie wierzę Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Sob 15:19, 16 Maj 2020, w całości zmieniany 2 razy Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Michał Dyszyński Bloger na Kretowisku Dołączył: 04 Gru 2005 Posty: 33545 Przeczytał: 80 tematów Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna Wysłany: Nie 19:58, 17 Maj 2020    Temat postu: lucek napisał: [Dla mnie szatan jest wytworem człowieka, jego przeciwnikiem - ideą w innym człowieku, Ideą mogę chcieć zniszczyć, ale człowieka, przynajmniej nie powinienem podobno. Zgodzę się z tym CZĘŚCIOWO. Tzn. trochę skłaniam się ku poglądowi, że szatan nie ma szansy zadziałać inaczej, jak tylko wykorzystując naszą słabość, coś nierozwiązanego w nas. Dlatego to szatan jest nam tak potrzebny - aby wyłaniał nasze słabości, my zaś abyśmy wiedzieli jak się doskonalić. Z drugiej strony jednak dla mnie szatan jest realnym osobowym bytem, który ŚWIADOMIE działa przeciw mnie. To też jest ważne! Bo wnioskiem z takiego postawienia sprawy jest, że ZŁO MA IMPULS NIE BĘDĄCY MNĄ, TYLKO OBCY. To jest bardzo ważne - przekonanie się, że tak naprawdę zło, to nie ja, to tylko coś, co mi sie zdaje, że jest mną, że jest ze mnie. Ten prawdziwy ja jest dobry, zaś to zło, które czynię nie wynika z mojej prawdziwej natury, lecz z tego, że jestem skołowany, słaby, niedoświadczony. Przy takim postawieniu sprawy jest sens doskonalić się, poznawać świat, walczyć ze złem w sobie. Bo walcząc ze złem w sobie WALCZĘ NIE Z SOBĄ, lecz z czymś wrogim wobec mnie. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość lucek Dołączył: 18 Lut 2011 Posty: 8847 Przeczytał: 34 tematy Wysłany: Nie 20:11, 17 Maj 2020    Temat postu: Michał Dyszynski napisał: Z drugiej strony jednak dla mnie szatan jest realnym osobowym bytem, cielesnym czy duchowym? bo jeśli tylko duchowym, to jest ideą, bo niczym więcej być chyba nie może? napisałeś, że jest realny, to chyba go potrafisz wskazać? nawet nie koniecznie tego, który Ciebie opętał bo każdy coś tam ma. Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Nie 20:20, 17 Maj 2020, w całości zmieniany 1 raz Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Michał Dyszyński Bloger na Kretowisku Dołączył: 04 Gru 2005 Posty: 33545 Przeczytał: 80 tematów Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna Wysłany: Pią 0:42, 22 Maj 2020    Temat postu: lucek napisał: Michał Dyszynski napisał: Z drugiej strony jednak dla mnie szatan jest realnym osobowym bytem, cielesnym czy duchowym? bo jeśli tylko duchowym, to jest ideą, bo niczym więcej być chyba nie może? napisałeś, że jest realny, to chyba go potrafisz wskazać? nawet nie koniecznie tego, który Ciebie opętał bo każdy coś tam ma. Nie czuję się opętany. Wskazać zaś go nie potrafię. Nawet swojego ja, też nie potrafię wskazać. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość lucek Dołączył: 18 Lut 2011 Posty: 8847 Przeczytał: 34 tematy Wysłany: Pią 4:48, 22 Maj 2020    Temat postu: Michał Dyszyński" napisał: Nie czuję się opętany. Wskazać zaś go nie potrafię. Nawet swojego ja, też nie potrafię wskazać. Ja jestem tym co o sobie myślę, a opętany jestem ideami, które mną rządzą. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Michał Dyszyński Bloger na Kretowisku Dołączył: 04 Gru 2005 Posty: 33545 Przeczytał: 80 tematów Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna Wysłany: Pią 11:27, 22 Maj 2020    Temat postu: lucek napisał: Michał Dyszyński" napisał: Nie czuję się opętany. Wskazać zaś go nie potrafię. Nawet swojego ja, też nie potrafię wskazać. Ja jestem tym co o sobie myślę, a opętany jestem ideami, które mną rządzą. Czyli gdy popełniasz błąd, budując jakąś tam sprzeczność w obrazie siebie (nie twierdzę, co to jest, każdemu zdarza się błąd popełnić), to sam jesteś sprzeczny. Czy tak? Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość lucek Dołączył: 18 Lut 2011 Posty: 8847 Przeczytał: 34 tematy Wysłany: Pią 12:23, 22 Maj 2020    Temat postu: tak, wówczas mam sprzeczne przekonania w sobie, z tym, że "buduję" trochę mi nie pasuje... raczej "rozpoznaje".... a przede wszystkim, nie zajmuję się tak sobą, o ile na jakąś "sprzeczność" nie natrafię... Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Michał Dyszyński Bloger na Kretowisku Dołączył: 04 Gru 2005 Posty: 33545 Przeczytał: 80 tematów Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna Wysłany: Pon 12:58, 01 Cze 2020    Temat postu: lucek napisał: tak, wówczas mam sprzeczne przekonania w sobie, z tym, że "buduję" trochę mi nie pasuje... raczej "rozpoznaje".... a przede wszystkim, nie zajmuję się tak sobą, o ile na jakąś "sprzeczność" nie natrafię... Ale czy - wtedy Ty JESTEŚ sprzeczny? - czy tylko ROZPOZNAJESZ SIEBIE jako sprzecznego? Jeśli jesteś sprzeczny, to jak możesz istnieć, skoro jednocześnie miałbyś być własnym zaprzeczeniem?... Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość lucek Dołączył: 18 Lut 2011 Posty: 8847 Przeczytał: 34 tematy Wysłany: Pon 13:58, 01 Cze 2020    Temat postu: Przyjmijmy model, w którym "ja" to zbiór przekonań o sobie i świecie. Sprzeczność więc może sobie spokojne egzystować, w ramach jednej narracji "ja", domagając się rozstrzygnięcia, czyli jeśli świadomość, aktualnie zajmuje się czymś innym, problemu jakby nie było, a wróci przy nadarzającej się okazji. Na jeszcze głębszym poziomi, człowiek może wytworzyć kilka narracji "ja" wówczas, gdy sprzeczność należeć/leżeć będzie pomiędzy narracjami, taka sprzeczność, w świadomości manifestować się nie będzie, ale człowiek będzie różny osobowościowo w zależności od sytuacji. Tak w ogromnym uproszczeniu, więc do stwierdzenia "Ty jesteś sprzeczny" posiadając jakieś sprzeczne przekonania, a każdy takie posiada, bo wiele treści przyjmuje bezrefleksyjnie, jest daleko. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Michał Dyszyński Bloger na Kretowisku Dołączył: 04 Gru 2005 Posty: 33545 Przeczytał: 80 tematów Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna Wysłany: Pon 16:08, 01 Cze 2020    Temat postu: lucek napisał: Przyjmijmy model, w którym "ja" to zbiór przekonań o sobie i świecie. Sprzeczność więc może sobie spokojne egzystować, w ramach jednej narracji "ja", domagając się rozstrzygnięcia, czyli jeśli świadomość, aktualnie zajmuje się czymś innym, problemu jakby nie było, a wróci przy nadarzającej się okazji. Na jeszcze głębszym poziomi, człowiek może wytworzyć kilka narracji "ja" wówczas, gdy sprzeczność należeć/leżeć będzie pomiędzy narracjami, taka sprzeczność, w świadomości manifestować się nie będzie, ale człowiek będzie różny osobowościowo w zależności od sytuacji. Tak w ogromnym uproszczeniu, więc do stwierdzenia "Ty jesteś sprzeczny" posiadając jakieś sprzeczne przekonania, a każdy takie posiada, bo wiele treści przyjmuje bezrefleksyjnie, jest daleko. Ale wtedy sprawa tak się rozmywa, że zawsze można się z zarzutu sprzeczności wybronić. Bo nie ma tu jednoznacznej granicy. Ostatecznie chyba zadecyduje tu ZDOLNOŚĆ DO REALNEGO PODEJMOWANIA DECYZJI. Dopóki sobie tylko gadamy, gdybamy, przypuszczamy, to możemy w sprzecznościach się taplać. Ale WYBÓR, opowiedzenie się po konkretnej stronie stawia jasno sprawę. Ciekawe, że właśnie stąd niejako mamy chrześcijański teizm - który jako niezbędny postuluje TEST ŻYCIEM. Gadać można różne rzeczy (co też jest ważne), ale ostatecznym dowodem czyjegoś rozumienia, przekonania, wiary jest czyn, wynikający z wyboru. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość lucek Dołączył: 18 Lut 2011 Posty: 8847 Przeczytał: 34 tematy Wysłany: Pon 16:20, 01 Cze 2020    Temat postu: Miachał Dyszyński napisał: Ale wtedy sprawa tak się rozmywa, że zawsze można się z zarzutu sprzeczności wybronić. ale jakiego "zarzutu sprzeczności" ? problem raczej w tym, że świadomie, wolą tych sprzeczności nie możesz przywołać i je rozstrzygnąć. Gdyby to było możliwe to sprawa byłaby prosta, a w interesie osobistym tego "sprzecznego" jest rozwiązanie tych sprzeczności. A sprawa się nie "rozmywa" tylko rzeczywistość jest jeszcze bardziej złożona niż ten "rozmyty" model. to stwierdzenie " z zarzutu sprzeczności się wybronić" jest dla mnie o tyle zastanawiające - bo przed kim "wybronić" ? sobą ? PS Cytat: mamy chrześcijański teizm - który jako niezbędny postuluje TEST ŻYCIEM dla mnie nie jest testem życia - jest właściwym życiem choć to nie jest najważniejsze, ważniejsza jest wolność, nawet od tego życia. Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Pon 16:23, 01 Cze 2020, w całości zmieniany 1 raz Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Michał Dyszyński Bloger na Kretowisku Dołączył: 04 Gru 2005 Posty: 33545 Przeczytał: 80 tematów Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna Wysłany: Pon 16:30, 01 Cze 2020    Temat postu: lucek napisał: to stwierdzenie " z zarzutu sprzeczności się wybronić" jest dla mnie o tyle zastanawiające - bo przed kim "wybronić" ? sobą ? Obrona jest samego siebie przed chaosem, przed uznaniem się za nieokreślonego, tego który nie wie, jak żyć, jak reagować. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość lucek Dołączył: 18 Lut 2011 Posty: 8847 Przeczytał: 34 tematy Wysłany: Wto 18:15, 02 Cze 2020    Temat postu: Michał Dyszyński napisał: lucek napisał: tak, wówczas mam sprzeczne przekonania w sobie, z tym, że "buduję" trochę mi nie pasuje... raczej "rozpoznaje".... a przede wszystkim, nie zajmuję się tak sobą, o ile na jakąś "sprzeczność" nie natrafię... Ale czy - wtedy Ty JESTEŚ sprzeczny? - czy tylko ROZPOZNAJESZ SIEBIE jako sprzecznego? Jeśli jesteś sprzeczny, to jak możesz istnieć, skoro jednocześnie miałbyś być własnym zaprzeczeniem?... Myślę Michale, jeszcze ważna uwaga. Człowiek sam z siebie nie wytwarza w sobie sprzeczności. Źródłem sprzeczności zawsze jest otoczenie. Kłamstwa jakim "społeczeństwo"/otoczenie wpływa na jednostkę. Każde kłamstwo, "białe" czy nie, niszczy spójność człowieka. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Michał Dyszyński Bloger na Kretowisku Dołączył: 04 Gru 2005 Posty: 33545 Przeczytał: 80 tematów Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna Wysłany: Wto 18:33, 02 Cze 2020    Temat postu: lucek napisał: Michał Dyszyński napisał: lucek napisał: tak, wówczas mam sprzeczne przekonania w sobie, z tym, że "buduję" trochę mi nie pasuje... raczej "rozpoznaje".... a przede wszystkim, nie zajmuję się tak sobą, o ile na jakąś "sprzeczność" nie natrafię... Ale czy - wtedy Ty JESTEŚ sprzeczny? - czy tylko ROZPOZNAJESZ SIEBIE jako sprzecznego? Jeśli jesteś sprzeczny, to jak możesz istnieć, skoro jednocześnie miałbyś być własnym zaprzeczeniem?... Myślę Michale, jeszcze ważna uwaga. Człowiek sam z siebie nie wytwarza w sobie sprzeczności. Źródłem sprzeczności zawsze jest otoczenie. Kłamstwa jakim "społeczeństwo"/otoczenie wpływa na jednostkę. Każde kłamstwo, "białe" czy nie, niszczy spójność człowieka. Moje osobiste doświadczenie jest inne. To nie tylko społeczeństwo niszczyło moją spójność. Ja sam też nie potrafiłem jej w sobie poprawnie wybudować i utrzymać. Z resztą - czym jest owo "społeczeństwo"? - To przecież jest zbiór takich JA, podobnych Tobie i mnie. Jeśliby żadne ja nie miało w sobie tego problemu kłamstwa, to i społeczeństwo nie miałoby jak tego kłamstwa odziedziczyć po swoich członkach. Uważam, ze zatem trzeba założyć źródło niespójności także w sobie. To z resztą wynika choćby i z tego, że poznajemy świat dość chaotycznie. Z informacji, jakie do nas docierają, niekoniecznie tą pierwszą będzie informacja prawdziwa. A to od pierwszej informacji startujemy naszą budowę rozumienia rzeczy, dalej światopoglądu. Być może dopiero dziesiąta, czy setna informacja będzie tą poprawną, a te wcześniejsze 99 trzeba będzie jakoś odsiać, jako błąd. Tylko jak się zorientować, że to co przez 99 razy do nas docierało, jest błędem, skoro to właśnie na podstawie tych, docierających wcześniej, 99 błędnych informacji budowaliśmy swój obraz świata?... Jak mamy rozpoznać - jako poprawną - tę setną informację jako prawdziwą, skoro uczeni byliśmy rozpoznawania na tych fałszywych? A nawet jeśli ta poprawna informacja nie będzie setna, tylko dziesiąta, dwunasta, czy nawet druga, to problem i tak pozostaje. O informacjach docierających nie wiemy z góry nic - każda z nich może być tak samo prawdziwa, jak i fałszywa, przychodząca w porę, albo w złym momencie rozwoju osobowego. Dlatego ja nie zakładam, że mój obraz rzeczywistości jest na pewno tym prawdziwym. Jest jakiś - zapewne częściowo jest w tym sens, ale w innej części będzie on wymagał korekty. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość lucek Dołączył: 18 Lut 2011 Posty: 8847 Przeczytał: 34 tematy Wysłany: Wto 18:48, 02 Cze 2020    Temat postu: Pamiętasz pojęcie grzechu pierworodnego PS Zresztą, jeśli sobie życzysz, to mogę Ciebie do współwinnych włączyć... (zresztą cały czas piszę o modelu) i napisałem, że człowiek sam siebie nie oszuka, może go ktoś oszukać, można też pomówić, jak pomówiono niewinnego węża. Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Wto 18:58, 02 Cze 2020, w całości zmieniany 1 raz Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Michał Dyszyński Bloger na Kretowisku Dołączył: 04 Gru 2005 Posty: 33545 Przeczytał: 80 tematów Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna Wysłany: Wto 19:46, 02 Cze 2020    Temat postu: lucek napisał: Pamiętasz pojęcie grzechu pierworodnego PS Zresztą, jeśli sobie życzysz, to mogę Ciebie do współwinnych włączyć... (zresztą cały czas piszę o modelu) i napisałem, że człowiek sam siebie nie oszuka, może go ktoś oszukać, można też pomówić, jak pomówiono niewinnego węża. Nie mam problemu z uznawaniem swojej winy, tam gdzie ona jest. Tzn. nie szczycę się nią, ale też nie zamierzam się wypierać. W jakiś sposób wina tez świadczy pozytywnie o kimś - winną może być tylko osoba świadoma! Ludzie poniżej pewnego wieku, poziomu intelektu, czy ogólnie świadomości nie są przez sądy uznawane z winnych, nawet jeśli zrobili coś zakazanego. Na bycie winnym, trzeba spełnić warunki, winnym może być ktoś, kto "ma świadomość tego, jakie skutki wywołują jego wybory". Są ludzie, którzy zawsze wypierają się winy. Dla mnie są to ludzie, którzy jakby... wypierali się swojego rozumu i świadomości. Kompletny głupiec czyni coś bez świadomości, a dalej odpowiedzialności. Kto nigdy nie ma winy, ten jakby nigdy nie miał rozumu... Co oczywiście nie oznacza, że winami jakoś chcę się szczycić. Lepiej przecież zamiast winy mieć zasługę. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość lucek Dołączył: 18 Lut 2011 Posty: 8847 Przeczytał: 34 tematy Wysłany: Wto 20:02, 02 Cze 2020    Temat postu: Michale, 1. piszę o kłamstwie, czyli intencjonalnym wprowadzaniem kogoś w błąd 2. ów wąż to mitologiczne zwierzę 3. to abstrakcyjny model 4. "uderz w stół..." Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Michał Dyszyński Bloger na Kretowisku Dołączył: 04 Gru 2005 Posty: 33545 Przeczytał: 80 tematów Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna Wysłany: Pon 18:23, 15 Cze 2020    Temat postu: Michał Dyszyński napisał: lucek napisał: Myślę Michale, jeszcze ważna uwaga. Człowiek sam z siebie nie wytwarza w sobie sprzeczności. Źródłem sprzeczności zawsze jest otoczenie. Kłamstwa jakim "społeczeństwo"/otoczenie wpływa na jednostkę. Każde kłamstwo, "białe" czy nie, niszczy spójność człowieka. Moje osobiste doświadczenie jest inne. To nie tylko społeczeństwo niszczyło moją spójność. Ja sam też nie potrafiłem jej w sobie poprawnie wybudować i utrzymać. Z resztą - czym jest owo "społeczeństwo"? - To przecież jest zbiór takich JA, podobnych Tobie i mnie. Jeśliby żadne ja nie miało w sobie tego problemu kłamstwa, to i społeczeństwo nie miałoby jak tego kłamstwa odziedziczyć po swoich członkach. Uważam, ze zatem trzeba założyć źródło niespójności także w sobie. To z resztą wynika choćby i z tego, że poznajemy świat dość chaotycznie. Z informacji, jakie do nas docierają, niekoniecznie tą pierwszą będzie informacja prawdziwa. A to od pierwszej informacji startujemy naszą budowę rozumienia rzeczy, dalej światopoglądu. Być może dopiero dziesiąta, czy setna informacja będzie tą poprawną, a te wcześniejsze 99 trzeba będzie jakoś odsiać, jako błąd. Tylko jak się zorientować, że to co przez 99 razy do nas docierało, jest błędem, skoro to właśnie na podstawie tych, docierających wcześniej, 99 błędnych informacji budowaliśmy swój obraz świata?... Jak mamy rozpoznać - jako poprawną - tę setną informację jako prawdziwą, skoro uczeni byliśmy rozpoznawania na tych fałszywych? A nawet jeśli ta poprawna informacja nie będzie setna, tylko dziesiąta, dwunasta, czy nawet druga, to problem i tak pozostaje. O informacjach docierających nie wiemy z góry nic - każda z nich może być tak samo prawdziwa, jak i fałszywa, przychodząca w porę, albo w złym momencie rozwoju osobowego. Dlatego ja nie zakładam, że mój obraz rzeczywistości jest na pewno tym prawdziwym. Jest jakiś - zapewne częściowo jest w tym sens, ale w innej części będzie on wymagał korekty. Chciałem to trochę rozwinąć. Najpierw zacznę od pewnych jakby postulatów (choć uzasadnionych opisem powyżej w cytacie). 1. Jest raczej mała szansa, abym formułując swój pierwszy model na temat rzeczywistości trafił od razu na model idealny. 2. Jest nawet znikoma szansa, że idealnym modelem będzie ten drugi, czy trzeci model - obraz rzeczywistości - przeświadczenie o prawdzie. Zapewne wciąż będę tu czegoś nie uwzględniał w pełni, pojawią się różnego rodzaju błędy. 3. Z dużym prawdopodobieństwem powinienem założyć, że właściwie każdy model, każde moje przekonanie na temat rzeczywistości jest jakoś niepełne, niedoskonałe. 4. Uważam, że wniosek z punktu 3 dotyczy KAŻDEJ OSOBY, nie tylko mnie, ale np. dowolnego mojego współdyskutanta 5. Zatem upierania się na zabój przy jakimś swoim zdaniu, z dużym prawdopodobieństwem jest, od strony czysto logiczno - epistemologicznej, głupotą. I tak wszyscy rozmawiamy o opisach jakoś tam niedoskonałych, nawet błędnych. 