ŚFiNiA

Kruchy04

Zdecydowanie masz rację. Pomyliłem rodzaj błędu o którym mówisz źle zrozumiałem, przyznaje się, źle zrozumiałem typ błędu argumentum ad ignorantiam.

Jednak nie zmienia to sensu ani całej dyskusji, ani moich założeń.

Ciągle na moje pytania odpowiadasz, że nie rozumiem konceptu Boga i na pytanie czy istnieje możliwość wszechwiedzy odpowiadasz że istnieje bo Bóg jest właśnie taki. Postanowiłem iść twoją drogą i również przedstawić postulat bez dowodu. Nazywa się on "zjadacz wszystkich bogów monoteistycznych, którzy mają wszechwiedzę". Taki stwór jeśli tylko wyczuje gdzieś boga monoteistycznego z wszechwiedzą - natychmiast go zjada. Nie ma przed nim obrony. Różnica między moim postulatem a twoim jest tylko taka, że ja swój przedstawiłem dziś, a twój został przedstawiony w księdze kilka tysięcy lat temu.

Jeśli Ty wyciągasz argument, że wszechwiedza jest możliwa, bo właśnie założyłeś, że pewna istota ją ma, to ja mogę równie dobrze założyć taki postulat, również bez żadnych dowodów jak twój i możemy wrócić do dyskusji z twoim zjedzonym Bogiem zadając znowu pytanie czy istnieje możliwość odróżnienia wszechwiedzy od wszechwiedzy pozornej z punktu widzenia istoty, która ją posiada.

Jeszcze jedna kwestia.

Moja dyskusja dotyczy logicznej możliwości posiadania przez jakakolwiek istotę wszechwiedzy. Myślę, że nie widzisz jaka stąd jest jeszcze daleka droga do wykazania, że posiada ja Bóg katolicki.

1. Trzeba wykazać, że wszechwiedzą jest logicznie możliwa i nie jest wewnętrznie sprzeczna.
2. Trzeba wykazać, że może ją posiadać byt osobowy, to znaczy taki, który komunikuje się, podejmuje decyzję, ingeruje w świat, potrafi go zmieniać.
3. Trzeba wykazać, że taki byt ma możliwość korzystania z takiej wszechwiedzy wiecznie, przez nieskończona ilość czasu - jak to wpływa na stan wiedzy i co to w ogóle oznacza.
4. Teraz jest już z górki - wystarczy wykazać, że ten byt objawiły ludziom księgę kilka tysięcy lat temu,, w której oznajmił, że to on stworzył świat, że wybrał sobie jakiś naród, który szanuje bardziej niż inny, że np. naród izraelski kochał kiedyś bardziej niż inne, potem przerzucił się na narody europejskie, potem wschód Europy, Amerykę południową i n.p. Filipiny, że jakoś bardzo mu nie spodobały się narody azjatyckie i Australii i Oceanii.
Że stwierdziły, że ludzie są tak grzeszni, że postanawia oddać im swoje dziecko, aby je zabili, że to dziecko ożyło po zabiciu go. I tysiące innych spraw, które należy wykazać zanim powie się, że Bóg katolicki jest wszechwiedzący.

A Ty jedyne co masz do zaproponowania to "Wszechwiedzą jest logicznie możliwa, bo Bóg katolicki jest wszechwiedzący". A jako potwierdzenie tego podajesz, że właśnie tak został zdefiniowany.

Bardzo przepraszam, ale jedyne co masz to definicja, zasłaniasz się nomenklaturą i tym, że twój pogląd popiera miliony innych ludzi i że został on ogłoszony tysiące lat temu.

Gdyby ktoś tysiące lat temu ogłosił, że trójkąt może mieć 10 kątów, a dziś wierzyłoby w to 99.9% populacji , to ja i tak wyszedłbym i zadałbym pytanie "Czy trójkąt o 10 bokach jest logicznie możliwy".

fedor

Irbisol

Kruchy04

fedor

Irbisol

Kruchy04

[link widoczny dla zalogowanych]
Lista problemów nierozwiązywalnych w matematyce. Jest ich na pewno więcej. Prawdopodobnie nieskończenie wiele.
Jakie jest wasze zdanie? Czy Bóg wszechmogący:
a) wie, że są one nierozwiązywalne,
b) potrafi je rozwiązać.

