ŚFiNiA

NREM

Oparta na preferencjach wiara Wuja została w tym poście nazwana wiarą
"preferencyjną". Teraz jedziemy:

1. Wuj przyznaje się, że jego wiara ma charakter "preferencji".

2. W ramach "preferencji" zakłada jednak istnienie bytu Absolutu (Boga).

3. Aspektem Absolutu jest to, że nie jest on uwarunkowany.

4. Ludzie w ramach "preferencji" mogą zakładać istnienie wielu Bogów,
którym przydają rangę bytów absolutnych.

5. Wielu "innych" Bogów o statusie bytu absolutnego istotnie różni się od wizji Wuja, nie można powiedzieć, że to "tak naprawdę to samo".

6. Wszystkie te "absoluty" powinny być więc równouprawnione i równie prawdziwe, ponieważ wszystkie opierają się na tym samym doświadczeniu - doświadczeniu preferencji.

Można więc wybrać jedną z dwóch opcji:

7a. Jest wiele absolutów. Jednak jeśli są sprzeczne, jest to automatyczne przyznanie się, że absolut ma charakter relatywny, zależny od preferencji danej osoby. Relatywny absolut jest jednak pojęciem wewnętrznie sprzecznym. Można więc go odrzucić i stwierdzić, że nie istnieje, ALBO nadal utrzymywać, że istnieje, ale wtedy trzeba się powołać na punkt ósmy.

7b. Można stwierdzić, że wizja absolutu wg. Wuja jest prawdziwa, a te, które są z nią sprzeczne są nieprawdziwe. To wymuszałoby postawienie założenia (z definicji - nie da się go logicznie dowieść) i dwóch twierdze zbudowanych na podstawie tego założenia.

Założenie pierwsze - człowiek dysponuje możliwością dookreślenia absolutu.
Twierdzenie pierwsze - właściwym narzędziem do dookreślenia absolutu jest doświadczenie preferencji.
Twierdzenie drugie - doświadczenie preferencji Wuja i osób, które mają takie same preferencje jest najlepszym narzędziem służącym do dookreślenia absolutu. Tego Wuj nie może udowodnić. Może więc, albo porzucić koncepcję absolutu, albo powołać się na punkt ósmy.

8. Logika nie może dowieść swoich własnych, najbardziej podstawowych założeń, bo one też oparte są na preferencjach (np. preferencji pragmatyczności). Założenia Wuja są więc równie niesprawdzalne co założenia logiki. Zatem nie można posłużyć się logiką do stwierdzenia nieprawdziwości punktu 7a lub twierdzenia drugiego punktu 7b.

9. Logika ma być pragmatyczna (w innym przypadku byłyby bezużyteczna bądź szkodliwa), światopogląd Wuja też ma być pragmatyczny (dla celów, które sam sobie stawia i też byłby w innym razie bezużyteczny lub szkodliwy).

10. Wszystko trzymałoby się kupy, gdyby Wuj nie napisał:

"Naturalnie, wuj jest też przekonany, że jego światopogląd jest logicznie spójny, oparty na naukowej metodologii (...)"

Teraz Wuj może wybrać jedną z dwóch opcji:

- Albo przyznaje się, że jego światopogląd jest niespójny, ponieważ jest w nim miejsce na relatywizm i absolut naraz.

- Albo przyznaje się, że nie jest oparty na naukowej metodologii, ponieważ, uważa, że nie musi weryfikować swoich twierdzeń na temat
tego, że akurat jego preferencje (i osób mu podobnych) są w jakiś sposób
lepszym narzędziem do poznania absolutu

Podsumowując: w zależności od preferencji, światopogląd Wuja jest ALBO niespójny, ALBO nienaukowy

No i ostatnia droga ucieczki:

11. Wuj stwierdza, że on wierzy w taki, a nie inny absolut z powodów pragmatycznych, ponieważ, tak naprawdę nie ma innego wyjścia i wszyscy wierzą (mam na myśli głównie naukę) w określone nieudowadnialne założenia ze względu na preferencję, a on przynajmniej jest uczciwy.

12. Konsekwencją takiego rozumowania jest równoczesne przyznanie, że
to preferencje Wuja warunkują jego wizję absolutu (podkreślam - nie warunkują samego absolutu, ale tylko jego wizję). Zatem każdy kto mówi tak jak hipotetyczny Wuj w punkcie 11, utrzymując wiarę w koncepcję "preferencyjnego", czy też "pragmatycznego" absolutu, aby zachować spójność światopoglądu może:

Albo - przyznać, że nie stosuje się on do zasad metodologii naukowej
Albo - odrzucić koncepcję absolutu i wtedy wszystko się będzie zgadzać.

Serdecznie proszę o komentarze i krytykę.

Pozdrawiam.

Oless

Po prostu wyborne :grin:

idiota

absolut to byt naj- we wszystkich aspektach (pozytywnych rzekliby post-tomiści) zatem z definicji jedyny (lub żaden).

