 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 10 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Sob 21:49, 13 Sie 2022 Temat postu: Wszechwiedzący Bóg |
|
|
Czy jest logicznie możliwe istnienie kogoś, kto ma pełnię wiedzy i jednocześnie jest tego pewny? Ciekaw jestem jak ten problem rozwiązują teiści z forum śfinia.
Gdyby, ktoś nie wiedział, co jest tu problemem, to wyjaśniam.
Przyjmuje się, że Bóg jest wszechwiedzący, ale co jeśli tylko tak mu się wydaje?
Skąd Bóg może wiedzieć, że wszystko, co wie jest wszystkim?
Wydaje się, że nikt nie może powiedzieć o sobie, że ma wszechwiedzę, bo zawsze może istnieć sytuacja, że nie wie, że o czymś nie wie.
Ciekawą kwestią jest też (ale bardziej na marginesie), czy mechanika kwantowa tak samo dostarcza argumentów za niemożliwością istnienia istoty wszech..
Np, kwestia odbicia się lub przejścia fotonu przez półprzepuszczalne lustro, jest to (wg fizyki kwantowej) zjawisko nieprzewidywalne.
Być może się mylę, ale w najpopularniejszej teorii Kopenhaskiej - jest to losowe i nikt nie może wcześniej znać wyniku. I ta interpretacja jest teologicznie najboleśniejsza.
Dorzucam też jeszcze trzeci problem w kontekście rozważań "wszechwiedzy".
Kolejnym problemem wszechwiedzy jest nośnik, na którym byłaby ona przechowywana. Aby wiedzieć wszystko na temat Wszechświata, trzeba mieć umysł co najmniej tak duży/zaawansowany jak Wszechświat. Ale wówczas już nie wie się wszystkiego na temat Wszechświata i dodatkowo siebie. Zatem trzeba by kolejnego nośnika danych w jakimś nadwszechswiecie. Zatem problem znowu się powtarza. I tak w nieskończoność.
Wszechświat, zakładając że w ogóle miał początek, mógł być na starcie prosty i niezłożony. Bóg - nie. Co jest szczególnie zabawne wobec pytania kreacjonistów 'jak coś tak skomplikowanego jak wszechświat mogło powstać bez ingerencji Boga?'
Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Pon 18:28, 15 Sie 2022, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 99 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 8:37, 14 Sie 2022 Temat postu: Re: Wszechwiedzący Bóg |
|
|
| Kruchy04 napisał: |
Być może się mylę |
Jak zwykle, nic nowego. Nie masz nic więcej niż opis własnych pomyłek i zdajęmisiów. A Bogu jako wszechwiedzącemu nie może zdawać się, że coś wie bo wtedy zachodziłaby logiczna sprzeczność. Jak zwykle generujesz tylko wewnętrznie sprzeczny bełkot i projektujesz na Boga swoje pogubienie się w rzeczywistości. To ty nie jesteś niczego pewien i projektujesz na Boga własne problemy
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 8:42, 14 Sie 2022, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
MaluśnaOwieczka
Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 6538
Przeczytał: 7 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 10:55, 14 Sie 2022 Temat postu: |
|
|
...
Ostatnio zmieniony przez MaluśnaOwieczka dnia Nie 7:29, 26 Maj 2024, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 96 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 10:57, 14 Sie 2022 Temat postu: |
|
|
| MaluśnaOwieczka napisał: | | Wszystko wie, a nie powie. |
Kto wie a nie powie?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 10 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 12:25, 14 Sie 2022 Temat postu: Re: Wszechwiedzący Bóg |
|
|
| fedor napisał: | | Kruchy04 napisał: |
Być może się mylę |
Jak zwykle, nic nowego. Nie masz nic więcej niż opis własnych pomyłek i zdajęmisiów. A Bogu jako wszechwiedzącemu nie może zdawać się, że coś wie bo wtedy zachodziłaby logiczna sprzeczność. Jak zwykle generujesz tylko wewnętrznie sprzeczny bełkot i projektujesz na Boga swoje pogubienie się w rzeczywistości. To ty nie jesteś niczego pewien i projektujesz na Boga własne problemy |
Nie pytam, czy Bóg jest wszechwiedzący czy nie. To jest pytanie o to, czy wszechwiedza jest weryfikowalna z punktu widzenia istoty, która ją posiada. Jak może ona odróżnić faktyczną wszechwiedzę od tylko przekonania o wszechwiedzy?
Nazywanie czegoś bełkotem jest argumentem ad personam. A nie faktycznym mierzeniem się z argumentami.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 99 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 12:49, 14 Sie 2022 Temat postu: Re: Wszechwiedzący Bóg |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | fedor napisał: | | Kruchy04 napisał: |
Być może się mylę |
Jak zwykle, nic nowego. Nie masz nic więcej niż opis własnych pomyłek i zdajęmisiów. A Bogu jako wszechwiedzącemu nie może zdawać się, że coś wie bo wtedy zachodziłaby logiczna sprzeczność. Jak zwykle generujesz tylko wewnętrznie sprzeczny bełkot i projektujesz na Boga swoje pogubienie się w rzeczywistości. To ty nie jesteś niczego pewien i projektujesz na Boga własne problemy |
Nie pytam, czy Bóg jest wszechwiedzący czy nie. To jest pytanie o to, czy wszechwiedza jest weryfikowalna z punktu widzenia istoty, która ją posiada. Jak może ona odróżnić faktyczną wszechwiedzę od tylko przekonania o wszechwiedzy?
Nazywanie czegoś bełkotem jest argumentem ad personam. A nie faktycznym mierzeniem się z argumentami. |
Pytasz bo nie wiesz a Bóg to wie w sposób nieomylny z wszechwiedzy więc nie musi o to pytać bo jest to pytanie bezsensowne i logicznie absurdalne (robisz błąd logiczny contradictory premises). A twoja perspektywa nigdy nie będzie Jego perspektywą więc zadajesz pytanie z błędnego punktu widzenia. Tak więc jak zwykle pomieszały ci się kategorie i nie generujesz nic poza wewnętrznie sprzecznym bełkotem
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 12:52, 14 Sie 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
MaluśnaOwieczka
Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 6538
Przeczytał: 7 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 12:56, 14 Sie 2022 Temat postu: |
|
|
...
Ostatnio zmieniony przez MaluśnaOwieczka dnia Nie 7:31, 26 Maj 2024, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15388
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Nie 13:48, 14 Sie 2022 Temat postu: Re: Wszechwiedzący Bóg |
|
|
| fedor napisał: | | Pytasz bo nie wiesz a Bóg to wie w sposób nieomylny z wszechwiedzy więc nie musi o to pytać bo jest to pytanie bezsensowne i logicznie absurdalne |
Tak naprawdę facet pytał, czy wszechwiedza jest logicznie możliwa. Czyli czy da się wiedzieć, że na pewno ogarnia się wszystko, co istnieje ze 100% pewnością, że nie ma jakiejś nadrzeczywistości, o której się nie wie.
Podanie definicji "Bóg i tak wie" nie jest w ogóle głosem w dyskusji, a jedynie bezmyślnym mantrowaniem.
Odpowiadając w temacie - mam scenariusz pomocniczy: czy Bóg byłby w stanie stworzyć innego "Boga", który jest w środowisku symulowanym, ale któremu się wydaje, że jest wszechwiedzący i wszechmocny (bo w owym matrixie faktycznie jest)?
Lem w jednej ze swoich nowel przedstawił podobny scenariusz.
Na gruncie logiki nie da się - posiadając określoną wiedzę - wiedzieć coś o czymś, co wykracza poza tę wiedzę. Nie ma więc dowodu, że wie się wszystko.
Tak, fedorasty, to ten twój słynny "mózg w słoiku", którym wszystkich straszysz. A twojego Boga dotyczy dokładnie tak samo.
Już zresztą dawno każdy chyba odkrył, że twoje "argumenty" najwięcej szkody robią tobie. Włącznie z legendarnym "nic nie wiesz".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 99 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 13:56, 14 Sie 2022 Temat postu: Re: Wszechwiedzący Bóg |
|
|
| Irbisol napisał: | | fedor napisał: | | Pytasz bo nie wiesz a Bóg to wie w sposób nieomylny z wszechwiedzy więc nie musi o to pytać bo jest to pytanie bezsensowne i logicznie absurdalne |
Tak naprawdę facet pytał, czy wszechwiedza jest logicznie możliwa. Czyli czy da się wiedzieć, że na pewno ogarnia się wszystko, co istnieje ze 100% pewnością, że nie ma jakiejś nadrzeczywistości, o której się nie wie.