Jeśli mamy obiektywnie nierozwiązywalne problemy, to czy Bóg wszechmogący mógłby je rozwiązać? Jeśli tak - byłby dla mnie naprawdę wszechmogący. Jeśli nie - mógłby być co najwyżej bardzo mądry i inteligentny, może nawet najinteligentniejszy byt jaki istnieje. Ale najmądrzejszy i najinteligentniejszy byt to jeszcze nie jest wszechmogący, wszechwiedzący.

Michał Dyszyński

Przedstawię tu swoje stanowisko na temat wszechwiedzy Boga. Trochę gdzieś już o nim pisałem, ale nigdy chyba jako cel posta. Więc teraz będzie.

Uważam, że wielu wierzących w Boga postrzega koncept Jego wszechwiedzy jako bardzo silnie powiązany z koniecznością oddawana czci. To, że uznajemy Boga za wszechwiedzącego jest w tym ujęciu złożeniem dodatkowego uszanowania Bogu, uznania swojej podległości w pokorze, bo Bóg wszechwiedzący jest, a my - marne pyłki świata - mylimy się.
Jednocześnie pojęcie wszechwiedzy może być eksplorowane na gruncie tworzenia konstrukcji natury logicznej, modelowej. I tak najczęściej się z nim robi - że się próbuje z idei "wiedzieć coś" wygenerować jakoś ideę "wiedzieć wszystko". Najprostszą metodą jest tu podejście, w którym uznaje się, iż każde postawione pytanie ma być z obowiązku uznane jako "Bóg to wie". Niby sprawa w ten sposób jest załatwione. Ale wg mnie to pozór, wynikający z braku wyobraźni i zdolności prześledzenia konsekwencji przyjęcia takiego podejścia.
Teraz w traktowaniu pojęcia wszechwiedzy owe dwa cele traktowania pojęć - oddawanie czci i użycia schematu "Czy Bóg to wie?" - "tak, na pewno Bóg to wie" - zaczynają w istocie ze sobą interferować, na siebie wpływać. Tworzą się z tego paradoksy, tworzą się z tego różnego rodzaju dziwactwa traktowania rzeczywistości przez człowieka. Bo przyjęcie powyższych schematów jako obowiązujących, w istocie jest poczynieniem pewnych NIEJAWNYCH ZAŁOŻEŃ EPISTEMICZNYCH.
Nie mam ochoty tutaj omawiania owych założeń, które się niejawnie czyni (tylko z nimi osiąga się jakąkolwiek zrozumiałość - choć też wyłącznie na krótką metę), ale widzę ich przynajmniej kilka, o konsekwencjach dla rozumowania mocno znaczących.

Bardziej chcę tu rozważyć inne pytanie:
Czy Bogu tak bardzo zależy, aby Jego wyznawcy przyjmowali taką - najmocniejszą jak tylko potrafią sobie wyobrazić - formę wszechwiedzy?
Przecież i tak żaden z owych ludzi, który tak bogobojnie i z maksymalną czcią z góry deklaruje "to też Bóg na pewno wie, bo On wszystko wie" ostatecznie nijak w swoim umyśle nie modeluje tego, o czym tam byłaby mowa, co zaakceptował tym przyznaniem Bogu na ten temat wiedzy. Żaden człowiek nie ma zielonego pojęcia o tym REALNYM KSZTAŁCIE wiedzy, jaką ma istota o możliwościach intelektualnych o eony nad człowiekiem. Te deklaracje o owej wielkiej wszechwiedzy, wymaksowanej czasami aż do absurdu i tak są PUSTE, bo w umyśle za nimi nie idzie żaden konkret, żadne rozumienie. Jest tylko takie bliżej niesprecyzowane "oddaję, Ci - Panie - cześć, zawsze starając się, podkreślać, że Ty to wiesz!".
Rozumiem ową potrzebę czci. Sam wierzę w Boga i część Mu oddaję. Ale z drugiej strony samo uznanie, iż Bogu na tej mojej czci wyrażonej wymaksowaniem pojęcia wszechwiedzy tak bardzo miałoby zależeć, odczuwam jako potraktowanie intencji owego Boga...
... NA BARDZO LUDZKI SPOSÓB.
Jest w tej potrzebie maksowania wszechwiedzy Boga zaszyty jakiś lęk, że jeśli nasz cześć Jemu oddawana nie byłaby taka bardzo z automatu wielka, taka najbardziej bez wątpliwości oddawana, może Bóg poczułby się urażony?... Może by nas ukarał?...
Bo przecież On jest jak taki ziemski despota, który się obraża za każde "zbyt szczere" pytanie o swoje ograniczenia?...
Jest Bóg jak ziemski despota?...
A może jednak Bóg nie ma emocji ziemskiego despoty i nie obraża się za samo przypuszczenie, że może mógłby czegoś nie wiedzieć?...