Superstar

Nie bardzo kumam jaka jest zależność między wizją absolutu a samym wymogiem istnienia 1 absolutu ???

NREM

Nie wiem czy Cię dobrze rozumiem, ale spróbuję odpowiedzieć. Jeśli miałeś na myśli co innego, to napisz.

Chodzi o to, że jeśli założymy istnienie wielu absolutów, to nie będzie możliwości stwierdzenia, że czyjkolwiek absolut jest prawdziwszy. Tym samym dochodzimy do relatywizacji absolutu, a absolut relatywny jest pojęciem wewnętrznie sprzecznym. Innymi słowy relatywny absolut nie jest już absolutem.

Superstar

No tak ale rozdzielasz też sam absolut od jego wizji. O umyśle też jest z 3 sprzeczne podejścia filozoficzne, a odnoszą się do tego samego, ?

NREM

Wizja Boga, który jest bytem absolutnym w przypadku Wuja zawiera pewne przymioty. Ja chciałem tylko pokazać konsekwencje przyjęcia takiej wizji. Nie wiem skąd pomysł z rozdzielaniem. Chyba, że Cię nie zrozumiałem.

Podejścia filozoficzne czy też naukowe, mogą być pragmatycznymi modelami i wtedy
mogą obok siebie funkcjonować. Natomiast jeśli jedno absolutyzujemy dochodzimy
do pustki, bo i tak trzeba przyjąć na samym początku jakieś założenia, by z nich
wyprowadzić odpowiednie podejście. Chyba, że na samym dnie czai się jakiś absolut, który by to usprawiedliwiał, ale tutaj wracamy do problemu samozaprzeczającego sobie relatywnego absolutu.

Superstar

No ni cholery nie kumem

wujzboj

NREM

Komentarze do pkt. 1 i 2 zbedne, bo sie zgadzam a i to co napisales nie obala mojej krytyki.

NREM

Część dalsza:

Myślę, że osoby Oświecone żyją więc podług specyficznego światopoglądu soteriologicznego, obecnego np. w Buddyzmie. Nawet minimalna struktura absolutu nie jest więc tutaj niezbędna. Można więc żyć bez niej.

cofnijmy się jeszcze kawałek wcześniej:

mówisz, że ludzie i tak opierają swoją wiarę na preferencjach, choćby o tym nie wiedzieli. Ty zakładasz (słusznie), że możesz ufać swojemu osądowi. To założenie poczyniają świadomie bądź nie, również inni ludzie. To założenie może spełniać funkcję swoistego "zabezpieczenia", przed następującym atakiem:

- "Wuju, Twoja wiara oparta jest na chciejstwie, a nie na prawdzie"

Ty wówczas możesz odpowiedzieć tak:

- "Tak. Dokładnie tak samo jak Twoja"

- "Ale co pozwala Ci twierdzić, że akurat Twoje chciejstwo jest bliżej prawdy niż chciejstwo innych"

- "Mój osąd. Mogę wierzyć tylko swojemu osądowi, bo dysponuję tylko własnym doświadczeniem. Dokładnie tak samo jak ty".

Problem polega jednak na tym, że osoba, która wierzy w prawdziwość
swojego światopoglądu, nieświadoma tego, że to wynik jej preferencji
kształtuje swój światopogląd mając za punkt odniesienia np. naukę, w której Boga w zasadzie (poza nielicznymi wyjątkami w postaci "egzotycznych naukowców") nie ma, naprawdę myśli, że wierzy, bo "tak jest". Ty nie wierzysz "bo tak jest", tylko dlatego, że "tak chcesz".

Teraz konsekwencja zadajmy jedno pytanie takiej osobie i wujowi:

- Co by się musiało stać, żebyście przestali wierzyć w to co wierzycie?

"TAKA OSOBA" - Musiałyby się pojawić takie obserwowane empirycznie dowody, które by obalały to w co wierzyłem.

"WUJ ZBUJ" - Musiałbym stwierdzić, że to w co wierzę już mi się nie opłaca, a opłaca mi się co innego.

Tak więc oczywiście można powiedzieć, że wiara "TAKIEJ OSOBY" również oparta jest na preferencjach. Jednak, jaka jest konsekwencja tego "nieuświadomienia" co do preferencyjnej natury światopoglądu?
Jest taka, że człowiek służy światopoglądowi, a nie światopogląd człowiekowi, czy tak?

W porządku. Chciałem tylko zadać w takim razie jedno pytanie: które zdanie bardziej przemawia do wujowego poczucia prawdy:

- zmieniam swoje poglądy, gdy zostaną obalone przez empirię
- zmieniam swoje poglądy, gdy przestają mi się opłacać

Jeżeli padnie argument o tym, że nie można obalić empirycznie założeń
dotyczących Boga-Absolutu i jego przymiotów -> czajniczek Russella.

Tutaj już nie przewiduję kolejnego "szachowego" ruchu wuja i muszę poczekać na jego odpowiedź. Mam nadzieję, że poprzednie "ruchy" wykonałby także wuj, jeśli nie, ubolewam i proszę o falsyfikację.