Podanie definicji "Bóg i tak wie" nie jest w ogóle głosem w dyskusji, a jedynie bezmyślnym mantrowaniem.
Odpowiadając w temacie - mam scenariusz pomocniczy: czy Bóg byłby w stanie stworzyć innego "Boga", który jest w środowisku symulowanym, ale któremu się wydaje, że jest wszechwiedzący i wszechmocny (bo w owym matrixie faktycznie jest)?
Lem w jednej ze swoich nowel przedstawił podobny scenariusz.
Na gruncie logiki nie da się - posiadając określoną wiedzę - wiedzieć coś o czymś, co wykracza poza tę wiedzę. Nie ma więc dowodu, że wie się wszystko.
Tak, fedorasty, to ten twój słynny "mózg w słoiku", którym wszystkich straszysz. A twojego Boga dotyczy dokładnie tak samo.
Już zresztą dawno każdy chyba odkrył, że twoje "argumenty" najwięcej szkody robią tobie. Włącznie z legendarnym "nic nie wiesz". |
Bo nic nie wiesz, włącznie z tym wszystkim co wyżej wybełkotałeś i najlepsze jest to, że nawet sam to przyznałeś. A jeszcze lepsze jest twoje majaczenie o "logice" w kontekście tego, że nic nie wiesz. I to jest dopiero kabaret
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 10 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 18:22, 14 Sie 2022 Temat postu: Re: Wszechwiedzący Bóg |
|
|
| Irbisol napisał: | | fedor napisał: | | Pytasz bo nie wiesz a Bóg to wie w sposób nieomylny z wszechwiedzy więc nie musi o to pytać bo jest to pytanie bezsensowne i logicznie absurdalne |
Tak naprawdę facet pytał, czy wszechwiedza jest logicznie możliwa. Czyli czy da się wiedzieć, że na pewno ogarnia się wszystko, co istnieje ze 100% pewnością, że nie ma jakiejś nadrzeczywistości, o której się nie wie.
Podanie definicji "Bóg i tak wie" nie jest w ogóle głosem w dyskusji, a jedynie bezmyślnym mantrowaniem.
Odpowiadając w temacie - mam scenariusz pomocniczy: czy Bóg byłby w stanie stworzyć innego "Boga", który jest w środowisku symulowanym, ale któremu się wydaje, że jest wszechwiedzący i wszechmocny (bo w owym matrixie faktycznie jest)?
Lem w jednej ze swoich nowel przedstawił podobny scenariusz.
Na gruncie logiki nie da się - posiadając określoną wiedzę - wiedzieć coś o czymś, co wykracza poza tę wiedzę. Nie ma więc dowodu, że wie się wszystko. |
No ładnie to wyjaśniłeś. Można sobie właśnie wyobrazić pewien eksperyment myślowy. Są dwie osoby - Bóg, który jest wszechmocny i Anioł, który nie jest. Bóg ma wszechwładzę nad całym wszechświatem. Bóg tworzy wewnątrz wszechświata bańkę, w której umieszcza anioła. Daje mu następujące właściwości:
1. Anioł w ramach banki jest wszechmocny i wszechwiedzący.
2. Anioł ma usunięta pamięć na temat tego, co stało się przed wejściem do bańki.
3. Anioł ma usunięte wszelkie możliwości poznania w tego co znajduje się poza bańką. Ma tak przez Boga ograniczoną wiedzę i fizyce i matematyce, że jest przekonany, że bańka to cały wszechświat.
4. Bóg postanawia nie kontaktować się z aniołem.
Jaka Bóg wszechmogący może mieć pewność, że nikt nie zrobił tego wcześniej z nim?
W przekonaniu istoty wewnątrz bańki wiedza, która posiada jest wszechwiedzą.
Czy dla tego bytu przekonanie o jego wszechwiedzy jest jakoś weryfikowalne (z jego punktu widzenia)?
Czy jest on wstanie odróżnić sytuację, w której byłby zamknięty w bańce od sytuacji, w której byłby ostatecznym bytem wszechmocnym?
| Cytat: | Pytasz bo nie wiesz a Bóg to wie w sposób nieomylny z wszechwiedzy więc nie musi o to pytać bo jest to pytanie bezsensowne i logicznie absurdalne (robisz błąd logiczny contradictory premises). A twoja perspektywa nigdy nie będzie Jego perspektywą więc zadajesz pytanie z błędnego punktu widzenia. Tak więc jak zwykle pomieszały ci się kategorie i nie generujesz nic poza wewnętrznie sprzecznym  |
Oczywiście, że piszę ze swojej perspektywy, bo nie znam innej. A Ty piszesz że swojej zakładając, że istnieje inna, której jeszcze nie poznałeś, ale gdyby istniała to wyjaśniłaby Ci, to co próbujemy tutaj wyjaśnić. Ja próbuję wyjaśnić to ze swojej perspektywy, Ty uważasz, że ktoś przyjdzie, zapewni Cię, że tak jest i masz problem załatwiony. Natomiast nawet gdyby tak się stało, to masz problem załatwiony za pomocą kolejnego dogmatu, w który musisz bezwarunkowo uwierzyć i bezkrytycznie zaakceptować.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 99 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 19:00, 14 Sie 2022 Temat postu: Re: Wszechwiedzący Bóg |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | Irbisol napisał: | | fedor napisał: | | Pytasz bo nie wiesz a Bóg to wie w sposób nieomylny z wszechwiedzy więc nie musi o to pytać bo jest to pytanie bezsensowne i logicznie absurdalne |
Tak naprawdę facet pytał, czy wszechwiedza jest logicznie możliwa. Czyli czy da się wiedzieć, że na pewno ogarnia się wszystko, co istnieje ze 100% pewnością, że nie ma jakiejś nadrzeczywistości, o której się nie wie.
Podanie definicji "Bóg i tak wie" nie jest w ogóle głosem w dyskusji, a jedynie bezmyślnym mantrowaniem.
Odpowiadając w temacie - mam scenariusz pomocniczy: czy Bóg byłby w stanie stworzyć innego "Boga", który jest w środowisku symulowanym, ale któremu się wydaje, że jest wszechwiedzący i wszechmocny (bo w owym matrixie faktycznie jest)?
Lem w jednej ze swoich nowel przedstawił podobny scenariusz.
Na gruncie logiki nie da się - posiadając określoną wiedzę - wiedzieć coś o czymś, co wykracza poza tę wiedzę. Nie ma więc dowodu, że wie się wszystko. |
No ładnie to wyjaśniłeś. Można sobie właśnie wyobrazić pewien eksperyment myślowy. Są dwie osoby - Bóg, który jest wszechmocny i Anioł, który nie jest. Bóg ma wszechwładzę nad całym wszechświatem. Bóg tworzy wewnątrz wszechświata bańkę, w której umieszcza anioła. Daje mu następujące właściwości:
1. Anioł w ramach banki jest wszechmocny i wszechwiedzący.
2. Anioł ma usunięta pamięć na temat tego, co stało się przed wejściem do bańki.
3. Anioł ma usunięte wszelkie możliwości poznania w tego co znajduje się poza bańką. Ma tak przez Boga ograniczoną wiedzę i fizyce i matematyce, że jest przekonany, że bańka to cały wszechświat.
4. Bóg postanawia nie kontaktować się z aniołem.
Jaka Bóg wszechmogący może mieć pewność, że nikt nie zrobił tego wcześniej z nim? |
Bo jest wszechwiedzący i nadal tego nie ogarniasz, że utrzymujesz jednocześnie dwie sprzeczne przesłanki. A jeśli nie jest wszechwiedzący to nie rozmawiamy już o Bogu ex definitione i po prostu piszesz o kimś innym
| Cytat: | | W przekonaniu istoty wewnątrz bańki wiedza, która posiada jest wszechwiedzą |
To jest tylko punkt widzenia z twojej ograniczonej perspektywy. Ta perspektywa nie zachodzi u Boga
| Cytat: | Czy dla tego bytu przekonanie o jego wszechwiedzy jest jakoś weryfikowalne (z jego punktu widzenia)?