Różnię się w podejściu w stosunku do większości chyba chrześcijan, bo ja akurat uważam, że BARDZIEJ ODDAJĘ CZEŚĆ Bogu, stawiając uczciwie pytania o ograniczenia wiedzy - także w kontekście Boga, niż gdybym po prostu zafundował sobie w umyśle ów automat "jest problem? - Na pewno Bóg wie". To będzie dla większości moich współwiernych dziwne, niezrozumiałe, ale ja czuję tak, iż Bóg bardziej może się obrazi za stosowanie wobec Niego takich myślowych automatów, które rzekomo miałyby jakoś chronić przed Jego gniewem, niż za szczerość w pytaniu o rzeczywistość myśli, świadomości, także materii. Ja akurat wierzę, że Bóg nie jest despotą. Wierzę w to, że Bóg nie jest despotą nie tylko w ten sposób, że nie zamierzam Go nazywać despotą, ale...
także nie przyznając mu CECH despoty.

Jest takie przysłowie: jeśli coś chodzi jak kaczka, pływa jak kaczka, kwacze jak kaczka, to zapewne jest to kaczka. Odwracając to stwierdzenie można by opisać postawę myślową pewnych osób jako: oto jest coś, co chodzi jak kaczka, pływa jak kaczka, kwacze jak kaczka, ale jeśli teraz odmówię temu czemuś nazwy "kaczka", to to nie będzie już kaczką.
Przenosząc to na kwestię stosunku wiernego do Boga, mamy wiernego, który
o Bogu myśli, że On obraża się o wszystko jak ziemski despota, będzie mściwy jak ziemski despota, absolutnie nie dopuści do rozważania jego cech inaczej, jak z góry je dekretując - niczym ziemski despota, ale... NIE JEST despotą.
I to miałoby załatwiać sprawę - że co prawda przyjmie się wszystkie cechy despoty, tylko nie ukoronuje ich nazwą "despota". I Bogu tak się "oddaje cześć", że funkcjonalnie (!) się Go traktuje jako tyrana, mściwego despotę, tylko się o tym nie mówi i to będzie ok.

Ja sobie od dawna zadaję pytanie o mój stosunek do Boga, w którym ja nie tylko bym nie nazywał Boga despotą, ale nawet...
nie traktował Go jako despoty.
Już dawno temu sam się w myśleniu testuję, czy czasem nie mam właśnie takiej postawy, że w niej Boga traktuję FUNKCJONALNIE IDENTYCZNIE JAK BYM TRAKTOWAŁ KOGOŚ ZŁEGO, ale oczywiście nie nazwę tylko finalnie Boga "złym". I to miałoby sprawę załatwiać?...
Czy Bogu (bardziej) podoba się postawa ludzi, którzy funkcjonalnie widzą w Nim despotę, ale tylko powstrzymują się przed użyciem nazwy "despota", czy też (o czym ja tu myślę), którzy funkcjonalnie nie chcą w Nim postrzegać despoty, starają się NIE PRZYPISYWAĆ CECH despoty?...