Eremita

NREM

Tu idzie o to, że albo preferencja jest wystarczającym narzędziem do poznania absolutu bez założenia, że czyjeś preferencje się do tego bardziej nadają, a czyjeś mniej (w dalszej konsekwencji zrelatywizowanie absolutu),
albo to, że Wuj uważa, że jedynie preferencje jego i jemu bliskich się do tego nadają.

NREM

A tak w ogóle to dodam jeszcze jedną kwestię (w osobnym poście, bo się burdel zrobi).

W kontekście rozmów o absolucie zacytuję państwu fragment książki Stanisława Lema pt. "Głos Pana":

"Historia filozofii jest historią kolejnych i nietożsamych odwrotów. Usiłowała najpierw określić ostateczne kategorie świata, potem - absolutne kategorie rozumu, a my tymczasem, w miarę kumulowania się wiedzy, dostrzegaliśmy coraz większą jej bezbronność. Każdy filozof musiał bowiem uznać siebie za wzorzec absolutny całego gatunku - a nawet wszechmożliwych istot rozumnych (...) Lecz żadnemu z filozofów nie przyszło do głowy, że wyprowadzać z porządku własnego myślenia prawa ważne dla całego zbioru ludzi, od neolitu po zgaśnięcie słońc jest - mówiąc łagodnie rzeczą nieostrożną".

Trafia to do kogoś, hm?

Superstar

Czyli pkt 6 w sumie nic nie wnosi.

NREM

No w pewnym sensie jest nieprecyzyjnie sformułowany i może nawet konstrukcja trzymałaby się bez niego, ale też nie sprawia, że tekst jest w jakikolwiek sposób sprzeczny wewnętrznie.

Superstar

Ale tak mi dał do myślenia że nie wiem o czym był cały tekst, chyba muszę przeczytać jeszcze raz :mrgreen:

wujzboj

NREM

wujzboj

Nie rozumiem, jak się ma twoja zacytowana odpowiedź do mojego uzasadnienia zarzutu z poprzedniego postu. Możesz rozwinąć?

Jeśli zaś o homocentryzm chodzi, to w jaki sposób chciałbyś go uniknąć, skoro wszystkie pojęcia, jakich możesz używać, są pojęciami LUDZKIMI?

NREM

Związek jest taki, że KONSEKWENCJĄ posługiwania się preferencjami w wymyślaniu sobie wizji życia pośmiertnego, jest świadome bądź podświadome przekonanie, że Twoje preferencje bardziej nadają się do
prognozowania tego, jak będzie to pośmiertne życie wyglądało. Jeżeli odrzucasz to założenie, to sam przyznajesz się, że Twoja wiara nie jest niczym więcej aniżeli zgadywanką.

A w kwestii homocentryzmu - nie idzie o nie posługiwanie się rozumem, pojęciami, intelektem etc., które są jak wiadomo atrybutami typowo ludzkimi, ale o założenie, że nimi można w jakiś sposób dotrzeć do Absolutu.
Jest to dla mnie subtelniejsza wersja poglądu, że Ziemia jest w centrum wszechświata. Niestety, w toku rozwoju nauki wszelkie centryzmy zawsze upadały i będą upadać nadal.

wujzboj

Ależ nie można odrzucić założenia, że "moje aktualne decyzje mają sens"! To jest warunek zdrowia psychicznego. Jeśli się to założenie odrzuca, nie można ani przyjąć ani odrzucić czegokolwiek. Jest się w nieustannej sprzeczności z sobą samym; to szczyt szaleństwa.

Nie przekroczysz homocentryzmu, bo jesteś człowiekiem. Aby go przekroczyć, musiałbyś przestać być człowiekiem - i wtedy nie tylko wpadłbyś w "to-czym-się-stałeś-centryzm", ale co gorsza straciłbyś kontakt z ludźmi, w tym z sobą w chwilach, w których do swojego człowieczeństwa byś powracał.

Tak, nie ma sensu wyobrażanie sobie, że się dociera do Absolutu. Wydaje mi się, że usiłujesz mi zarzucić, jakobym zamierzał do Absolutu dotrzeć. Nic bardziej błędnego. Ja mówię inaczej: mówię, że Bóg jest wszystkim, co z Absolutu jest w jakimkolwiek sensie* istotne dla człowieka.

____________
*Samo pojęcie "sensu" jest ograniczone do sfery ludzkiej!

NREM

wujzboj

NREM

Tak czy owak mojego subiektywnego doświadczenia "nie wiem", które sprawia, że jest mi w życiu lepiej nie podważysz. To że sobie tego nie wyobrażasz i że uważasz, że to "za mało", to znaczy, po prostu, że nie "skumałeś", że tak może być. Nie doznałeś tego. Dla mnie "nie wiem" to jedyna odpowiedź na wszelkie metafizyczne pytania i dobrze mi z tym. Zresztą, tu idzie o "osiągnięcie tego "nie wiem"", a nie tylko deklarację. Każdy buddysta w miarę świadomy Ci to powie.