Czy jest on wstanie odróżnić sytuację, w której byłby zamknięty w bańce od sytuacji, w której byłby ostatecznym bytem wszechmocnym? |
To znowu tylko twoja ograniczona perspektywa, a nie Boga
| Cytat: | | Cytat: | | Pytasz bo nie wiesz a Bóg to wie w sposób nieomylny z wszechwiedzy więc nie musi o to pytać bo jest to pytanie bezsensowne i logicznie absurdalne (robisz błąd logiczny contradictory premises). A twoja perspektywa nigdy nie będzie Jego perspektywą więc zadajesz pytanie z błędnego punktu widzenia. Tak więc jak zwykle pomieszały ci się kategorie i nie generujesz nic poza wewnętrznie sprzecznym |
Oczywiście, że piszę ze swojej perspektywy, bo nie znam innej. A Ty piszesz że swojej zakładając, że istnieje inna, której jeszcze nie poznałeś, ale gdyby istniała to wyjaśniłaby Ci, to co próbujemy tutaj wyjaśnić. Ja próbuję wyjaśnić to ze swojej perspektywy, Ty uważasz, że ktoś przyjdzie, zapewni Cię, że tak jest i masz problem załatwiony. Natomiast nawet gdyby tak się stało, to masz problem załatwiony za pomocą kolejnego dogmatu, w który musisz bezwarunkowo uwierzyć i bezkrytycznie zaakceptować. |
Nie. Mówię jak jest z definicji i że wpadasz w sprzeczność z przesłankami tej definicji (błąd logiczny contradictory premises) i nie mówisz już o Bogu lecz o kimś innym. To ty na sądzie ostatecznym będziesz się ośmiesszał do reszty i będziesz Mu nadal wmawiał te bzdury, że nie istnieje lub czegoś nie wie. Będzie niezły ubaw i chętnie popatrzę
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 20:52, 14 Sie 2022, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 10 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 23:14, 14 Sie 2022 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Nie. Mówię jak jest z definicji i że wpadasz w sprzeczność z przesłankami tej definicji (błąd logiczny contradictory premises) i nie mówisz już o Bogu lecz o kimś innym. |
Masz rację. To co zaproponowałem nie mówi o Bogu. Powtórzę po raz kolejny. To próba zadania pytania, czy byt wszechwiedzący jest w ogóle logicznie możliwy, czyli czy logicznie możliwe jest zapostulowanie istnienia kogoś takiego jak Bóg chrześcijański. Dlatego właśnie masz rację. Nie mówię o Bogu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 99 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 2:30, 15 Sie 2022 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | fedor napisał: | | Nie. Mówię jak jest z definicji i że wpadasz w sprzeczność z przesłankami tej definicji (błąd logiczny contradictory premises) i nie mówisz już o Bogu lecz o kimś innym. |
Masz rację. To co zaproponowałem nie mówi o Bogu. Powtórzę po raz kolejny. To próba zadania pytania, czy byt wszechwiedzący jest w ogóle logicznie możliwy, czyli czy logicznie możliwe jest zapostulowanie istnienia kogoś takiego jak Bóg chrześcijański. Dlatego właśnie masz rację. Nie mówię o Bogu. |
A ja mówię bo tylko Bóg chrześcijański jest ex definitione wszechwiedzący. Poza tym z logiczniego punktu widzenia nieskończony regres jest niemożliwy więc generalnie nie istnieje problem, że Absolut zawsze mógłby mieć kogoś nad sobą. To zresztą sam ten termin wyklucza na mocy swego znaczenia
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 3:14, 15 Sie 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15388
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Pon 7:57, 15 Sie 2022 Temat postu: Re: Wszechwiedzący Bóg |
|
|
| fedor napisał: | | Irbisol napisał: | | fedor napisał: | | Pytasz bo nie wiesz a Bóg to wie w sposób nieomylny z wszechwiedzy więc nie musi o to pytać bo jest to pytanie bezsensowne i logicznie absurdalne |
Tak naprawdę facet pytał, czy wszechwiedza jest logicznie możliwa. Czyli czy da się wiedzieć, że na pewno ogarnia się wszystko, co istnieje ze 100% pewnością, że nie ma jakiejś nadrzeczywistości, o której się nie wie.
Podanie definicji "Bóg i tak wie" nie jest w ogóle głosem w dyskusji, a jedynie bezmyślnym mantrowaniem.
Odpowiadając w temacie - mam scenariusz pomocniczy: czy Bóg byłby w stanie stworzyć innego "Boga", który jest w środowisku symulowanym, ale któremu się wydaje, że jest wszechwiedzący i wszechmocny (bo w owym matrixie faktycznie jest)?
Lem w jednej ze swoich nowel przedstawił podobny scenariusz.
Na gruncie logiki nie da się - posiadając określoną wiedzę - wiedzieć coś o czymś, co wykracza poza tę wiedzę. Nie ma więc dowodu, że wie się wszystko.
Tak, fedorasty, to ten twój słynny "mózg w słoiku", którym wszystkich straszysz. A twojego Boga dotyczy dokładnie tak samo.
Już zresztą dawno każdy chyba odkrył, że twoje "argumenty" najwięcej szkody robią tobie. Włącznie z legendarnym "nic nie wiesz". |
Bo nic nie wiesz, włącznie z tym wszystkim co wyżej wybełkotałeś i najlepsze jest to, że nawet sam to przyznałeś. A jeszcze lepsze jest twoje majaczenie o "logice" w kontekście tego, że nic nie wiesz. I to jest dopiero kabaret |
A czy ja używam gdzieś argumentu "jest tak, bo to wiem"?
Najbardziej zabawne jest to, jak strzelasz na oślep i sam tego nie widzisz. A może widzisz i zdajesz sobie sprawę, że nie masz szans, więc uciekasz w mantrowanie bo coś odpowiedzieć wypada, ale tak, by tematu nie ruszyć?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 99 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 8:34, 15 Sie 2022 Temat postu: Re: Wszechwiedzący Bóg |
|
|
| Irbisol napisał: | | fedor napisał: | | Irbisol napisał: | | fedor napisał: | | Pytasz bo nie wiesz a Bóg to wie w sposób nieomylny z wszechwiedzy więc nie musi o to pytać bo jest to pytanie bezsensowne i logicznie absurdalne |
Tak naprawdę facet pytał, czy wszechwiedza jest logicznie możliwa. Czyli czy da się wiedzieć, że na pewno ogarnia się wszystko, co istnieje ze 100% pewnością, że nie ma jakiejś nadrzeczywistości, o której się nie wie.
Podanie definicji "Bóg i tak wie" nie jest w ogóle głosem w dyskusji, a jedynie bezmyślnym mantrowaniem.
Odpowiadając w temacie - mam scenariusz pomocniczy: czy Bóg byłby w stanie stworzyć innego "Boga", który jest w środowisku symulowanym, ale któremu się wydaje, że jest wszechwiedzący i wszechmocny (bo w owym matrixie faktycznie jest)?
Lem w jednej ze swoich nowel przedstawił podobny scenariusz.
Na gruncie logiki nie da się - posiadając określoną wiedzę - wiedzieć coś o czymś, co wykracza poza tę wiedzę. Nie ma więc dowodu, że wie się wszystko.
Tak, fedorasty, to ten twój słynny "mózg w słoiku", którym wszystkich straszysz. A twojego Boga dotyczy dokładnie tak samo.
Już zresztą dawno każdy chyba odkrył, że twoje "argumenty" najwięcej szkody robią tobie. Włącznie z legendarnym "nic nie wiesz". |
Bo nic nie wiesz, włącznie z tym wszystkim co wyżej wybełkotałeś i najlepsze jest to, że nawet sam to przyznałeś. A jeszcze lepsze jest twoje majaczenie o "logice" w kontekście tego, że nic nie wiesz. I to jest dopiero kabaret |
A czy ja używam gdzieś argumentu "jest tak, bo to wiem"?