Czasami mi się zdaje, że niektórzy nigdy mnie w tej postawie nie zrozumieją, bo dla nich jest tak oczywiste, że tu chodzi o te zewnętrzne nazwy i daniny czci, a nie jakieś analizowanie funkcjonalne, patrzenie na cechy, że uznają moją postawę wręcz za brak czci dla Boga. Ale w moim odczuciu i intencjach jest właśnie odwrotnie - tzn. ja traktuję moją szczerość, brak automatów myślowych jako objaw czci oddanej Bogu, bo chcę go widzieć jako dobrego, prawdziwego, miłosiernego, mającego wiedzę NAPRAWDĘ, bo uważam, że te manipulacje z automatami pojęciowymi (typu maksowanie pojęcia wszechwiedzy) są i tak nieskuteczne, bo Bóg, jeśliby tylko tak zechciał może czegoś nie wiedzieć. I ja mu tego nie zabraniam, a więc nie zgadzam się na te "automaty". Ale pewno jestem dziwakiem (przynajmniej dla większości)... :think:

Andy72

[link widoczny dla zalogowanych]

A r t y k u ł 1 3
CZY WIEDZA BOGA ROZCIĄGA SIĘ NA PRZYSZŁE PRZYGODNIKI ? /68/
Zdaje się, że wiedza Boga nie rozciąga się na przyszłe przygodniki, bo.
1. Przyczyna konieczna powoduje konieczny skutek. Otóż, jak wyżej powiedziano 1
, wiedza Boga jest
przyczyną rzeczy Przezeń poznawanych. A ponieważ wiedza Boga jest konieczną, dlatego i rzeczy Przezeń
poznawane są konieczne, a nie przygodne. A jeśli tak, to wiedza Boga nie rozciąga się na przygodniki.
2. Zgodnie z zasadami logiki, z każdym zdaniem warunkowym jest tak, że jeśli nadrzędnik jest
bezwzględnie konieczny, to i podrzędnik musi być bezwzględnie konieczny. Tak się bowiem ma nadrzędnik do
podrzędnika, jak się mają zasady do wniosku; wiadomo zaś z nauki Filozofa 2 , że z zasad koniecznych może
tylko wynikać konieczny wniosek. 0tóż zdanie warunkowe: "Jeśli Bóg wiedział, że to się stanie, stanie się", jest
prawdą, gdyż wiedza Boga dotyczy tylko prawdy. Nadrzędnik zaś tego zdania warunkowego jest bezwzględnie
konieczny już to dlatego, że jest czymś wiecznym, już to dlatego, że jest wyrażony w czasie przeszłym. A więc i
28
podrzędnik jest bezwzględnie konieczny; a jeśli tak, to wszystko, co Bóg wie, jest konieczne. I tak wychodzi na
to, że wiedza Boga nie rozciąga się na przygodniki.
3. Wszystko, co wie, musi koniecznie istnieć, skoro i to wszystko, co my wiemy, musi koniecznie
istnieć, a chyba wiedza Boga jest pewniejszą od naszej. Lecz każdy przyszły przygodnik ma to do siebie, że nie
musi istnieć. A więc Bóg nie wie o żadnym przyszłym przygodniku.
Wbrew temu pisze Psalmista: "0n, który ukształtował każdemu z nich serce, On, który zważa na wszystkie ich
czyny" 3 , a ma na myśli ludzi. Otóż postępki ludzkie jako że są dziełem wolnej woli, są przygodne. Zatem Bóg
zna przyszłe przygodniki.
Odpowiedź: Ponieważ Bóg, co wyżej uzasadniono 4
, zna wszystko: nie tylko to, co rzeczywiście istnieje, ale i to,
co leży w Jego lub stworzenia mocy, a wiele z tego, co leży w mocy stworzenia, to przygodniki dla nas przyszłe,
dlatego trzeba jako wniosek powiedzieć, że Bóg zna przyszłe przygodniki.
Aby to zrozumieć trzeba zaznaczyć, że przygodnik może być ujmowany dwojako. pierwsze, sam w
sobie, o ile już istnieje; i tak nie uważa się go za przyszły, ale za obecny w teraźniejszości; nie uważa się go też
za taki, co może istnieć lub nie, ale za jeden ściśle określony fakt, dzięki czemu może stać się przedmiotem
nieomylnego i pewnego poznania, dajmy na to: poznania zmysłu wzroku; np. widzę, że Sokrates siedzi.
Drugie, o ile jest jeszcze w swojej przyczynie; i tak uważa się go za przyszły; nie jest on więc jeszcze
jakimś jednym określonym faktem, bo nie wiadomo czy zajdzie, czy nie, a jeśli zajdzie, to: tak czy owak; a to