6. Kolejnym problem jest to, że KAŻDY OPIS OPIERA SIĘ REDUKCJĘ, czyli o zaniedbanie czegoś, co dociera do nas jako dane, podstawa do sformułowania opisu, który potem zechcemy może określić jako "prawdziwy". A redukcja może głębsza, mocniejsza bądź płytsza. Redukcja głębsza, mocniejsza co prawda bardziej uprości nam opis, ale też zaniedba większą liczbę danych, aspektów sytuacji, nie obejmie ich w modelu. 7. Różne niedopasowania, sprzeczności, powstają nie tylko z powodu tego, co nam fundują moce zewnętrzne, ale też jako efekt tego, że idealny pod względem absolutności odwzorowania opis musiałby być nieskończenie skomplikowany, zaś nijak nie jest określona granica tej właściwej redukcji, jakiej nasz opis dokonuje. Zatem niedoskonałość (w pewnym rozumieniu nawet błędność) opisu jest efektem samego procesu tworzenia opisu, który jest realny do stosowania - tzn. mieści się w skończonych, możliwych do odtworzenia w skończonym czasie i skończonych ramach. Po prostu nie sposób jest zawrzeć w skończonym opisie wszystkiego, zaś rezygnując z czegokolwiek co buduje nasz opis, narażamy się na zarzut "dlaczego tego nie uwzględniliśmy"? Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 18:24, 15 Cze 2020, w całości zmieniany 1 raz Powrót do góry Wyświetl posty z ostatnich: Wszystkie Posty1 Dzień7 Dni2 Tygodnie1 Miesiąc3 Miesiące6 Miesięcy1 Rok Najpierw StarszeNajpierw Nowsze         Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Strona 1 z 1   Skocz do: Wybierz forum Biuro----------------RegulaminFAQSamoocena - jak śfinie widzą ŚfinięPubliczne testowanie skryptówTest skryptu do KretowiskaKosmosZgłoszenia naruszeń RegulaminuJak zakończyć wojnę CDLM? Komentarze do artykułów----------------ArtykułyNotatkiFelietonyFilipikiKomentarze: Otwarte Referarium Filozoficzne (ORF)Komentarze: Anty(k)wariat WujauserDummyBlog: Biuro KretowiskagetblogKomentarze: Kretowisko (blogosfera)Blog: wujzbojBlog: Michał DyszyńskiBlog: Mirosław GalczakBlog: luzikBlog: KoriBlog: malaaviBlog: hushekBlog: IroBBlog: skrobipiórekBlog: v2Blog: SemeleBlog: bronmus45Blog: JanelleLBlog: Piotr RokubungiBlog: MimozaBlog: MMMEmulacja Działu Regulaminowego - niczego tu nie przenosimy!Blog: jesterPogaduchy luźne u MMMŻURNAL JanelleLNotatnik szkolny 18 JanelleLBlog: evaj23Blog: ApoloniaBlog: towarzyski.pelikanBlog: NetlisBlog: Kruchy04Blog: chryzjanBlog: Czytanki starożytneBlog: AnboBlog: Andy72 Światopogląd----------------FilozofiaRozbieranie irracjonalizmuApologia kontra krytyka teizmuŚwięte KsięgiKatolicyzmReligie i wyznaniaGenesisNauka a światopoglądSztuka a światopogląd Nauka----------------Świat nieożywionyŚwiat ożywionyŚwiat skomputeryzowanyMetodologiaNauki społeczne3: Sprawy ostateczne2: Genesis1: Wiara a wiedzaSprawy techniczneForum Kubusia Sztuka----------------WydarzeniaGaleria twórczościSeriale - utwory w odcinkach Towarzystwo----------------PowitaniaKretowiskoKawiarniaAktualnościLinkowniaGwiezdne WojnyWięzienieKrzyknikŚmietnikMagiel więzienny Stopka----------------Statystyka strony głównej - zliczenia od 1 lutego 2006Zaprzyjaźnione portale  Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group Regulamin Na skróty:BiuroKomentarze do artykułówŚwiatopoglądNaukaSztukaTowarzystwoStopkaFilozofiaWięzienieKretowiskoKawiarniaApologia kontra krytyka teizmuMetodologiaForum KubusiaRozbieranie irracjonalizmuBlog: hushekKatolicyzmGwiezdne WojnyNauki społeczneBlog: Michał DyszyńskiReligie i wyznaniaŚwięte KsięgiBlog: IroBKosmosGenesisBlog: MMMPowitaniaNauka a światopoglądŚmietnikRegulamin