Najbardziej zabawne jest to, jak strzelasz na oślep i sam tego nie widzisz. A może widzisz i zdajesz sobie sprawę, że nie masz szans, więc uciekasz w mantrowanie bo coś odpowiedzieć wypada, ale tak, by tematu nie ruszyć? |
To ty nie masz szans bo skoro nic nie wiesz to nie generujesz nic poza bezzasadnym i arbitralnym bełkotem, nie ma więc co tu "ruszać" bo jak można ruszyć bezzasadny i arbitralny bełkot w niczym nie różniący się od bezsensownego ciągu znaków ieududhwhdhe. Tak więc sam się dawno zaorałeś i zabawne jest właśnie to, że tego przez lata jeszcze nie załapałeś. Ale właśnie dlatego jesteś od lat tylko tępym gimboateistą, że nic nie łapiesz
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 8:35, 15 Sie 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 10 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 10:52, 15 Sie 2022 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Kruchy04 napisał: | | fedor napisał: | | Nie. Mówię jak jest z definicji i że wpadasz w sprzeczność z przesłankami tej definicji (błąd logiczny contradictory premises) i nie mówisz już o Bogu lecz o kimś innym. |
Masz rację. To co zaproponowałem nie mówi o Bogu. Powtórzę po raz kolejny. To próba zadania pytania, czy byt wszechwiedzący jest w ogóle logicznie możliwy, czyli czy logicznie możliwe jest zapostulowanie istnienia kogoś takiego jak Bóg chrześcijański. Dlatego właśnie masz rację. Nie mówię o Bogu. |
A ja mówię bo tylko Bóg chrześcijański jest ex definitione wszechwiedzący. Poza tym z logiczniego punktu widzenia nieskończony regres jest niemożliwy więc generalnie nie istnieje problem, że Absolut zawsze mógłby mieć kogoś nad sobą. To zresztą sam ten termin wyklucza na mocy swego znaczenia |
Argumenty Twoje sprowadzają się do takiego modelu:
1. Istnieje trójkąt z pięcioma bokami.
2. Jeśli twierdzisz, że to jest niemożliwe, to jest to możliwe, bo zdefiniowałem to tak, że on istnieje.
3. Ja pytam, czy z logicznego punktu widzenia może on zostać zdefiniowany, a Ty odpowiadasz, że może, bo tak został zdefiniowany.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 99 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 11:27, 15 Sie 2022 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | fedor napisał: | | Kruchy04 napisał: | | fedor napisał: | | Nie. Mówię jak jest z definicji i że wpadasz w sprzeczność z przesłankami tej definicji (błąd logiczny contradictory premises) i nie mówisz już o Bogu lecz o kimś innym. |
Masz rację. To co zaproponowałem nie mówi o Bogu. Powtórzę po raz kolejny. To próba zadania pytania, czy byt wszechwiedzący jest w ogóle logicznie możliwy, czyli czy logicznie możliwe jest zapostulowanie istnienia kogoś takiego jak Bóg chrześcijański. Dlatego właśnie masz rację. Nie mówię o Bogu. |
A ja mówię bo tylko Bóg chrześcijański jest ex definitione wszechwiedzący. Poza tym z logiczniego punktu widzenia nieskończony regres jest niemożliwy więc generalnie nie istnieje problem, że Absolut zawsze mógłby mieć kogoś nad sobą. To zresztą sam ten termin wyklucza na mocy swego znaczenia |
Argumenty Twoje sprowadzają się do takiego modelu:
1. Istnieje trójkąt z pięcioma bokami.
2. Jeśli twierdzisz, że to jest niemożliwe, to jest to możliwe, bo zdefiniowałem to tak, że on istnieje.
3. Ja pytam, czy z logicznego punktu widzenia może on zostać zdefiniowany, a Ty odpowiadasz, że może, bo tak został zdefiniowany. |
To jest tylko jeden z moich kontrargumentów ale nawet tego nie jesteś w stanie przeskoczyć więc pozostajesz w sprzeczności z definicją (błąd logiczny contradictory premises). Nie jesteś w stanie wykluczyć, że Bóg ma wszechwiedzę i pozostaje ci jedynie w to wierzyć, że nie ma. Nie przedstawiłeś nic poza bezzasadnym zwątpieniem ale to nie jest żaden argument i jest to wręcz błąd logiczny tak typowy dla gimboateistów twojego pokroju (argument from incredulity)
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 11:30, 15 Sie 2022, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15388
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Pon 12:43, 15 Sie 2022 Temat postu: Re: Wszechwiedzący Bóg |
|
|
| fedor napisał: | | skoro nic nie wiesz to nie generujesz nic poza bezzasadnym i arbitralnym bełkotem, nie ma więc co tu "ruszać" bo jak można ruszyć bezzasadny i arbitralny bełkot w niczym nie różniący się od bezsensownego ciągu znaków ieududhwhdhe. |
"Nic nie wiem" nie oznacza tu, że nie mam żadnych danych, lecz że nie ma czegoś, co wiem na 100%.
Odróżniasz to aby, gimboteisto?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 10 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 13:09, 15 Sie 2022 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Kruchy04 napisał: | | fedor napisał: | | Kruchy04 napisał: | | fedor napisał: | | Nie. Mówię jak jest z definicji i że wpadasz w sprzeczność z przesłankami tej definicji (błąd logiczny contradictory premises) i nie mówisz już o Bogu lecz o kimś innym. |
Masz rację. To co zaproponowałem nie mówi o Bogu. Powtórzę po raz kolejny. To próba zadania pytania, czy byt wszechwiedzący jest w ogóle logicznie możliwy, czyli czy logicznie możliwe jest zapostulowanie istnienia kogoś takiego jak Bóg chrześcijański. Dlatego właśnie masz rację. Nie mówię o Bogu. |
A ja mówię bo tylko Bóg chrześcijański jest ex definitione wszechwiedzący. Poza tym z logiczniego punktu widzenia nieskończony regres jest niemożliwy więc generalnie nie istnieje problem, że Absolut zawsze mógłby mieć kogoś nad sobą. To zresztą sam ten termin wyklucza na mocy swego znaczenia |
Argumenty Twoje sprowadzają się do takiego modelu:
1. Istnieje trójkąt z pięcioma bokami.
2. Jeśli twierdzisz, że to jest niemożliwe, to jest to możliwe, bo zdefiniowałem to tak, że on istnieje.
3. Ja pytam, czy z logicznego punktu widzenia może on zostać zdefiniowany, a Ty odpowiadasz, że może, bo tak został zdefiniowany. |
To jest tylko jeden z moich kontrargumentów ale nawet tego nie jesteś w stanie przeskoczyć więc pozostajesz w sprzeczności z definicją (błąd logiczny contradictory premises). Nie jesteś w stanie wykluczyć, że Bóg ma wszechwiedzę i pozostaje ci jedynie w to wierzyć, że nie ma. Nie przedstawiłeś nic poza bezzasadnym zwątpieniem ale to nie jest żaden argument i jest to wręcz błąd logiczny tak typowy dla gimboateistów twojego pokroju (argument from incredulity) |
Ponawiam pytanie: "Skąd Bóg wie, że jego wiedza jest wszystkim? Że poza tym co wie nie ma jeszcze czegoś czego nie wie?"
Nie interesują mnie postulaty pod tytułem "jest wszechwiedzący i musisz to zaakceptować.
Poza tym to o co mnie oskarżasz to właśnie jest błąd który Ty popełniasz - założyłeś, że wiedza Boga jest absolutną i ostateczna i wierzysz w to i z tego założenia wychodzisz, tłumacząc tym wszystko inne.
Wróćmy jeszcze raz do tego skąd to wiesz.
Według mnie są dwie możliwości przyjąć założenie czyjejś wszechwiedzy.
1. Sam taką ideę zakładasz, lub zakłada ją ktoś z zewnątrz tego wszechwiedzącego.
2. Ten wszechwiedzę jakiś sposób Ci to objawia.
Pierwszego sposobu nawet nie komentuję, bo to są postulaty podane bez dowodów.
Popatrzmy na drugi sposób. Są w nim dwa podstawowe problemy.
1. Nie masz możliwości zweryfikowania, czy istota ta Cię nie oszukuje, bo twoja wiedza jest podzbiorem jego wiedzy, więc nie masz możliwości weryfikacji.
2. Taka istota nie ma możliwości weryfikacji tego, czy nie wpadła właśnie w pułapkę, o której pisałem już wielokrotnie, więc nie będę się powtarzał.