dlatego, że przyczyna przygodna niekoniczona może powodować przeciwstawne, nieokreślone skutki. I z tego
powodu taki przygodnik nie może stać się przedmiotem czyjegoś pewnego poznania; ktokolwiek by więc znał
skutek przygodny li tylko w jego przyczynie, znajomość czyli wiedza ta byłaby zwykłym przypuszczeniem. /69/
Bóg zaś poznaje wszystkie przygodniki nie tylko w ich przyczynach, ale także o ile każdy z nich cieszy
się już swoim własnym urzeczywistnionym bytem. I chociaż przygodniki zjawiają się na świecie według
następstwa, kolejno, to jednak Bóg nie poznaje ich tak, jak my: kolejno, według ich następowania po sobie, ale
równocześnie naraz; a to dlatego, że Jego poznanie, tak jak i Jego istnienie, ma za miarę wieczność; ta zaś, jak to
już powiedziano5 , istniejąc cała naraz, obejmuje wszelki czas. Stąd to wszystkie zjawiska czy zdarzenia,
dokonujące się w czasie, stoją odwiecznie przed Bogiem jako obecne teraz; i to nie tylko z tego względu, jak to
niektórzy mniemają, że Bóg zawiera zawsze w sobie obecne idee wszystkich rzeczy, ale i dlatego, że Jego
spojrzenie odwiecznie obejmuje wszystko jako istniejące przed Nim obecnie teraz.
Jasne więc, że Bóg poznaje nieomylnie przygodniki, gdyż stoją przed Jego oczyma jako teraz obecne;
mimo to jednak, w odniesieniu do swoich bliższych przyczyn, są to przyszłe przygodniki.
Na 1. Owszem, przyczyna naczelna jest konieczna; jednakowoż skutek może być przygodny, gdy jego
najbliższa przyczyna jest przygodna. Tak np. kiełkowanie rośliny jest przygodne ze względu na jego przyczynę
najbliższą, aczkolwiek przyczyna pierwsza tegoż kiełkowania: słońce, jego działanie i ruch, jest konieczna.
Podobnie i to, co Bóg wie, jest przygodne wobec przyczyny najbliższej, aczkolwiek wiedza Boga która jest
przyczyną naczelną jest konieczna.
Na 2. Niektórzy twierdzą, że ów nadrzędnik: "Bóg wiedział, że w przyszłości zaistnieje dany
przygodnik", nie jest konieczny, lecz przygodny, a to dlatego, że użyty w nim czas przeszły odnosi się do tego,
co będzie w przyszłości. - Ale to nie przekreśla jego konieczności, bo to, co odnosiło się do przyszłości, musiało
się odnosić, choć niekiedy to, co miało być w przyszłości, wcale się nie stanie.
Zdaniem innych, ów nadrzędnik jest przygodny, a to dlatego, że jest złożony z tego, co konieczne i
przygodne, podobnie jak i zdanie. "Sokrates, to człowiek biały" jest przygodne. - Aie i ta racja nic nie jest warta;
gdy bowiem mówię: "Bóg wiedział, że dany przygodnik zaistnieje w przyszłości", w zdaniu tym: "przygodnik"
nie jest głównym członem zdania, ale stanowi jedynie materię słowa, [ czyli pełni rolę
uboczną, bez wpływu na sens zdania]; stąd jego przygodność czy konieczność nie ma żadnego wpływu na to, by
zdanie było konieczne czy przygodne, prawdziwe czy fałszywe. W ten sposób bowiem byłoby równie prawdą,
gdybym powiedział: "Człowiek to osioł", jak gdybym powiedział: "Sokrates biegnie", lub: "Bóg istnieje". To
samo dotyczy konieczności i przygodności w powyższym zdaniu.
Naszym zdaniem, ów nadrzędnik jest bezwzględnie konieczny. Nie wynika jednak z tego, że, jak
mniemają niektórzy, i podrzędnik jest bezwzględnie konieczny, a to dlatego, że - jak mówią - nadrzędnik jest
przyczyną dalszą podrzędnika, który ze względu na swoją przyczynę najbliższą jest przygodny. - Ale ta ich racja
niczego nie dowodzi. Czemu? Bo byłoby błędne takie zdanie warunkowe, którego nadrzędnik byłby przyczyną
dalszą konieczną, a podrzędnik skutkiem przygodnym; to tak, jakbym powiedział. "Jeśli słońce się porusza,
działa, będzie rośła trawa".
Trzeba więc rzecz inaczej uzasadnić. Otóż gdy w nadrzędniku jest mowa o jakimś działaniu duszy,
podrzędnik trzeba ujmować nie w swoim bycie rzeczywistym, nie w sobie samym, ale według tego istnienia,
jakie ma w duszy. Wiadomo przecież, że inne jest istnienie rzeczy samej w sobie, a inne w duszy. Tak np.
zdanie: "Jeśli dusza o czymś myśli, to jest to coś niematerialnego", ma sens: coś jest niematerialne według
swego istnienia w myśli, a nie według swojego istnienia rzeczywistego, czyli samo w śobie. Na podobieństwo
29
tego, w zdaniu: "Jeśli Bóg coś przewidział, to się stanie", podrzędnik: "Stanie się", należy brać w sensie: o ile
podlega wiedzy Boga; a Więc o ile stanowi dla Boga teraźniejszość. W tym znaczeniu jest tak samo konieczny,
jak i nadrzędnik; jak bowiem mówi Filozof: "Istnienie każdej rzeczy, jak długo istnieje, jest konieczne"6 .
Na 3. Wszystko, co ziszcza się w czasie, my poznajemy według praw czasu, czyli według następstwa,
kolejno; Bóg zaś poznaje to w wieczności, która jest ponad czasem. Wynika ztego , że my poznając przyszłe
przygodniki takimi, jakimi są - nie poznajemy ich jako pewne; poznaje je zaś jako pewne sam tylko Bóg,
ponieważ widzi je w myśli, która jest wieczna, ponad czasem. Tak np. człowiek idący drogą, nie widzi tych, co
kroczą za nim. Ale ktoś obejmujący wzrokiem z dalsza, z góry, całą drogę, widzi naraz wszystkich nią
kroczących.
I dlatego, jeśli my poznajemy jakąś rzecz, rzecz ta musi koniecznie istnieć także i sama w sobie, czyli
jako urzeczywistniona; nigdy zaś nie zdołamy poznać w sposób pewny samych w sobie przyszłych
przygodnikow. Natomiast wszystko to, co Bóg wie, jak to powiedzieliśmy7 , musi koniecznie istnieć takim
sposobem, jakim podpada pod wiedzę Boga; nie musi zaś istnieć bezwzględnie koniecznie, jeśli się to ujmuje w
swoich bliskich, własnych przyczynach.
I dlatego, jeśli idzie o zdanie: "Wszystko, co Bóg wie, musi koniecznie istnieć" zwykliśmy wprowadzac
następujące rozróżnienie: albo w tym zdaniu ma się na uwadze rzecz, albo powiedzenie; jeśli rzecz, zdanie to ma
sens rozłączny i jest błędne; ma bowiem sens: każda rzecz, o jakiej Bóg wie, jest konieczną; jeśli powiedzenie,
zdanie to ma sens łączny i jest prawdziwe, ma bowiem sens: powiedzenie: to, co Bóg wie, istnieje, jest
konieczne. /70/
Zdaniem jednak niektórych rozróżnienie to budzi sprzeciw; powiadają, że ono z powodzeniem stosuje
się tylko do form odłączalnych od podmiotu. Np. zdanie, tak mówią, "To, co białe może stać się czarnym", jeśli
idzie o powiedzenie, jest błędne; jest prawdziwe, jeśli idzie o samą rzecz; rzecz bowiem biała może stać się
czarną. Za to powiedzenie: "To, co białe, jest czarne" nigdy nie może być prawdą. Natomiast rozróżnienie to nie
Btosuje się do form nieodłączalnych od podmiotu. Tak np. powiedzenie: "Czarny kruk może być białym" w obu
wypadkach jest błędne. Otóż, że Bóg zna rzecz, jest czymśs nieodłączalnym od rzeczy; jeśli bowiem Bóg wie o
czymś, nie może to być Dlań nieznane.
Sprzeciw ten byłby słuszny, gdyby "być poznanym" oznaczało jakąś cechę tkwiącą, jakby w podmiocie,
w rzeczy. Tak jednak nie jest, oznacza bowiem czynność poznawczą; i dlatego, acz zawsze rzecz jest
poznawana, można jednak tejże rzeczy poznawanej - ujmowanej samej w sobie - przypisać coś takiego, czego jej
trzeba odmówić, o ile się nią zajmuje czynność poznawcza. Tak np. kamieniowi - samemu w sobie - przypisuje
się byt materialny; ale odmawia się mu tego, o ile myśl się nim zajmuje.