Poza tym oskarżasz mnie, że wierzę w to, że postulat, który podałeś bez dowodu i uzasadnienia, a nawet bez wytłumaczenia możliwości jego istnienia jest niemożliwy. Ani w to wierzę, ani nie wierzę. Zadałem tylko pytanie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 10 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 13:16, 15 Sie 2022 Temat postu: Re: Wszechwiedzący Bóg |
|
|
| Irbisol napisał: | | fedor napisał: | | Irbisol napisał: | | fedor napisał: | | Pytasz bo nie wiesz a Bóg to wie w sposób nieomylny z wszechwiedzy więc nie musi o to pytać bo jest to pytanie bezsensowne i logicznie absurdalne |
Tak naprawdę facet pytał, czy wszechwiedza jest logicznie możliwa. Czyli czy da się wiedzieć, że na pewno ogarnia się wszystko, co istnieje ze 100% pewnością, że nie ma jakiejś nadrzeczywistości, o której się nie wie.
Podanie definicji "Bóg i tak wie" nie jest w ogóle głosem w dyskusji, a jedynie bezmyślnym mantrowaniem.
Odpowiadając w temacie - mam scenariusz pomocniczy: czy Bóg byłby w stanie stworzyć innego "Boga", który jest w środowisku symulowanym, ale któremu się wydaje, że jest wszechwiedzący i wszechmocny (bo w owym matrixie faktycznie jest)?
Lem w jednej ze swoich nowel przedstawił podobny scenariusz.
Na gruncie logiki nie da się - posiadając określoną wiedzę - wiedzieć coś o czymś, co wykracza poza tę wiedzę. Nie ma więc dowodu, że wie się wszystko.
Tak, fedorasty, to ten twój słynny "mózg w słoiku", którym wszystkich straszysz. A twojego Boga dotyczy dokładnie tak samo.
Już zresztą dawno każdy chyba odkrył, że twoje "argumenty" najwięcej szkody robią tobie. Włącznie z legendarnym "nic nie wiesz". |
Bo nic nie wiesz, włącznie z tym wszystkim co wyżej wybełkotałeś i najlepsze jest to, że nawet sam to przyznałeś. A jeszcze lepsze jest twoje majaczenie o "logice" w kontekście tego, że nic nie wiesz. I to jest dopiero kabaret |
A czy ja używam gdzieś argumentu "jest tak, bo to wiem"?
Najbardziej zabawne jest to, jak strzelasz na oślep i sam tego nie widzisz. A może widzisz i zdajesz sobie sprawę, że nie masz szans, więc uciekasz w mantrowanie bo coś odpowiedzieć wypada, ale tak, by tematu nie ruszyć? |
Irbisolu, od wieków już toczysz boje z teistami na tym forum, a z WujemZbujem to chyba jeszcze dłużej. Czy wiesz może jak Wuj rozwiązuje problem wszechwiedzy? Fedora sposób już znamy, Michał to z tego, co kojarzę (mogę się mylić) rozumie problem i rezygnuje z konceptu wszechwiedzy, ale popadając w inny problem (Bóg staje się kimś na miarę Supermana), a Wuj jak on rozwiązuje powyższy dylemat z wszechwiedzą?
Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Pon 13:18, 15 Sie 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 99 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 14:22, 15 Sie 2022 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | fedor napisał: | | Kruchy04 napisał: | | fedor napisał: | | Kruchy04 napisał: | | fedor napisał: | | Nie. Mówię jak jest z definicji i że wpadasz w sprzeczność z przesłankami tej definicji (błąd logiczny contradictory premises) i nie mówisz już o Bogu lecz o kimś innym. |
Masz rację. To co zaproponowałem nie mówi o Bogu. Powtórzę po raz kolejny. To próba zadania pytania, czy byt wszechwiedzący jest w ogóle logicznie możliwy, czyli czy logicznie możliwe jest zapostulowanie istnienia kogoś takiego jak Bóg chrześcijański. Dlatego właśnie masz rację. Nie mówię o Bogu. |
A ja mówię bo tylko Bóg chrześcijański jest ex definitione wszechwiedzący. Poza tym z logiczniego punktu widzenia nieskończony regres jest niemożliwy więc generalnie nie istnieje problem, że Absolut zawsze mógłby mieć kogoś nad sobą. To zresztą sam ten termin wyklucza na mocy swego znaczenia |
Argumenty Twoje sprowadzają się do takiego modelu:
1. Istnieje trójkąt z pięcioma bokami.
2. Jeśli twierdzisz, że to jest niemożliwe, to jest to możliwe, bo zdefiniowałem to tak, że on istnieje.
3. Ja pytam, czy z logicznego punktu widzenia może on zostać zdefiniowany, a Ty odpowiadasz, że może, bo tak został zdefiniowany. |
To jest tylko jeden z moich kontrargumentów ale nawet tego nie jesteś w stanie przeskoczyć więc pozostajesz w sprzeczności z definicją (błąd logiczny contradictory premises). Nie jesteś w stanie wykluczyć, że Bóg ma wszechwiedzę i pozostaje ci jedynie w to wierzyć, że nie ma. Nie przedstawiłeś nic poza bezzasadnym zwątpieniem ale to nie jest żaden argument i jest to wręcz błąd logiczny tak typowy dla gimboateistów twojego pokroju (argument from incredulity) |
Ponawiam pytanie: "Skąd Bóg wie, że jego wiedza jest wszystkim? Że poza tym co wie nie ma jeszcze czegoś czego nie wie?" |
Stąd, że jest wszechwiedzący i wie to ze swojej nieomylnej wiedzy. W tej sytuacji logiczną niemożliwością jest aby tego nie wiedział. Tego właśnie nie ogarniasz i dlatego łamiesz zasady logiki
| Cytat: | | Nie interesują mnie postulaty pod tytułem "jest wszechwiedzący i musisz to zaakceptować. |
A mnie nie interesuje twoje pustosłowie. Nie masz nic, co podważyłoby boską wszechwiedzę
| Cytat: | | Poza tym to o co mnie oskarżasz to właśnie jest błąd który Ty popełniasz - założyłeś, że wiedza Boga jest absolutną i ostateczna i wierzysz w to i z tego założenia wychodzisz, tłumacząc tym wszystko inne. |
Niczego nie założyłem. To ty założyłeś błędnie, że nie jest. Zakładasz, że może mu się jedynie wydawać, że jest wszechwiedzący, co w tej sytuacji jest logiczną sprzecznością bo nie może się komuś coś wydawać gdy jest wszechwiedzący
| Cytat: | Wróćmy jeszcze raz do tego skąd to wiesz.
Według mnie są dwie możliwości przyjąć założenie czyjejś wszechwiedzy.
1. Sam taką ideę zakładasz, lub zakłada ją ktoś z zewnątrz tego wszechwiedzącego.
2. Ten wszechwiedzę jakiś sposób Ci to objawia.
Pierwszego sposobu nawet nie komentuję, bo to są postulaty podane bez dowodów.Jak |
Nawet tego wnioskowania nie jesteś w stanie podważyć. Uciekasz w argument z ignorancji. Ale to nie jest podważenie niczego. Bóg objawił swą wszechwiedzę i nie wiesz jak to ugryźć
| Cytat: | Popatrzmy na drugi sposób. Są w nim dwa podstawowe problemy.
1. Nie masz możliwości zweryfikowania, czy istota ta Cię nie oszukuje, bo twoja wiedza jest podzbiorem jego wiedzy, więc nie masz możliwości weryfikacji. |
I znowu nie masz jak tego ugryźć poza argumentem z ignorancji (błąd logiczny argumentum ad ignorantiam) lub z niedowierzania (błąd logiczny argument from incredulity). Nie masz nic
| Cytat: | | 2. Taka istota nie ma możliwości weryfikacji tego, czy nie wpadła właśnie w pułapkę, o której pisałem już wielokrotnie, więc nie będę się powtarzał |
Nic nie musi weryfikować bo wie to w sposób nieomylny ze swojej wszechwiedzy. To ty musisz coś weryfikować. Błędnie przenosisz swoją omylną i ograniczoną perspektywę na Boga
| Cytat: | | Poza tym oskarżasz mnie, że wierzę w to, że postulat, który podałeś bez dowodu i uzasadnienia, a nawet bez wytłumaczenia możliwości jego istnienia jest niemożliwy. Ani w to wierzę, ani nie wierzę. Zadałem tylko pytanie. |
Będziesz więc pytał Boga czy jest wszechwiedzący na sądzie ostatecznym. Będzie ubaw i chętnie popatrzę. Mam nadzieję, że będą rozdawać popcorn
| Irbisol napisał: | | fedor napisał: | | skoro nic nie wiesz to nie generujesz nic poza bezzasadnym i arbitralnym bełkotem, nie ma więc co tu "ruszać" bo jak można ruszyć bezzasadny i arbitralny bełkot w niczym nie różniący się od bezsensownego ciągu znaków ieududhwhdhe. |
"Nic nie wiem" nie oznacza tu, że nie mam żadnych danych, lecz że nie ma czegoś, co wiem na 100%.