Ar t y k u ł 1 5
CZY WIEDZA BOGA PODLEGA ZMIANOM ? /72a/
Zdaje się, że wiedza Boga podlega zmianom, bo:
1. Wiedza wyraża stosunek do swojego przedmiotu. Lecz to, co wyraża stosunek do stworzen,
przysługuje Bogu od zaistnienia czasu1 i zmienia się stosownie do zmian zachodzących w stworzeniach. A więc
i wiedza Boga zmienia się stosownie do zmian, zachodzących w stworzeniach.
2. Co Bóg może uczynić, może i wiedzieć. Bóg zaś może dużo więcej uczynić nad to, co czyni. Zatem i
może więcej wiedzieć nad to, co wie. Tak więc wiedza Jego może być większa lub mniejsza, czyli zmieniać się.
3. Ongiś Bóg wiedział o przyszłym narodzeniu Chrystusa; obecnie nie wie o przyszłym narodzeniu
Chrystusa, gdyż Chrystus już się nie narodzi. Nie o wszystkim więc, co Bóg ongiś wiedział, wie teraz, a jeśli tak,
to wiedza Jego wydaje się być zmienna.
Wbrew temu czytamy u Jakuba, że u Boga "nie ma przemiany ani cienia zmienności"2
.
Odpowiedź: Jak to widać z dotychczasowych wywodów 3
, wiedza Boga stanowi samo jestestwo Boga. Przeto jak
jestestwo Boskie, co już wyżej uzasadniliśmy4 , jest niezmienne, tak i Jego wiedza musi być całkowicie
niezmienna.
Na 1. Pan, Stwórca itp. wyrażają stosunek do stworzeń, o ile one istnieją same w sobie5 ; natomiast
wiedza Boga wyraża stosunek do stworzen, o ile one istnieją w Bogu; każda bowiem rzecz wtedy staje się
aktualnie poznawaną, gdy istnieje w poznawcy. Otóż rzeczy stworzone istnieją niezmiennie w Bogu, same w
sobie zaś są zmienne.
Można i tak powiedzieć: Pan, Stwórca itp. wyrażają stosunki oparte o czynności, w naszym mniemaniu,
przechodnie, kończące się na samychże stworzeniach takich, jakimi są same w sobie; z tego też powodu,
zależnie od zmian zachodzących w stworzeniach, stosunki te orzekają zmiennie o Bogu. Natomiast: wiedza,
miłość itp. wyrażają stosunki w Bogu; i jak mniemamy, wsobne - wsobnie istniejące//wzynnoi, dlatego orzekają
o Bogu niezmiennie.
Na 2. Bóg zna także i to, co może uczynić, a nie czyni. Z tego jednak, że może uczynić więce.j niż
czyni, bynajmniej nie wynika, iż może więcej wiedzieć nad to, co wie; chyba żeby to się odnosiło do wiedzy
patrzenia6 , którą to wiedzą, powiadamy, Bóg wie to, co ma rzeczywiste istnienie w jakimkolwiek czasie. Z tego
jednak, że Bóg wie, iż niejedno z tego, co nie istnieje, może istniec, lub co istnieje, nie istnieć, bynajmniej nie
wynika, że wiedza Jego jest zmienna, a tylko, że poznaje zmienność rzeczy. Gdyby jednak było coś takiego, o
istnieniu czego Bóg by najpierw nie wiedział, a potem dopiero wiedział, wówczas Jego wiedza byłaby zmienna.
Ale to być nie może, gdyż cokolwiek istnieje lub może istnieć w jakimkolwiek czasie, Bóg zna to swoją
wiecznością. Już przeto samo twierdzenie, że coś istnieje w jakimkolwiek czasie, zmusza nas do przyznania, że
Bóg wie o tym odwiecznie. I dlatego wcale nie można zgodzić się ze zdaniem, że Bóg może wiedzieć więcej nad
to, co wie, gdyż w powiedzeniu tym kryje się twierdzenie, iż Bóg poznał coś, o czym przedtem nie wiedział.
Na 3. Dawniejsi nominaliści zarzut ten rozwiązywali, twierdząc, że następujące trzy zdania: Chrystus
rodzi się, Chrystus narodzi się, Chrystus narodził się, znaczą jedno i to samo, a to dlatego, że wskazują na tę
samą rzecz, mianowicie na narodzenie Chrystusa. Z tego według nich ma wynikać, że o czymkolwiek Bóg
wiedział, wie. Czemu? Bo wie teraz, że Chrystus się narodzi, a to według ich założenia znaczy to
samo, że narodził się.
Ale to ich stanowisko jest błędne; już to dlatego, że w zdaniu odmienność części mowy i czasu zmienia
sens zdania, już to dlatego, że w takim razie zdanie - raz uznane za prawdziwe - musiałoby zawsze być
prawdziwe, to zaś sprzeczne jest z nauką Filozofa uczącego 7 , że wyrażenie: Sokrates siedzi, jest prawdziwe gdy
siedzi, a błędne gdy wstanie.
Dlatego też owo zdanie: "O czymkolwiek Bóg wiedział, wie", trzeba uznać za nieprawdziwe, jeśli się je
odnosi do rzeczy, o których mówi. Z tego jednak bynajmniej nie wynika, że wiedza Boga jest zmienna; jak
bowiem bez naruszenia niezmienności swojej wiedzy Bóg o jednej i tej samej rzeczy wie, że raz jest, a raz jej nie
ma, tak i bez naruszenia niezmienności swojej wiedzy wie, że jakieś zdanie o czymś raz jest prawdziwe, raz
31
błędne8 . Wtedy wiedza Boga byłaby zmienna, gdyby Bóg poznawał sądy na sposób sądów, a więc tak, jak to
czyni nasza myśl łącząc i rozłączając pojęcia; i dlatego poznanie nasze jest zmienne: i to albo pod względem
prawdy-błędu, np. gdy rzecz się już zmieniła, a my wciąż to samo o niej mniemamy albo pod względem różnych
mniemań o tej samej rzeczy, np. gdy najpierw mniemamy, że ktoś siedzi, a potem, że nie; ale ani jedno, ani
drugie nie może zachodzić u Bogu,

Andy72

Czy Bóg może być poza czasem?
Czas to nie jest coś w rodzaju logiki, czas, co każdy fizyk wie o czasów Einsteina to coś bardzo podobnego do przestrzeni. Czas przestrzeń zostały stworzone przez Boga.
Więc Bóg jest poza czasem. Nie musi przewidywać przyszłości będąc w czasie, gdy widzi wszystkie punkty czasowe jednocześnie.

Andy72

Jeśli Bóg nie jest Wszechwiedzący i nie zna przyszłości to jest pewien problem: bez wiedzy o przyszłości nie ma Zbawienia!
Jezus w czasie Swej męki widział nasze grzechy za które umarł. Gdyby nie widza o przyszłości mógłby zgładzić jedynie grzech pierworodny (a i tak zwolennicy ewolucji twierdzą że nawet grzechu pierworodnego nie było)
Więc wolę Zbawienie niż "absolutną wolną wolę, tak absolutną że Bóg o niej nie wie"

Michał Dyszyński

Andy72

Nie jest to jednak Bóg w którego wierzymy, który wziął konkretne grzechy na Siebie

Michał Dyszyński

Andy72

grzechy są zawsze konkretne
powtarzam: nie muszę mieć koniecznie "wolności absolutnej" by być wolnym