Odróżniasz to aby, gimboteisto? |
Jeśli nie masz nic na 100% to nie jesteś w stanie odróżnić żadnego swego twierdzenia od dowolnej bzdury bo zawsze jest opcja, że się walnąłeś. Ale tego właśnie nie rozumiesz
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 9:01, 16 Sie 2022, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 10 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 18:25, 15 Sie 2022 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Kruchy04 napisał: | | fedor napisał: | | Kruchy04 napisał: | | fedor napisał: | | Kruchy04 napisał: | | fedor napisał: | | Nie. Mówię jak jest z definicji i że wpadasz w sprzeczność z przesłankami tej definicji (błąd logiczny contradictory premises) i nie mówisz już o Bogu lecz o kimś innym. |
Masz rację. To co zaproponowałem nie mówi o Bogu. Powtórzę po raz kolejny. To próba zadania pytania, czy byt wszechwiedzący jest w ogóle logicznie możliwy, czyli czy logicznie możliwe jest zapostulowanie istnienia kogoś takiego jak Bóg chrześcijański. Dlatego właśnie masz rację. Nie mówię o Bogu. |
A ja mówię bo tylko Bóg chrześcijański jest ex definitione wszechwiedzący. Poza tym z logiczniego punktu widzenia nieskończony regres jest niemożliwy więc generalnie nie istnieje problem, że Absolut zawsze mógłby mieć kogoś nad sobą. To zresztą sam ten termin wyklucza na mocy swego znaczenia |
Argumenty Twoje sprowadzają się do takiego modelu:
1. Istnieje trójkąt z pięcioma bokami.
2. Jeśli twierdzisz, że to jest niemożliwe, to jest to możliwe, bo zdefiniowałem to tak, że on istnieje.
3. Ja pytam, czy z logicznego punktu widzenia może on zostać zdefiniowany, a Ty odpowiadasz, że może, bo tak został zdefiniowany. |
To jest tylko jeden z moich kontrargumentów ale nawet tego nie jesteś w stanie przeskoczyć więc pozostajesz w sprzeczności z definicją (błąd logiczny contradictory premises). Nie jesteś w stanie wykluczyć, że Bóg ma wszechwiedzę i pozostaje ci jedynie w to wierzyć, że nie ma. Nie przedstawiłeś nic poza bezzasadnym zwątpieniem ale to nie jest żaden argument i jest to wręcz błąd logiczny tak typowy dla gimboateistów twojego pokroju (argument from incredulity) |
Ponawiam pytanie: "Skąd Bóg wie, że jego wiedza jest wszystkim? Że poza tym co wie nie ma jeszcze czegoś czego nie wie?" |
Stąd, że jest wszechwiedzący i wie to ze swojej nieomylnej wiedzy. W tej sytuacji logiczną niemożliwością jest aby tego nie wiedział. Tego właśnie nie ogarniasz i dlatego łamiesz zasady logiki
| Cytat: | | Nie interesują mnie postulaty pod tytułem "jest wszechwiedzący i musisz to zaakceptować. |
A mnie nie interesuje twoje pustosłowie. Nie masz nic, co podważyłoby boską wszechwiedzę
| Cytat: | | Poza tym to o co mnie oskarżasz to właśnie jest błąd który Ty popełniasz - założyłeś, że wiedza Boga jest absolutną i ostateczna i wierzysz w to i z tego założenia wychodzisz, tłumacząc tym wszystko inne. |
Niczego nie założyłem. To ty założyłeś błędnie, że nie jest. Zakładasz, że może mu się jedynie wydawać, że jest wszechwiedzący, co w tej sytuacji jest logiczną sprzecznością bo nie może się komuś coś wydawać gdy jest wszechwiedzący
| Cytat: | Wróćmy jeszcze raz do tego skąd to wiesz.
Według mnie są dwie możliwości przyjąć założenie czyjejś wszechwiedzy.
1. Sam taką ideę zakładasz, lub zakłada ją ktoś z zewnątrz tego wszechwiedzącego.
2. Ten wszechwiedzę jakiś sposób Ci to objawia.
Pierwszego sposobu nawet nie komentuję, bo to są postulaty podane bez dowodów.Jak |
Nawet tego wnioskowania nie jesteś w stanie podważyć. Uciekasz w argument z ignorancji. Ale to nie jest podważenie niczego. Bóg objawił swą wszechwiedzę i nie wiesz jak to ugryźć
| Cytat: | Popatrzmy na drugi sposób. Są w nim dwa podstawowe problemy.
1. Nie masz możliwości zweryfikowania, czy istota ta Cię nie oszukuje, bo twoja wiedza jest podzbiorem jego wiedzy, więc nie masz możliwości weryfikacji. |
I znowu nie masz jak tego ugryźć poza argumentem z ignorancji (błąd logiczny argumentum ad ignorantiam) lub z niedowierzania (błąd logiczny argument from incredulity). Nie masz nic
| Cytat: | | 2. Taka istota nie ma możliwości weryfikacji tego, czy nie wpadła właśnie w pułapkę, o której pisałem już wielokrotnie, więc nie będę się powtarzał |
Nic nie musi weryfikować bo wie to w sposób nieomylny ze swojej wszechwiedzy. To ty musisz coś weryfikować. Błędnie przenosisz swoją omylną i ograniczoną perspektywę na Boga
| Cytat: | | Poza tym oskarżasz mnie, że wierzę w to, że postulat, który podałeś bez dowodu i uzasadnienia, a nawet bez wytłumaczenia możliwości jego istnienia jest niemożliwy. Ani w to wierzę, ani nie wierzę. Zadałem tylko pytanie. |
Będziesz więc pytał Boga czy jest wszechwiedzący na sądzie ostatecznym. Będzie ubaw i chętnie popatrzę. Mam nadzieję, że będą rozdawać popcorn |
Miałem zakończyć już w poprzednim punkcie, ale pozwól, że zrobię, to teraz. Po prostu nie będę walił głową w ścianę.
Najbardziej rozbawiło mnie, że skoro napisałeś że jeśli teza wszechwiedzy jest nieweryfikowalna z punktu widzenia bytów o ograniczenie wiedzy to popełniam błąd argumentum ad ignorantium 
Argumentum ad ignorantium jest problemem innego typu. Oznacza to, że jeśli Twój rozmówca nie potrafi dowieść tego, że się mylisz to nie oznacza że masz rację.
Jeśli nie zrozumiałeś co miałem na myśli to wytłumaczę jeszcze raz
1. Nie istnieje możliwość stwierdzenia przez buty o ograniczonej wiedzy, czy inny byt jest wszechwiedzący. Bo zawsze ich wiedza jest ograniczona w porównaniu do niego i ŻADNE porównanie nie da im możliwości weryfikacji w tej części zbioru wiedzy, która jest dla nich nadzbiorem.
2. Według mnie również nie istnieje możliwość stwierdzenia przez sam byt, który sądzi, że ma wszechwiedzę, że ta wszechwiedza jest ostateczna.
3. Wobec tego ani przez osobiste poznanie, ani przez zakomunikowanie przez kogoś z zewnątrz nie może taki byt o ograniczonej wiedzy przyjąć, że istnieje jakiś byt o wiedzy pewnej ostatecznie nieograniczonej.
4. Gdybym pisał, że nie potrafisz tego dowieść i na tym się opieram to byłby argumentum ad ignorantium, ale absolutnie nie o tomi chodziło.
5. Ta zależność wynika bezpośrednio z logiki i relacji między zbiorami. Więc jest absolutnie niezależna od tego z kim dyskutuję.
Pozostałych twoich obiekcji nie będę komentował, bo szkoda mi czasu kręcić się w kółko, widzę ciągle postulowanie osoby wszechwiedzącej bez dowodów o to ma być dowodem na błąd mojego rozumowania. N.p. "Istota taka nie musi nic weryfikować, bo wie to ze swojej wszechwiedzy i jest nieomylny"
Serio? Czytałeś jak to brzmi? Pytanie brzmiało Skąd taka istota miałaby wiedzieć, że jest ostatecznie wszechwiedząca?
Twoja odpowiedź: "Ta istota wie, że jest wszechwiedząca i nieomylna, bo jest wszechwiedząca i nieomylna?"
Odniosę się jeszcze do uwagi o sądzie ostatecznym. Nie uważam, aby absolut potępiał ludzi, za to, że nie przyjęli bezkrytycznie twierdzeń podanych bez dowodów, twierdzeń, na zajście których prawdopodobieństwo jest znikome. Nie uważam, że karałby człowieka za zadawanie pytania: "Czy wszechwiedzą jest możliwa z logicznego punktu widzenia?"
Nie uważam, że karałby za kwestionowanie możliwości istnienia bytu wszechwiedzącego. Jeśli tak, to nie chciałbym z takim Bogiem mieć nic wspólnego i życzę Ci Happy Eternity. 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 99 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 19:38, 15 Sie 2022 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | fedor napisał: | | Kruchy04 napisał: | | fedor napisał: | | Kruchy04 napisał: | | fedor napisał: | | Kruchy04 napisał: | | fedor napisał: | | Nie. Mówię jak jest z definicji i że wpadasz w sprzeczność z przesłankami tej definicji (błąd logiczny contradictory premises) i nie mówisz już o Bogu lecz o kimś innym. |
Masz rację. To co zaproponowałem nie mówi o Bogu. Powtórzę po raz kolejny. To próba zadania pytania, czy byt wszechwiedzący jest w ogóle logicznie możliwy, czyli czy logicznie możliwe jest zapostulowanie istnienia kogoś takiego jak Bóg chrześcijański. Dlatego właśnie masz rację. Nie mówię o Bogu. |
A ja mówię bo tylko Bóg chrześcijański jest ex definitione wszechwiedzący. Poza tym z logiczniego punktu widzenia nieskończony regres jest niemożliwy więc generalnie nie istnieje problem, że Absolut zawsze mógłby mieć kogoś nad sobą. To zresztą sam ten termin wyklucza na mocy swego znaczenia |
Argumenty Twoje sprowadzają się do takiego modelu:
1. Istnieje trójkąt z pięcioma bokami.
2. Jeśli twierdzisz, że to jest niemożliwe, to jest to możliwe, bo zdefiniowałem to tak, że on istnieje.
3. Ja pytam, czy z logicznego punktu widzenia może on zostać zdefiniowany, a Ty odpowiadasz, że może, bo tak został zdefiniowany. |
To jest tylko jeden z moich kontrargumentów ale nawet tego nie jesteś w stanie przeskoczyć więc pozostajesz w sprzeczności z definicją (błąd logiczny contradictory premises). Nie jesteś w stanie wykluczyć, że Bóg ma wszechwiedzę i pozostaje ci jedynie w to wierzyć, że nie ma. Nie przedstawiłeś nic poza bezzasadnym zwątpieniem ale to nie jest żaden argument i jest to wręcz błąd logiczny tak typowy dla gimboateistów twojego pokroju (argument from incredulity) |
Ponawiam pytanie: "Skąd Bóg wie, że jego wiedza jest wszystkim? Że poza tym co wie nie ma jeszcze czegoś czego nie wie?" |
Stąd, że jest wszechwiedzący i wie to ze swojej nieomylnej wiedzy. W tej sytuacji logiczną niemożliwością jest aby tego nie wiedział. Tego właśnie nie ogarniasz i dlatego łamiesz zasady logiki
| Cytat: | | Nie interesują mnie postulaty pod tytułem "jest wszechwiedzący i musisz to zaakceptować. |
A mnie nie interesuje twoje pustosłowie. Nie masz nic, co podważyłoby boską wszechwiedzę
| Cytat: | | Poza tym to o co mnie oskarżasz to właśnie jest błąd który Ty popełniasz - założyłeś, że wiedza Boga jest absolutną i ostateczna i wierzysz w to i z tego założenia wychodzisz, tłumacząc tym wszystko inne. |
Niczego nie założyłem. To ty założyłeś błędnie, że nie jest. Zakładasz, że może mu się jedynie wydawać, że jest wszechwiedzący, co w tej sytuacji jest logiczną sprzecznością bo nie może się komuś coś wydawać gdy jest wszechwiedzący
| Cytat: | Wróćmy jeszcze raz do tego skąd to wiesz.
Według mnie są dwie możliwości przyjąć założenie czyjejś wszechwiedzy.
1. Sam taką ideę zakładasz, lub zakłada ją ktoś z zewnątrz tego wszechwiedzącego.
2. Ten wszechwiedzę jakiś sposób Ci to objawia.
Pierwszego sposobu nawet nie komentuję, bo to są postulaty podane bez dowodów.Jak |
Nawet tego wnioskowania nie jesteś w stanie podważyć. Uciekasz w argument z ignorancji. Ale to nie jest podważenie niczego. Bóg objawił swą wszechwiedzę i nie wiesz jak to ugryźć
| Cytat: | Popatrzmy na drugi sposób. Są w nim dwa podstawowe problemy.
1. Nie masz możliwości zweryfikowania, czy istota ta Cię nie oszukuje, bo twoja wiedza jest podzbiorem jego wiedzy, więc nie masz możliwości weryfikacji. |
I znowu nie masz jak tego ugryźć poza argumentem z ignorancji (błąd logiczny argumentum ad ignorantiam) lub z niedowierzania (błąd logiczny argument from incredulity). Nie masz nic
| Cytat: | | 2. Taka istota nie ma możliwości weryfikacji tego, czy nie wpadła właśnie w pułapkę, o której pisałem już wielokrotnie, więc nie będę się powtarzał |
Nic nie musi weryfikować bo wie to w sposób nieomylny ze swojej wszechwiedzy. To ty musisz coś weryfikować. Błędnie przenosisz swoją omylną i ograniczoną perspektywę na Boga
| Cytat: | | Poza tym oskarżasz mnie, że wierzę w to, że postulat, który podałeś bez dowodu i uzasadnienia, a nawet bez wytłumaczenia możliwości jego istnienia jest niemożliwy. Ani w to wierzę, ani nie wierzę. Zadałem tylko pytanie. |
Będziesz więc pytał Boga czy jest wszechwiedzący na sądzie ostatecznym. Będzie ubaw i chętnie popatrzę. Mam nadzieję, że będą rozdawać popcorn |
Miałem zakończyć już w poprzednim punkcie, ale pozwól, że zrobię, to teraz. Po prostu nie będę walił głową w ścianę.
Najbardziej rozbawiło mnie, że skoro napisałeś że jeśli teza wszechwiedzy jest nieweryfikowalna z punktu widzenia bytów o ograniczenie wiedzy to popełniam błąd argumentum ad ignorantium |
Bo popełniasz. Rzucanie rotflami tego nie wymaże. Poza tym znowu generujesz absurdy bo termin "weryfikowalność wszechwiedzy" jest bezsensem. Po co ktoś ma "weryfikować" swoją wszechwiedzę skoro wie wszystko. Jak wie wszystko to nie musi nic "weryfikować" bo wie wszystko. Tak więc generujesz same absurdy i błędy logiczne
| Kruchy04 napisał: | | Argumentum ad ignorantium jest problemem innego typu. Oznacza to, że jeśli Twój rozmówca nie potrafi dowieść tego, że się mylisz to nie oznacza że masz rację. |
Najwyraźniej nie rozumiesz co to jest argumentum ad ignorantiam. Argumentum ad ignorantiam występuje wtedy gdy ktoś z braku dowodu wnioskuje o dowodzie braku. Ty wnioskujesz o dowodzie braku wszechwiedzy z braku dowodu wszechwiedzy. A jeśli nie, to nic nie wykazałeś. Pomijam absurd pod tytułem, że Bóg musi "weryfikować" swoją wszechwiedzę będąc jednocześnie wszechwiedzącym. To absurd, generujesz absurd
| Kruchy04 napisał: | Jeśli nie zrozumiałeś co miałem na myśli to wytłumaczę jeszcze raz
1. Nie istnieje możliwość stwierdzenia przez buty o ograniczonej wiedzy, czy inny byt jest wszechwiedzący. Bo zawsze ich wiedza jest ograniczona w porównaniu do niego i ŻADNE porównanie nie da im możliwości weryfikacji w tej części zbioru wiedzy, która jest dla nich nadzbiorem. |
A więc żądasz niemożliwego i jeszcze czynisz z tego zarzut. Pogrążasz się do reszty
| Kruchy04 napisał: | | 2. Według mnie również nie istnieje możliwość stwierdzenia przez sam byt, który sądzi, że ma wszechwiedzę, że ta wszechwiedza jest ostateczna. |
Arbitralne stwierdzenie. Jeśli Bóg ma wszechwiedzę to nie musi nic stwierdzać i sprawdzać w tej kwestii. Po prostu wie to w sposób nieomylny. Generujesz sprzeczne przesłanki. Popełniasz ten sam błąd logiczny co przy paradoksie siły. Co się stanie, jeśli siła, której nic nie może zatrzymać, spotka się z obiektem, którego nic nie może poruszyć? Odpowiedź na ten paradoks brzmi, iż jeśli siła jest niemożliwa do zatrzymania, wówczas z definicji nie ma obiektu, którego naprawdę nie można by poruszyć, i na odwrót, jeśli istnieje obiekt, którego nic nie może poruszyć, wówczas żadna siła nie może być zdefiniowana jako będąca naprawdę nie do zatrzymania. Przez analogię, skoro Bóg jest wszechwiedzący to nie ma sensu pytać skąd to wie bo jeśli musi o to pytać to nie rozmawiamy już o bycie wszechwiedzącym ale o kimś zupełnie innym. Utrzymujesz jednocześnie sprzeczne przesłanki i popełniasz bład logiczny contradictory premises
| Kruchy04 napisał: | | 3. Wobec tego ani przez osobiste poznanie, ani przez zakomunikowanie przez kogoś z zewnątrz nie może taki byt o ograniczonej wiedzy przyjąć, że istnieje jakiś byt o wiedzy pewnej ostatecznie nieograniczonej. |
Ten problem nie dotyczy Boga. Poza tym własnego istnienia nie jesteś w stanie też dowieść bez błędnego koła nawet przed samym sobą, a mimo to przyjmujesz, że istniejesz. Tak samo ja przyjmuję, że Bóg jest wszechwiedzący
| Kruchy04 napisał: | | 4. Gdybym pisał, że nie potrafisz tego dowieść i na tym się opieram to byłby argumentum ad ignorantium, ale absolutnie nie o tomi chodziło. |
Popełniasz argumentum ad ignorantiam bo z braku dowodu na wszechwiedzę Boga suponujesz brak wszechwiedzy
| Kruchy04 napisał: | | 5. Ta zależność wynika bezpośrednio z logiki i relacji między zbiorami. Więc jest absolutnie niezależna od tego z kim dyskutuję. |
Żadnego takiego wynikania nie przedstawiłeś
| Kruchy04 napisał: | | Pozostałych twoich obiekcji nie będę komentował, bo szkoda mi czasu kręcić się w kółko, widzę ciągle postulowanie osoby wszechwiedzącej bez dowodów o to ma być dowodem na błąd mojego rozumowania. N.p. "Istota taka nie musi nic weryfikować, bo wie to ze swojej wszechwiedzy i jest nieomylny" |
Bo tak właśnie jest. Bóg nie musi sobie przedstawiać żadnych "dowodów" bo jest nieomylny. Dowodów poszukujesz ty i błędnie projektujesz swoją ograniczoną perspektywę na Niego. Pomijam już to, że w twoim gimboateistycznym światopoglądzie żaden "dowód" nie jest możliwy bo startujesz zawsze z próżni i czeka cię tylko cofanie się bez końca w sprawdzaniu
| Kruchy04 napisał: | Serio? Czytałeś jak to brzmi? Pytanie brzmiało Skąd taka istota miałaby wiedzieć, że jest ostatecznie wszechwiedząca?
Twoja odpowiedź: "Ta istota wie, że jest wszechwiedząca i nieomylna, bo jest wszechwiedząca i nieomylna?"
|
Jeśli ktoś jest wszechwiedzący to nie może tego nie wiedzieć bo mamy logiczną sprzeczność. Taką samą jak przy paradoksie siły. Błąd logiczny contradictory premises. Ten właśnie błąd popełniasz. Poza tym nieskończony regres jest fizycznie niemożliwy więc Absolut ostatecznie i tak będzie wiedział, że nikogo nad Nim już nie ma
| Kruchy04 napisał: | | Odniosę się jeszcze do uwagi o sądzie ostatecznym. Nie uważam, aby absolut potępiał ludzi, za to, że nie przyjęli bezkrytycznie twierdzeń podanych bez dowodów, twierdzeń, na zajście których prawdopodobieństwo jest znikome. |
To nie jest problem "dowodów" (które i tak są niemożliwe w twoim gimboateistycznym światopoglądzie) bo zawsze je wyprzesz. Problem leży więc nie w "dowodach" ale w twoim efekcie wyparcia. Będziesz wypierał rzeczywistość nawet wtedy gdy będziesz przez Boga sądzony. Ale wtedy nie będziesz już miał gdzie się schować ze swoimi wykrętami
| Kruchy04 napisał: | Nie uważam, że karałby człowieka za zadawanie pytania: "Czy wszechwiedzą jest możliwa z logicznego punktu widzenia?"
Nie uważam, że karałby za kwestionowanie możliwości istnienia bytu wszechwiedzącego. Jeśli tak, to nie chciałbym z takim Bogiem mieć nic wspólnego i życzę Ci Happy Eternity. |
To tylko opis twoich subiektywnych odczuć. Co ty uważasz jest nieistotne. Istotne jest to co uważa Bóg i będziesz sądzony według Jego kryteriów, a nie twoich
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 7:19, 16 Sie 2022, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15388
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Wto 7:55, 16 Sie 2022 Temat postu: Re: Wszechwiedzący Bóg |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | Irbisolu, od wieków już toczysz boje z teistami na tym forum, a z WujemZbujem to chyba jeszcze dłużej. Czy wiesz może jak Wuj rozwiązuje problem wszechwiedzy? Fedora sposób już znamy, Michał to z tego, co kojarzę (mogę się mylić) rozumie problem i rezygnuje z konceptu wszechwiedzy, ale popadając w inny problem (Bóg staje się kimś na miarę Supermana), a Wuj jak on rozwiązuje powyższy dylemat z wszechwiedzą? |
Dokładnie w stylu fedora. Tzn. "tak jest z definicji". Z tego by wynikało, że definiować można sobie dowolną bzdurę sprzeczną logicznie, a moc definicji jest ponad logiką.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 99 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 8:48, 16 Sie 2022 Temat postu: Re: Wszechwiedzący Bóg |
|
|
| Irbisol napisał: | | Kruchy04 napisał: | | Irbisolu, od wieków już toczysz boje z teistami na tym forum, a z WujemZbujem to chyba jeszcze dłużej. Czy wiesz może jak Wuj rozwiązuje problem wszechwiedzy? Fedora sposób już znamy, Michał to z tego, co kojarzę (mogę się mylić) rozumie problem i rezygnuje z konceptu wszechwiedzy, ale popadając w inny problem (Bóg staje się kimś na miarę Supermana), a Wuj jak on rozwiązuje powyższy dylemat z wszechwiedzą? |
Dokładnie w stylu fedora. Tzn. "tak jest z definicji". Z tego by wynikało, że definiować można sobie dowolną bzdurę sprzeczną logicznie, a moc definicji jest ponad logiką. |
U ciebie nawet logika w niczym nie różni się od dowolnej i bezzasadnej bzdury. Nie jesteś w stanie odróżnić żadnego swego twierdzenia od dowolnej bzdury ale dalej udawaj, że coś niby wiesz, choć nie wiesz kompletnie nic
"logika może się mylić"
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/boze-kryteria,18041-150.html#572979
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 8:48, 16 Sie 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
